Новое - хорошо забытое старое.

И ещё раз к подсчёту стоимости полета к Луне.

Стоимость вывода килограма груза на орбиту ИСЗ у Р-7 заметно лучше, чем у Протона, насколько я знаю. Коммерческие цены - Союз - 20 Мб, Протон - 80 Мб, при этом груз Союза - 7 тонн, Протона - 20 тонн, т.е. цена отличается вчетверо, а груз - только втрое. Конечно, это весьма и весьма приблизительные цифры, но... Собственно, нельзя ли пересчитать схему на наиболее дешёвые носители? Я достаточно плохо знаком с ракетой "Молния", но она 1) на базе Р-7 - может быть дешёвой, 2) более грузоподъёмная - за счёт добавочной ступени... Что известно о её грузоподъёмности, какие блоки на неё ставятся? И нет ли других интересных носителей?

avmich:
>"Молния"
>2) более грузоподъёмная - за счёт добавочной ступени...
Четвёртая ступень "Молнии" не используется для довыведения груза, это разгонный блок. Т.о. грузоподъёмность собственно РН "Молния" - с учётом массы разгонного блока и ПН - даже немного меньше, чем, например, грузоподъёмность беспилотного "Союза-У". Короче говоря, из всех "семёрок" самый мощный - "Союз-У".

>Собственно, нельзя ли пересчитать схему на наиболее дешёвые носители?
Можно. Только получится дороже.
Пустой "Бриз-М" весит 2370кг, плюс стыковочное устройство 400кг = 2770кг. Грузоподъёмность "Союза-У" - 7100 кг; разница 7100-2770=4330кг - пусть это будет топливо в "Бризе-М". По условиям игры, заправка "Бриза-М" - 18430кг, значит, остаётся заправить в него (18430-4330)=14100кг. В два "Бриза-М" понадобится заправить 28200кг. Танкер - "Прогресс-М1", доставляемое топливо 2500кг. 28200/2500=11,28=12 пусков.
Итого:
1. Два пуска РН "Союз-У" с "Бризами";
2. Двенадцать пусков РН "Союз-У" с "Прогрессами" с топливом;
3. Один пуск РН "Союз-У" с лунным кораблём.
Итого 15 пусков, да по 20 лимонов за пуск равно 300 миллионов долларов только за пусковые услуги, да плюс два "Бриза"... Да и ждать эти 15 пусков... Ракеты, а тем более "Прогрессы", на дороге не валяются, это полная загрузка завода примерно на год.

Еще одно хорошо забытое старое:

Все тот же CityCat, "Тайны и открытия":

Микробы погибли неузнанными.

Бактерии кишмя кишели, но американцы их проморгали... Джозеф Миллер,профессор из Южной Калифорнии, решил пересмотреть данные, которые в 1976 собрали с поверхности Марса спутники "Викинг". А именно — анализ проб марсианского грунта.
В программу "Викингов" входили эксперименты на обнаружение микроорганизмов в почве планеты. В частности, в марсианскую "землю" добавлялся питательный раствор с метками радиоактивного углерода. Если бы некие живые существа водились в почве,
они употребили бы питательные вещества, высвободив углекислый газ. Газ действительно выделился, но тогда этот факт связали с неорганическими процессами. Однако, как заметил Миллер при повторном исследовании записей эксперимента, углекислота выделялась циклично, и продолжительность цикла была равна 24,66
часа. А марсианские сутки составляют ровно 24,68... Словом, очень похоже на ритм жизни живых существ Земли, от мухи до человека. К тому же при нагревании почвы до 160 градусов Цельсия выделение газа прекратилось.
Не значит ли это, что колония марсианских бактерий в образце погибла от теплового удара? А Марс был, есть и будет обитаем?

Вот это, да! А ведь четверть века прошло!

Иван>Не значит ли это, что колония марсианских бактерий в образце погибла от теплового удара? А Марс был, есть и будет обитаем?

Пока к этому стоит относиться спокойно, общее мнение - непроверенность результатов. Например что контейнер где шли образцы был не термостатирован, а просто термоизолированн и немного менял температуру. Вобщем пока не будет рецензий на статью говорить рано.

> твёрдым топливом, с истекшим сроком хранения

quote:

---

     - Ну да, расстояние я определила правильно,- продолжала она.- Вот
только интересно, на каких же я тогда параллелях и меридианах?
     (Как видите, Алиса понятия не имела о том, что такое параллели и
меридианы,- ей просто нравилось произносить такие красивые, длинные слова.)

---

 

Не сердись, не удержался

> Неужели ничего интересней?

Придумай, рад буду!
А еще лучше придумать и завести топик, а не флейм провоцировать

Всем:
Это намек - не обсуждать высказывание номерного товарища в топике.

Вы меня сейчас, конечно, твёрдым топливом, с истекшим сроком хранения (поправьте, если не правильно написал) забросаете, но кроме Марса в космонавтике тем не существует??? Неужели ничего интересней?

P.S.Прошу бить не больно.

Понял. Ок.

140466> Неужели ничего интересней?

Я же все время предлагаю более интересную, давно обсуждавшуюся тему: перспективные двигатели, позволяющие летать по ГИПЕРБОЛИЧЕСКИМ траекториям, с постоянным ускорением 1-10 м/сек**2. На таких можно и на Марс, и на Венеру с Меркурием, и наружу, вплоть до Плутона с Хароном за недели, и далее...
Посмотрите мои сообщения на предыдущих страницах.

Тебе уже отвечали - на такое способен разве только термоядерный двигатель, а до него еще пахать и пахать. Списко НИОКРов для его разработки наверняка зашкалит за мегабайт .
Все остальное либо не подходит по удельному импульсу (сиречь требует оху.. ээ.. очень большого массового совершенства), или по удельной тяге (то есть ускорение будет не метры, а миллиметры в секунду). Вот. Предлагаю тему признать флеймообразующей за отсутствием технологии разработки подобного двигателя...

hcube>Тебе уже отвечали - на такое способен разве только термоядерный двигатель, а до него еще пахать и пахать. Списко НИОКРов для его разработки наверняка зашкалит за мегабайт .
hcube>Все остальное либо не подходит по удельному импульсу (сиречь требует оху.. ээ.. очень большого массового совершенства), или по удельной тяге (то есть ускорение будет не метры, а миллиметры в секунду). Вот. Предлагаю тему признать флеймообразующей за отсутствием технологии разработки подобного двигателя...

Вы помните у Стругацких? /Зачем решать задачи, имеющие решение? Надо искат пути решения задач НЕ ИМЕЮЩИХ РЕШЕНИЯ! / .
Я писал , что кроме Термоядерного прямоточника - все остальные проекты - это дрейф по кеплеровским орбитам и подходит для автоматов и разовых разведовательных пилотируемых полетов. (Ни о каких базах, поселениях и т.д. не может быть и речи!)
Все проекты на ЭРД, парусах - это повторение пройденного, топтание на месте. Вся их теория была рассмотрена в 30-60-е годы прошлого века. В то же самое время разрабатывались опытные и практические образцы ЭРД, парусов. Обсасывать на сотый раз то, что сотни раз уже рассматривалось - просто скучно! Заслуживает внимание лишь ЯРД, как средство отработки технологии ТЯРД, и ПЯРД. Понятно, что разрешить все проблемы, с ними связанные, трудно, но, зато, интересно!
Предлагаю признать эту тему единственно достойной рассмотрения участниками настоящего форума,

А слабО провести пару НИОКРов? Ну, хотя бы прикидочных расчетов относительно принципов работы, веса, требуемых материалов, а?
Или обсуждение должно быть на уровне :
- ПТЯРД - это круто!
- Да, ПТЯРД, это круто, хе-хе!

Кстати, Австралия была колонизирована как раз теми самыми рейсами 'по полгода и более'.

au>Если бы на месте Австралии был кусок Марса или Луны без ничего, то никто бы их колонизировать не стал до сих пор.
Не надо так далеко забираться, достаточно вспомнить Антарктиду.

Иван>Я писал , что кроме Термоядерного прямоточника

Пока наука доказала что он невозможен. 50 лет пытаються сделать гораздо более простую штуку - ТЯЭУ - не получаеться.

Иван>Все проекты на ЭРД, парусах - это повторение пройденного, топтание на месте. Вся их теория была рассмотрена в 30-60-е годы прошлого века. В то же самое время разрабатывались опытные и практические образцы ЭРД, парусов. Обсасывать на сотый раз то, что сотни раз уже рассматривалось - просто скучно! Заслуживает внимание лишь ЯРД, как средство отработки технологии ТЯРД, и ПЯРД.

У вас машина есть? Давайте вы ее смените на концепт кар на солнечной энергии, не это уже было, давайте с запиткой от радиоизотопного термогенератора, ничего что каждые 100 км вам в десяток килобаксов влетят, зато ничего обсасовать в 100-ый раз не придеться. ДВС - это скучно.

Да, а в америку предлагаю не на самолете летать, а перептывать тихий океан на ванне, гребя стулом - такого тоже никогда не было.

Кстати раз вы интересовались двигателями на подрывах ЯБ (забыл как вы их сократили), ПульсирующиеЯРД чтоль? ПОчему они не пошли дальше проработок отражателя и общей концепци, знаете? А какие проблемы с зарядами возникают читали?

Иван>Понятно, что разрешить все проблемы, с ними связанные, трудно, но, зато, интересно!

А типа с солнечными парусами работать не интересно? Вы кстати умеете конструировать ЯБ? Тогда какой разговор, у нас не известно самое главное, что тут обсуждать?

Иван>*Предлагаю* признать эту тему единственно достойной рассмотрения участниками настоящего форума,

Что за навязывание своего мнения? Думаю что участники форума сами могут решить какие двигатели, даже гипотетические, им обсуждать можно (абсолютно все) и интересно, а какие нет. ИМхо ЭРД ЖРД и РДТТ - гораздо интереснее, ибо это реальные штуковины, а ПТЯРД/ПЯРД - чисто гипотетический, весьма расплывчатый в главной детали проект.

Смотря из чего его делать. Если применить легкие металлы - алюминий, сталь, керамика, композиты, то радиоактивности не в чем будет наводиться - нет у них долгоживущих нестабильных изотопов. Захватили нейтрон - и сразу переизлучили дальше. В водороде - тем более. Потом, движок на корме, прикрыт щитом, ТРД - в середине под брюхом, по бокам, или кольцом вокруг, и ПН и экипаж - впереди, за водородным баком с тоолстенной теплоизоляцией из композитов и пластиков. Да, задница будет фонить, ТРД тоже... немного. Ну так не подходить к ним близко без защиты - и все! Причем, не думаю, что фонить будет так же сильно, как 'большой' реактор...

Не, представить-то себе ПТЯРД вполне себе можно. Его только сконструировать нельзя. Ну, пока нельзя. А так - магнитная ловушка, захватывает и сжимает ионизированный водород. Кстати - интересно, сколько в межзвездном водороде дейтерия? Водород ионизируется корабельным излучателем. Сжатый водород сзади корабля поджигается и истекает назад же через магнитное сопло. Я бы сделал реакцию пульсирующей, тогда можно напрямую отбирать энергию для излучателя от электромагнитного излучения термоядерного реактора.
Но пока это все ненаучная фантастика. Потому как понадобится такая мощность энергосистемы и такая напряженность магнитного поля ловушки, что это все слабо реализуемо.
Как вариант - если найдут возможность создания гравитационого поля без гравитирующей массы - ловушку можно сделать гравитационной. Но тогда уж лучше сразу строить гравитационный двигатель . Разве только для его работы понадобится океан энергии, которую может дать только неисчерпаемое количество топлива.

ТЯРД - штука на порядки более реализуемая.
По сути, она представляет из себя тот же ТОКАММАК, снабженный системой отвода плазмы в нужном направлении для создания тяги. Но опять же, для разгона КК нужна (при том удельном импульсе, который соответствует температуре реакции дейтерий-дейтерий, или дейтерий-гелий3 порядка 100 000 K) совершенно дикая мощность. Двигатель, правда, получается прямого действия и с нехилыми возможностями по дроселлированию, что утешает. Но опять же, технологам надо очень и очень долго работать, чтобы облегчить ТОКАММАК на два порядка. Или усилить в нем магнитное поле на те же два порядка. Что то, что то - пока слабо реализуемая.

Ну, и наконец - ТФЯРД, энтузиастом которого я являюсь. Штука хотя и сложная, но вполне реализуемая прямо сейчас, при этом повышающая на порядок эффективность операций по выводу на орбиту. Гибридный орбитальный самолет с ВРД двигателями на водороде, и ТФЯРД основной ДУ при взлетном весе в 300 тонн и собственном - порядка 50 мог бы вывести на орбиту около 10-15 тонн ПН, будучи при этом полностью многоразовым. То есть взлет-орбитальные операции-посадка-техобслуживание-заправка-взлет. IMHO вполне возможен был бы такой цикл продолжительностью в 24 часа, или даже меньше. Да, конечно есть риск аварии с радиоактивным заражением. Но, во-первых, он меньше, чем у того же шаттла. И ТтРД шаттла, прямо скажем, гадят не меньше при каждом запуске. Во вторых, комбинированная система ВРД-ТФЯРД надежнее, чем ЖРД, поскольку позволяет осуществить отказ от старта практически на любом этапе запуска, от взлета до выхода на орбиту. Сбой одного из ВРД - сливаем водород и садимся, ВРД для этого на борту более чем достаточно, или даже продолжаем полет с ранним включением ТФЯРД. Сбой диагностики ТФЯРД перед его запуском - сливаем водород и cадимся. Подчеркиваю, не падаем, как шаттл, а садимся с классическим исполнением 'коробочки' вокруг полосы, на тех самых 'взлетных' ВРД. Причем поскольку их для взлета нужно в 6 раз больше - имеем 6-кратное резервирование. Сбой ТФЯРД на этапе вывода - катапультируем или глушим ТФЯРД, сливаем водород и опять же садимся. Повреждение корпуса или теплозащиты на орбите - ждем ремонтников, или !ТОРМОЗИМ ТФЯРД!, сбрасывая орбитальную скорость, и опять же благополучно садимся на ВРД, как нормальный самолет.

Композиты есть и углерод-углеродные.

А вообще проблема решаемая... Если хотите - сведу с человеком который расчитывал именно активность конструкция superfenix'a - французкого реактора на быстрых реакторах - грит, что не так уж и сильно.

hcube>А слабО провести пару НИОКРов? Ну, хотя бы прикидочных расчетов относительно принципов работы, веса, требуемых материалов, а?
hcube>Или обсуждение должно быть на уровне :
hcube>- ПТЯРД - это круто!
hcube>- Да, ПТЯРД, это круто, хе-хе!


Дело в том, подобный НИОКР был проведен ВIS в 1974 г., когда группе студентов были выделены какие-то (небольшие) деньги и во время летних каникул они разработали эскизный проект полета к звезде Бернарда (6 св. лет). Перебрав все известные к тому времени принципы реактивного движения (на отличающиеся от современных), остановились первоначально на пульсирующем ядерном двигателе, но в дальнейшем пришли к выводу, что необходим термоядерный пульсирующий двигатель. Далее была проведена разработка основных узлов корабля (естественно, автомата), траектория полета, средства связи. Получилось, что корабль должен быть двуступенчатым, лететь 20 лет, без торможения. При подлете сбрасывается группа зондов, пронизывающая систему и передающая информацию на основной корабль, который через большой параболоид сбрасывает данные на Солнечную систему.
Результаты этого НИОКРА были опубликованы в "Spaceflight".
Отталкиваясь от этой работы (явно избыточной), можно смотреть, как дела обстоят в нашей системе. Перейти к прямоточнику (благо плотность межпланетной среды существенно выше, чем межзвездной). И теперь уже проводить какие-то прикидки.

CaRRibeaN>Пока наука доказала что он невозможен. 50 лет пытаються сделать гораздо более простую штуку - ТЯЭУ - не получаеться.

Как раз наука в теории и эксперименте доказала, что это возможно, потому и бьются над промышленным реактором!

CaRRibeaN>У вас машина есть

Совершенно, верно! Надо иметь на борту все тот же ядерный (термроядерный) реактор, который и энергией обеспечит. У нас что-то подобное есть, у амов в стадии стендов тоже.

CaRRibeaN>Да, а в америку предлагаю не на самолете летать, а перептывать тихий океан на ванне, гребя стулом - такого тоже никогда не было.

Ну, если Вы при этом сможете обеспечить скорость и характеристики большие чем у самолетов, то Вас останется только поздравить с новым достижением, а иначе и браться незачем!

CaRRibeaN> ПульсирующиеЯРД чтоль? ПОчему они не пошли дальше проработок отражателя и общей концепци, знаете? А какие проблемы с зарядами возникают читали?

Не пошли они из-за подписания договора о б испытаниях атомных взрывов в трех сферах! А вот испытания на тротиловых зарядах проводились.

CaRRibeaN>А типа с солнечными парусами работать не интересно? Вы кстати умеете конструировать ЯБ? Тогда какой разговор, у нас не известно самое главное, что тут обсуждать?

Вы помните главную посылку необходимости разработки ПУЛЬСИРУЮЩИХ ПРЯМОТОЧНИКОВ? Это - обеспечение планетных баз в течение недель !

Иван>>*Предлагаю* признать эту тему единственно достойной рассмотрения участниками настоящего форума,

CaRRibeaN>Что за навязывание своего мнения? Думаю что участники форума сами могут решить какие двигатели, даже гипотетические, им обсуждать можно (абсолютно все) и интересно, а какие нет. ИМхо ЭРД ЖРД и РДТТ - гораздо интереснее, ибо это реальные штуковины, а ПТЯРД/ПЯРД - чисто гипотетический, весьма расплывчатый в главной детали проект.

Я же написал Предлагаю , но не Заставляю . А вольному - воля!

Для исследования, может, пульсирующий двигатель (вот уж воистину - летать на пороховой бочке), и потянет. Но вот как внутрисистемный транспорт - ой. Его придется строить в одном экземпляре, 'всем миром', лет так 50 . В то время, как вышеупомянутый челнок на ТФЯРД, он хоть и не несет в себе ничего революционного, но прост (не сложней современной РН, а то и проще - нет расстыковок, один компонент в двигателе вместо двух), и достаточно эффективен, чтобы перекрыть 90% всех операций, которые могут встретиться в Солнечной. Луна, астероиды, Марс - это можно получить с такого челнока 'сразу'. Спутники больших планет - чуть попозже. А к тому времени, как этот двигатель исчерпает свои возможности (IMHO - порядка 3000-4000K, порядка), будет доведен до ума ТЯРД, что даст импульс уже не в 5-15 км/с, а в 50-150. Правда, с меньшей тягой, и с более экзотическим топливом, так что окончательно ТФЯРД не вымрет - будет использоваться для 'местных' перелетов.