Новое - хорошо забытое старое.

А... Ну, м.б. и МКГС.
Не помню их уже.
Да и зачем, если есть СИ?

В общем, я всё-таки завязываю с тобой дискутировать, уж бОльно ты мне некоего Алекса Антонова напоминаешь.

Вольному - воля, спасенному - Рай.

Иван>> Я привык, если речь идет об отношении тяги к единичному расходу компонентов (уд. имп.) пользоваться несистемной единицей - СЕКУНДОЙ, которая в g раз меньше системной, представляющей собой СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ. И именно эта СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ должна подставляться в формулу Циолковского. Вот об этом и шла речь.

varban>Да Вы не прочитали постинги! В который раз повторяю:
varban>*Секунда получается оттого, что силу меряют в единицу массы и потом храбро ее сокращают с массой же в знаменателе.*

varban>На самом деле удельный импульс в технической системе единиц имеет размерность килограмм-сила х секунда / килограмм. Часто говорят просто: Импульс топлива ОПАЛ - 253 единиц (к примеру).

>> пользоваться несистемной единицей - СЕКУНДОЙ

varban>Какая же она несистемная? Очень даже системная единица времени

varban>А если Вы считаете, что я неправ, попробуйте объяснить с какой радости у единичного импульса должна быть размерность времени...

Мы с Вами говорим существенно об одном и том же, но разными словами.
Единицы измерения бывают системными и несистемными. Например давление. 1 паскаль - это н/м**2, системная единица.
Несистемные 1 атм - это кГ/см**2, PSI - фунт/дюйм**2.
В случае уд. имп., в начале ХХ века, когда в системах единиц был полный "разброд и шатания", исторически сложилось, как Вы справедливо отметили, что кГ силы стали сокращать (в значительной степени от лукавого) с кг массы, в результате возникла единица измерения уд. имп. - СЕКУНДА. О ее связи со временем можно, конечно, порассуждать, если есть желание.
Системная же единица возникает если в указанную Вами формулу мы подставим соответствующие размерности:
н*с/кг это равно
(кг*м/с**2)*с/кг, расскрывая скобки, получим:
м/с, - что численно совпадает со скоростью истечения продуктов сгорания, входит в формулу Циолковсклго и в g раз больше чем НЕСИСТЕМНАЯ единица измерения уд. имп. - СЕКУНДА.

Иван>> Кривизна пространства - все более представляется по современным взглядам - фикцией.

au>А тем временем Хаббл бороздит просторы Космоса и вовсю ею пользуется чтобы фоткать ну очень далёкий космос. Посмотрите его фотки через гравитационные линзы.

Вы путаете законы гравитации Ньютона с "кривизной пространства", вытекающей из очень приближенного постулата ОТО - принципа эквивалентности. Логунов в своих работах указал на это.
Если не пальцах, то потенциальное поле тяготения существенно сферическое (даже для протяженных тел на достаточном удалении оно становится почти сферическим), и действует на материальное тело по-разному в разных точках, вызывая разную силу в них. Ускоряющая сила - действует на ВСЕ точки материального тела одинаково.

Увы, нет в жизни счастья . И СИ не свободна от недостатков. А именно, посмотрите на единицы электрического и магнитного поля и индукции - и сравните с СГС, которые имеют гораздо больший физический смысл...

Так что, увы, не всегда СИ лучше всего.

А-аа, я понял, Варбан перепутал секунду - единицу времени и "секунду" - странно названную единицу, получившуюся при сокращении килограмма силы с килограммом (массы). Эта вторая "секунда", действительно, единица довольно-таки несистемная, поскольку измеряет вовсе не время, а скорость... и размерность, как и должно быть, у неё м/с т.е."нормальные" метры на "нормальные" секунды.

Теперь, что касается фразы

quote:

---

Иван>> Кривизна пространства - все более представляется по современным взглядам - фикцией.

---

 

- по моему скромному мнению, смысл у этой фразы довольно однозначный, и при этом неправильный (с точки зрения современной физики), независимо от работ Логунова. Кривизна пространства - физическая реальность в той же степени, как и электромагнитное поле, фраза это отрицает.

avmich>Иван, по-моему, практическое пилотируемое освоение по крайней мере Марса вполне делается с имеющимися двигателями. Комбинации ЖРД - ЭРД - ЯРД - солнечного паруса (все, кроме последнего, реально испытаны, первые два реально давно летают) вполне достаточно, даже более чем. В основном вопрос денег, и как раз этот вопрос бы решился, найдись более дешёвое средство вывода на орбиту. Ладно, не буду поднимать эту дискуссию заново

Я уже писАл, экспедиции автоматов, разведовательно-пионерские пилотируемые полеты, скорей всего, произойдут (и уже происходят) либо по кеплеровским орбитам, либо с малой тягой почти по кеплеровским (касательным к орбитам планет). И будут осуществлены "традиционными", возможно, уже существующими средствами выведения (или доработанными). А вот для эксплуатационных полетов, для обслуживания баз, без пульсирующих двигателей, прямоточников обойтись, конечно, можно, но слишком уж большие затраты времени потребуются, муторно, скажем, к Сатурну просылать корабли снабжения в 11-ти летние полеты в один конец. Да и к Марсу тоскаться туда обратно по полтора года тоже не сахар.

avmich>А вот насчёт межзвёздных - тут, да,пока неясно. Вроде в принципе такая экзотика, как пульсирующие термоядерные двигатели, должна развивать несколько процентов световой... но пока слишком дорого и (поэтому же) непроверено.

Если будут отработаны ПЯРД, ППЯРД в системе, вот тогда и о звездах можно будет подумать, что к чему...

avmich>В НАСА, слышал, идут такие исследования - попытаться запустить зонд на, кажется, 10000 расстояний от Земли до Солнца, за 50 лет. Но пока вроде без прорывов. С другой стороны, это, конечно, выглядит более достижимо, чем "warp-drive"...

Это хорошо, и стоит лишь приветствовать, но опять же - время и деньги.

Земля-Сатурн - по прямой - от 8.5 до 10.5 а.е. Скажем, в среднем полтора миллиарда километров, 1,5е9 км. При скорости 10 км/с - 1,5е8 секунд, в году 3е7 секунд - т.е. 5 лет. А можно, наверное, и побыстрее, на ЭРД да парусе... хотя ненамного .
Зато Юпитер вдвое ближе

Да, за Юпитер сложно будет летать, ну, пока и поближе есть что делать. А по ходу дела придумаем

CaRRibeaN>>Квантовая теория гравитации если не ровестник, то не сильно моложе общей теории поля. Вот только находиться по достижениям там же где и ОТП. Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика

au>Да уж, затормозилась.
au>А квантовая гравитация сейчас даже не в зачаточном состоянии - она только на горизонте. Ясно что эта тема актуальна, но достижений в ней просто нет, даже толковой теории нет, одни предощущения.

Посмотри, пожалуйста, в Интернете, "супергравитация", "струны", "суперструны", "М-теория". Наверное, найдешь что-нибудь популярное. Это и есть квантовая гравитация. Полной теории нет, но прогресс существенный.

CaRRibeaN>>> Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика
k_gornik>>Нет, почему же?

au>Потому что сравните достижения физики за первую половину 20 века, и за вторую. Если нобеля уже за микросхему вручили (человек аж удивился), значит не всё так уж радужно

Насчет половины века, пожалуй, соглашусь, а насчет последних 30 лет - нет. В последние и предпоследние 30 лет достижений примерно одинаковое количество.

А нобелевская премия за "микросхему", это что, за транзистор?
Чего это они удивились?

avmich>Земля-Сатурн - по прямой - от 8.5 до 10.5 а.е. Скажем, в среднем полтора миллиарда километров, 1,5е9 км. При скорости 10 км/с - 1,5е8 секунд, в году 3е7 секунд - т.е. 5 лет. А можно, наверное, и побыстрее, на ЭРД да парусе... хотя ненамного .
avmich>Зато Юпитер вдвое ближе

Вы, конечно, лихо взяли по прямой, но для оценки величины - годится. Более точный расчет движения по касательным эллипсам дает те самые 11 лет.

avmich>Да, за Юпитер сложно будет летать, ну, пока и поближе есть что делать. А по ходу дела придумаем

А поближе, за приемлемые времена, только Луна, до которой тоже еще пилотируемому варианту минимум 10 лет. Так что время у нас есть. Давайте же думать, как его "экономить" на межпланетных полетах, поскольку впереди еще звезды. И прикидки полетов к ним, даже на прямоточниках, совершенно неутешительные.
Обсудим?

au>Так, вы меня в заблуждение не вводите - я об этом предмете знаю немного и неглубоко, но оно как раз подтверждается наблюдениями и экспериментами. В рамках этого я и высказался, а кто такой Логунов и над чем он работал - не знаю, не слышал, хотя новости физики получаю регулярно и вообще интересуюсь
au>Как закон гравитации объяснит гравитационную линзу, мне будет очень интересно послушать Фотон-то всё ещё волна, а корпускулярно-волновой дуализм оставьте для школьников. Нету его в природе, лишь в головах, как дань материализму. Это не мои слова, а одного очень крутого спеца из IBM, которому я склонен в этом вере доверять

Это восходит к световому давлению, обнаруженному экспериментально Лебедевым. По Ньютону световой луч должен отклоняться в поле тяготения, как имеющий момент количества движения. Эта величина в два раза меньше, чем у в ОТО.

au>Фотон-то всё ещё волна, а корпускулярно-волновой дуализм оставьте для школьников. Нету его в природе, лишь в головах, как дань материализму.

Хех. А как же квантуемость фотонов или волновые свойства электронов?

au>Это не мои слова, а одного очень крутого спеца из IBM, которому я склонен в этом вере доверять

LOL

quote:

---

avmich>Земля-Сатурн - по прямой - от 8.5 до 10.5 а.е. Скажем, в среднем полтора миллиарда километров, 1,5е9 км. При скорости 10 км/с - 1,5е8 секунд, в году 3е7 секунд - т.е. 5 лет. А можно, наверное, и побыстрее, на ЭРД да парусе... хотя ненамного .
avmich>Зато Юпитер вдвое ближе
Иван:Вы, конечно, лихо взяли по прямой, но для оценки величины - годится. Более точный расчет движения по касательным эллипсам дает те самые 11 лет.

---

 

В расчёты подставлялась средняя скорость - при такой-то точности, плюс-минус лапоть... так что всё же 5 лет и не эллипс, а гипербола - другой вопрос, сколько топлива всё же понадобится, или какого размера парус (или реактор для электричества для ЭРДа). Просто хочу сказать, что 2-5 лет до Сатурна - всё еще близкие к реальным цифры на имеющихся двигателях.

Что касается Луны, то тут, мне кажется, вопрос почти решённый... на www.permanent.com пытаются написать бизнес-план, наглядно показывающий те деньги, которые можно заработать на Луне - вот как понадобится строить довольно много всего на орбите (материалы), наука захочет очень лунных установок - телескопов, скажем, - а туристы будут грозно ездить на тележках с деньгами, ожидая подхода очереди - что тоже постепенно происходит - так, глядишь, и начнут полёты, похожие на обсуждавшиеся в этом топике на 1-4 страницах... Одна беда, что эти полёты начнём не мы . Но и то хлеб .

Луна - вопрос только в деньгах, а не в двигателях. Только деньги - и никаких проблем.

Я, конечно, слегка утрирую

au>Да я в курсе. Теорий мало не было никогда, и появление просто новых теорий я прогрессом не считаю.
au>Новая теория, которая объяснит всё известное, и предскажет новое, из которого потом хоть что-нибудь подтвердится, уже может считаться прогрессом, а без этого - увы. Я слушаю профессионалов, а не просто создателей новых теорий.

Наоборот, теорий никогда не было много. Конкретно по поводу гравитации, их было всего две. Супергравитация, то есть объяснение гравитации с помощью суперсимметрии элементарных частиц, себя не оправдала. Остались только струны. Разарабатывается эта теория профессионалами, в том числе тем же Вайнбергом, тем же 'т Хоофтом, тем же Хокингом, профессионалы выше некуда. Ну а экспериментальные подтверждения - их действительно пока нет. 30 лет назад ты точно так же мог сказать про кварки, или про электрослабое взаимодействие, тогда они тоже не имели подтверждений.

Иван>>Вы путаете законы гравитации Ньютона с "кривизной пространства", вытекающей из очень приближенного постулата ОТО - принципа эквивалентности. Логунов в своих работах указал на это.

au>Так, вы меня в заблуждение не вводите - я об этом предмете знаю немного и неглубоко, но оно как раз подтверждается наблюдениями и экспериментами. В рамках этого я и высказался, а кто такой Логунов и над чем он работал - не знаю, не слышал, хотя новости физики получаю регулярно и вообще интересуюсь

Логунов физик не последний в этом мире, но разработанную им РТГ большая часть физиков (включая и меня ) верной не считает. РТГ это попытка объяснить гравитационные явления не вводя искривление пространства-времени, в ней гравитационное поле - это просто поле типа электромагнитного. Все подобрано так, чтобы при малых полях все эффекты совпадали с предсказанными ОТО.

au>Как закон гравитации объяснит гравитационную линзу, мне будет очень интересно послушать

РТГ это ухитряется объяснить через своеобразное взаимодействие полей, что, конечно, еще не говорит о ее верности.

au>Фотон-то всё ещё волна, а корпускулярно-волновой дуализм оставьте для школьников. Нету его в природе, лишь в головах, как дань материализму. Это не мои слова, а одного очень крутого спеца из IBM, которому я склонен в этом вере доверять

Если он крутой спец из IBM, это еще не значит что он разбирается в фундаментальных вопросах квантовой механики. Люди, которые в этом хорошо разбираются, кучкуются не в IBM, а в других местах, что им делать в IBM?

С тем, что корпускулярно-волновой дуализм следует оставить для школьников, я согласен. Но ни с каким материализмом он не связан, это просто попытка объяснить сложный вопрос "для школьников".

Хорошая была дискуссия в начале не удержусь, вернусь ненадолго.

Итак, 24 июня Марсианин писал:

quote:

---

Здорово сочитали...
Значит доставляемая на орбиту Луны масса 10535. В эту массу вполне войдет посадочный модуль - можно и ЛК. Масса оригинального ЛК ~ 5.5 тонн. Это единственный вариант для посадки на Луну, тк создание нового посадочного корабля будет дорого стоить, а для ЛК уже были сделаны все расчеты и он испытывался в космосе. Но ему нужна тормозная ступень.

---

 

Вопрос: когда ЛК испытывался в космосе и что (где) про это известно?

hcube (гиперкуб?) писал в тот же день:

quote:

---

Что бы еще сэкономить...
А! Придумал! Не надо тащить к Марсу и обратно СО. То есть вообще не надо его запускать. На орбите болтается МКС, на которую переодически летают что шаттлы, что сменные Союзы.
Так, если СО тоже убрать, получается... эээ... получается Прогресс-Марс Или, лучше, ФГБ-Марс. Не, ФГБ не пойдет, нужен специальный корабль, расчитаный на аэроторможение. Типа Спирали без крылышек и вообще аэродинамики.

---

 

Нужен всего лишь аэротормоз... не надо (пока) ни управляемого спуска, ни выбора точки посадки (ну, практически не надо), ни многоразовости... Аэротормоз должен а) сработать б) оказаться дешевле, чем "тормозить движком" (с) Михаил Коршунов...

Отсутствие СО - это отсутствие возможности затормозить в атмосфере при возвращении. И ещё - а в какой плоскости лежит орбита МКС? Подходящей для марсианских экспедиций?

Ещё - Марс - это надолго; гидразин с кислотой продержатся так долго? Как работают двигатели коррекции на долговременных орбитальных АМС?

amvich>Ещё - Марс - это надолго; гидразин с кислотой продержатся так долго?

Выдержат. А уж просто гидразин - уже скоро 30 лет летает пара КА на гидразине и все работает.

amvich>Как работают двигатели коррекции на долговременных орбитальных АМС?

А что такое орбитальные АМС? Обычно на орбите АМС имеют гиродиновую коррекцию+гидразиновые монодвигатели для разгруски, как запасная система etc.

Немного выше говорили про СБ+ЭРД. Массой 40 т. и выходом 15Мв.
Данные Отсюда

И вот сам отрывок :
Electric engines, structure, and solar panels, 40 tonnes. The two enormous panels, each 200 m x 200 m would generate a total of 15 MW of power at earth. The use of ultra-thin (less than 50 micrometer) / low mass (0.2 kg per square meter) photovoltaic cells with a high specific power value (up to 200 W per square meter) minimised the mass of these vast arrays. The power generated would be used primarily by two ion engines mounted perpendicular to the living block. In high-power mode these would have a specific impulse of 3500 seconds. Total thrust at normal level, assuming the 4000 second specific impulse of the 11B97 engine, can be calculated as 45 kgf.

avmich>Итак, 24 июня Марсианин писал:

>quote:

---

Здорово сочитали...
avmich>Значит доставляемая на орбиту Луны масса 10535. В эту массу вполне войдет посадочный модуль - можно и ЛК. Масса оригинального ЛК ~ 5.5 тонн. Это единственный вариант для посадки на Луну, тк создание нового посадочного корабля будет дорого стоить, а для ЛК уже были сделаны все расчеты и он испытывался в космосе. Но ему нужна тормозная ступень.

---

 

avmich>Вопрос: когда ЛК испытывался в космосе и что (где) про это известно?

Привет всем
Отвечаю :
ЛК испытывался в космосе три раза -
"Космос-379" 24 ноября 1970,
"Космос-398" 26 февраля 1971,
"Космос-434" 12 августа 1971.

Для горных луноинженеров обнадеживающие данные:

Россия: в образцах лунного грунта найдены новые минералы

Исследуя образцы лунного грунта, московские ученые впервые обнаружили в нем частицы самородного молибдена, сульфида серебра и твердого раствора железа и олова. Исследование поддержано грантом РФФИ и Федеральной целевой программой "Интеграция".

Для ученых Луна по-прежнему загадочна. Что такое Луна, откуда она взялась? Возникла ли самостоятельно из того же первозданного облака, что и Земля? Или это отколовшийся когда-то кусочек Земли? Или Луна - вообще прилетевшая из другой галактики загостившаяся у нас космическая странница?

Чтобы узнать, какая из этих гипотез верна, нужно для начала выяснить, из чего состоит Луна. Ученые из московского института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН под руководством кандидата геолого-минералогических наук Олега Богатикова детально изучили образцы, доставленные на Землю из Моря Кризисов автоматической станцией Луна-24.

Образцы грунта представляли собой реголит - лунный песок, который образуется на Луне при разрушении горных пород. Песчинки эти очень маленькие - размером около четверти миллиметра, а изучали их ученые сначала просто под оптическим микроскопом, а затем с помощью сканирующего электронного микроскопа, оснащенного энергодисперсионным спектрометром. Оказалось, что в исследованных образцах есть редкие минералы. Например, в качестве кристаллографической редкости авторы отмечают крошечный микрокристалл хромистой ульвошпинели, включенный во фрагмент полевого шпата. Этот микрокристалл имеет четко выраженную октаэдрическую форму. Еще одна интересная находка - крошечные каплевидные микрочастицы самородного железа, образующие почти замкнутую окружность.

Однако наиболее интересным было то, что некоторые из минералов были найдены вообще впервые! Например, исследователи впервые обнаружили в образце лунного грунта самородный молибден - частичку 1х0,6 микрон практически чистого молибдена. На Луне этот минерал найден впервые, а на Земле самородный молибден вообще не встречается. Кроме того, авторы обнаружили в лунном грунте частички размером от 0,2-0,7 микрон, состоящие из твердого раствора железа и олова. Этот минерал на Земле в природе не встречается, но, как искусственно синтезированное, это соединение хорошо известно. Наконец, еще одна находка - это сульфид серебра. Его частички ученые тоже впервые обнаружили в виде включений в кусочки полевого шпата. Авторы полагают, что сульфид серебра сформировался еще на ранних стадиях развития Луны, когда в неостывшей еще планете развивались магматические процессы.

Откуда же на Луне самородные металлы, которые практически не встречаются на Земле в свободном виде? Почему частицы металлов находятся, как правило, на поверхности кусочков породы? Авторы предполагают, что это результат восстановления металлов из их оксидов солнечным ветром - протонным облучением в условиях высокого вакуума и непрерывной метеоритной бомбардировки. Ну а на Земле эти металлы просто окисляются - и воды, и кислорода у нас для этого хватает. Интересно, что самородные металлы с лунной поверхности и на Земле окисляются с трудом. Авторы полагают, что под действием потока протонов восстановленные металлы приобретают не кристаллическую, а аморфную, более устойчивую к окислению структуру.

В ближайших планах ученых - поиск в лунном грунте соединений платины или металлов платиновой группы. Дело в том, что в наиболее древних земных породах таких соединений очень много, а вот на Луне, в породах-ровесницах, такие соединения пока не обнаружены. Если их там действительно нет, гипотеза о том, что Луна - не родственница Земли, а самостоятельный небесный объект, оказавшийся в плену у Земли, получит мощное подтверждение.


News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 01.08.2001
Источник: Русский Переплет

Интересно, почему амы нефига подобного не обнаружили?

Заметил с опозданием :

au> Фотон-то всё ещё волна, а корпускулярно-волновой дуализм оставьте для школьников. Нету его в природе, лишь в головах, как дань материализму.

KRoN> Хех. А как же квантуемость фотонов или волновые свойства электронов?

По слухам, не только au, но и Планк не принимал корпускулярно-волновой дуализм. За что один раз получил реплику:
Если Вы утверждаете, что фотон - только частица, то проведите в Рейхстаге закон о запрете дифракционных решеток на территории Германии. Если же вы считаете, что фотон - только волна, следует запретить фотоэлементы [img]biggrin.gif[/img]

Раз уж меня помянули - относительно 'рекордного полета' :
с некоторым риском можно обойтись для пилотируемой миссии 3-4 Протонами. При этом придется наново разрабатывать посадочно-взлетный блок, сиречь ландер, межпланетную обитаемую станцию и идеологию полета с межорбитальными операциями. Ну, то есть переходы с ландера на станцию и со станции на орбитальный посадочный модуль. IMHO затормозить на LMO и LEO с помощью SOTV с водой в качестве рабочего тела было бы проще, чем тащить с собой туда и обратно тепловой щит.