Новое - хорошо забытое старое.

Иван>Как раз наука в теории и эксперименте доказала, что это возможно, потому и бьются над промышленным реактором!

Да будет вам известно, даже нестационарной термоядерной реакции с промышленным выходом энергии получить не удалось(т.е. выше затрат на поджиг). ITER - это не промышленный реактор, его так называют что бы хоть как-то оправдать расходы, а на самом деле это стендовый реактор, на котором обещают достичь наконец ТЯР, а может и стационарного горения. Однако это обещали и для Т-10 и для Т-15.

Иван>Совершенно, верно! Надо иметь на борту все тот же ядерный (термроядерный) реактор, который и энергией обеспечит.

Да, были эксперименты с ЯЭУ. Но это настолько хуже по удельным характеристикам чем ДВС, что и говорить не о чем. Сааавсем не панацея. А ТЯРы тоже туда же - они набирают необходимые характеристики уже при достаточно монстроидальных размерах.

Иван>У нас что-то подобное есть, у амов в стадии стендов тоже.

Что? Легковушки с ЯЭУ? Фиг.

Иван>Ну, если Вы при этом сможете обеспечить скорость и характеристики большие чем у самолетов, то Вас останется только поздравить с новым достижением, а иначе и браться незачем!

Ну так покажите что вы можете обеспечить эти характеристики. Например как считать УИ. Что с зарядами. Какова стоимость системы будет? Сколько нужно килотонн/сек на тонну корабля. Какой к.п.д. И тд и тп, а то вы нам суете в лучшем случае цитаты людей заинтересованных (разработчиков) или перепевы журналистов с этих слов, и говорите - "Верьте!, Это лучшие Двигатели".

Иван>Не пошли они из-за подписания договора о б испытаниях атомных взрывов в трех сферах! А вот испытания на тротиловых зарядах проводились.

Откуда данные? Вот у меня данные, что были проблемы с конструкцией зарядов высокого к.п.д., иначе идея получалась слишком дорогой (знаете сколько плутоний стоит? оружейный - 100k$/кг, а его надо киллограм минимум, сама бомба получиться в массовом производстве не дешевле 150 килобаксов штука, массой не меньше 5 кг/штука и мощностью не больше 2 кт).

Иван>Вы помните главную посылку необходимости разработки ПУЛЬСИРУЮЩИХ ПРЯМОТОЧНИКОВ? Это - обеспечение планетных баз в течение недель !

Это автоматом означает, что такие двигатели не нужны. Ибо баз нету.

Иван>Я же написал Предлагаю , но не Заставляю . А вольному - воля!

Мне не нравиться формулировка - с одной стороны предлагаю, а с другой "единственно достоенной", да и заставить вы в принципе не можите, можете только предлагать

CaRRibeaN>Да будет вам известно, даже нестационарной термоядерной реакции с промышленным выходом энергии получить не удалось(т.е. выше затрат на поджиг).

НАМ как раз это известно. Далее цитирую свое предыдущее сообщение:"Как раз наука в теории и эксперименте доказала, что это возможно, потому и бьются над промышленным реактором!"


ITER - это не промышленный реактор, его так называют что бы хоть как-то оправдать расходы, а на самом деле это стендовый реактор, на котором обещают достичь наконец ТЯР, а может и стационарного горения. Однако это обещали и для Т-10 и для Т-15.

Школьная истина, спасибо, что напомнили!

CaRRibeaN>Да, были эксперименты с ЯЭУ. Но это настолько хуже по удельным характеристикам чем ДВС, что и говорить не о чем. Сааавсем не панацея. А ТЯРы тоже туда же - они набирают необходимые характеристики уже при достаточно монстроидальных размерах.

Почему Вы игнорируете наши серийные "Топазы"? От них даже у амов слюньки текут. Вот над чем надо работать, уходя в мегаватный диапозон.

В случае же с ТЯРД необходимо иметь существенно импульсный (пульсирующий) режим. Взяв за основу то, что уже наработано, можно вести проработку ПТЯРД!

CaRRibeaN>Ну так покажите что вы можете обеспечить эти характеристики. Например как считать УИ. Что с зарядами. Какова стоимость системы будет? Сколько нужно килотонн/сек на тонну корабля. Какой к.п.д. И тд и тп, а то вы нам суете в лучшем случае цитаты людей заинтересованных (разработчиков) или перепевы журналистов с этих слов, и говорите - "Верьте!, Это лучшие Двигатели".

Я уже ссылался на эскизный проект полета к звезде Бернара, выполненый BIS в 1973-1974 гг. Если Вам сложно добраться до соответствующих "Spaceflight", могу привести полученные там данные.

Иван>>Не пошли они из-за подписания договора о б испытаниях атомных взрывов в трех сферах! А вот испытания на тротиловых зарядах проводились.

CaRRibeaN>Откуда данные? Вот у меня данные, что были проблемы с конструкцией зарядов высокого к.п.д., иначе идея получалась слишком дорогой (знаете сколько плутоний стоит? оружейный - 100k$/кг, а его надо киллограм минимум, сама бомба получиться в массовом производстве не дешевле 150 килобаксов штука, массой не меньше 5 кг/штука и мощностью не больше 2 кт).

Относительно этих проблем - Вы совершенно правы, но их перестали решеть именно по причине запрещения испытаний!

Иван>>Вы помните главную посылку необходимости разработки ПУЛЬСИРУЮЩИХ ПРЯМОТОЧНИКОВ? Это - обеспечение планетных баз в течение недель !

CaRRibeaN>Это автоматом означает, что такие двигатели не нужны. Ибо баз нету.

С 10.4.01 на форуме идет интенсивное обсуждение полетов на Марс, создание там базы и т.д. Рассматриваются только кеплеровские траектории и уже существующие средства доставки.
Один из моих основных тезисов - это: для обеспечения планетных баз (не обязательно марсианских), К МОМЕНТУ ИХ ПОЯВЛЕНИЯ, необходимы средства доставки, позволяющие перемещаться по гиперболическим траекториям. При этом я вполне согласен, что первые разведовательно - пионерские полеты могут пройти по кеплеровским траекториям. Например, по поекту фон Брауна, с существующими средствами.

hcube>Для исследования, может, пульсирующий двигатель (вот уж воистину - летать на пороховой бочке), и потянет. Но вот как внутрисистемный транспорт - ой. Его придется строить в одном экземпляре, 'всем миром', лет так 50 . В то время, как вышеупомянутый челнок на ТФЯРД, он хоть и не несет в себе ничего революционного, но прост (не сложней современной РН, а то и проще - нет расстыковок, один компонент в двигателе вместо двух), и достаточно эффективен, чтобы перекрыть 90% всех операций, которые могут встретиться в Солнечной. Луна, астероиды, Марс - это можно получить с такого челнока 'сразу'. Спутники больших планет - чуть попозже. А к тому времени, как этот двигатель исчерпает свои возможности (IMHO - порядка 3000-4000K, порядка), будет доведен до ума ТЯРД, что даст импульс уже не в 5-15 км/с, а в 50-150. Правда, с меньшей тягой, и с более экзотическим топливом, так что окончательно ТФЯРД не вымрет - будет использоваться для 'местных' перелетов.

Совершенно с Вами согласен! Именно так и я себе представляю развитие высокоудельноимпульсных двигателей с высокой тягой. ТФЯРД-(возможно ГФЯРД)- ТЯРД, и далее ПТЯРД- ППТЯРД.
На мой взгляд, было бы неплохо уже сейчас начать проработку ПЯРД, по крайней мере, продолжить работы проекта "Орион", хотя бы на бризантных ВВ, договориться об испытаниях в космосе (или под землей) моделей на ядерных ВВ.

Иван>Почему Вы игнорируете наши серийные "Топазы"? От них даже у амов слюнки текут. Вот над чем надо работать, уходя в мегаватный диапазон.
Отлично, но какое для них найти конкретное применение? Для низкоорбитальных спутников они точно не подойдут. Конечно сходу можно было бы предложить их в качестве силовой установки для АМС к внешним планетам, но Росавиакосмос ничем подобным не занимается.
Иван>Я уже ссылался на эскизный проект полета к звезде Бернара, выполненный BIS в 1973-1974 гг.
Хорошо, но кроме отработки технологии этот проект никакой научной ценности не имеет. С одинаковым успехом можно отправить КК и к Проксиме (по крайней мере, есть неподтвержденные данные о возможности экзопланеты) или вообще в межгалактическое пространство. Если говорить о возможности поиска внесолнечных планет (а вряд ли на что большее можно рассчитывать при пролетной траектории), то с большим успехом с этим заданием смогут справиться такие проекты:
1. COROT - (ESA) европейский проект, специализированный 30-см космический телескоп, снимающий кривые блеска многих звезд на предмет прохождения планет. Предполагаемый запуск - конец 2004 г. Предполагаемый потенциал - десятки планет земного типа.
2. KEPLER (NASA) - Космический телескоп Шмидта 0.95 м., способный одновременно отслеживать 100 000 звезд. Потенциал: порядка 50 планет, эквивалентных Земле (если они есть у большинства звезд) или 640 планет в 2.2 раза больше Земли, если таковые есть у большинства звезд. Планируемый запуск - 2005 г.
3. SIM (NASA) - Оптический интерферометр, по прецизионному измерению положения звезд способен находить планеты земного типа у ближайших звезд. Запуск намечен на 2009 г.
4. Eddington (ESA) - Как и первые два, нацелен на прохождение планет.
5. IRSI/DARWIN (ESA) - Прямое наблюдение планет земного типа с помощью космического инфракрасного интерферометра . Будет состоять из 5 - 6 инфракрасных телескопов, разнесенных на 25 - 50 м друг от друга. Конструкция будет отправлена за пояс астероидов, чтобы уйти от зодиакального света, излучаемого мелкими частицами. Решение о времени запуска будет принято в 2003 г., что-нибудь на 2015 или позже.
6. TPF (NASA) (Terrestial Planet Finder) Инфракрасный интерферометр по идеологии идентичный предыдущему.
Есть и совсем уж фантастические проекты (Optical Very Large Array), претендующие на получение изображений земных планет типа 25Х25 пикселей, где были бы видны моря и континенты.
Вот если при помощи этих телескопов было бы открыто что-нибудь значительное, то это смогло бы подстегнуть разработки межзвездных КК, но не раньше и даже в этом случае они должны базироваться на отработанных технологиях для межпланетных перелетов.
CaRRibeaN>>Это автоматом означает, что такие двигатели не нужны. Ибо баз нету.
Полностью согласен.
Иван> С 10.4.01 на форуме идет интенсивное обсуждение полетов на Марс, создание там базы и т.д. Рассматриваются только кеплеровские траектории и уже существующие средства доставки. Один из моих основных тезисов - это: для обеспечения планетных баз (не обязательно марсианских), К МОМЕНТУ ИХ ПОЯВЛЕНИЯ, необходимы средства доставки, позволяющие перемещаться по гиперболическим траекториям. При этом я вполне согласен, что первые разведывательно-пионерские полеты могут пройти по кеплеровским траекториям.
Вы думаете, от хорошей жизни выбор был сделан в пользу Марса? Ведь фактически это единственное место в солнечной системе, где кроме базы может появиться что-нибудь И Т.Д., не говоря уж о том это относительно самое легкодоступное место за пределами лунной орбиты (т.е. там где понадобятся подобные средства доставки). Тем более цепочку разработок от твердофазных ЯРД и ГФЯРД до ПТЯРД - ППТЯРД, вряд ли удастся раскрутить при жизни одного поколения. А если необходимость в таких ДУ будет, то рано или поздно удастся дойти до конца. Обратная ситуация сомнительна.

Иван>НАМ как раз это известно. Далее цитирую свое предыдущее сообщение:"Как раз наука в теории и эксперименте доказала, что это возможно, потому и бьются над промышленным реактором!"

Нет, нет стоп. В теории-то доказала, да действительно и в эксперименте, но не в реакторе. В реакторе пока эксперементально не доказанно, а теоретически постоянно опровергаеться. Это как попытка достичь горизонта пока.


Иван>Почему Вы игнорируете наши серийные "Топазы"? От них даже у амов слюньки текут. Вот над чем надо работать, уходя в мегаватный диапазон.

А я чесно говоря так и не понял на каком они принципе. Грят - термоэммисионные, но по параметрам для термоэммисионником слабоваты (к.п.д. 3%)... Есть ли какая дополнительная информация? Пока же я не вижу перспектив для РТИГ, перспективы "топазов" (этого типа ЯРД) станут ясны после получения точных данных. Кстати это не двигатель а ЯЭУ.

Иван>В случае же с ТЯРД необходимо иметь существенно импульсный (пульсирующий) режим. Взяв за основу то, что уже наработано, можно вести проработку ПТЯРД!

Какая-то не связанная фраза [img]rolleyes.gif[/img]. Что значит "необходимо иметь существенно импульсный (пульсирующий) режим." ? Почему?
А затем "Взяв за основу то, что уже наработано, можно вести проработку ПТЯРД!" А это к чему? Конечно можно, но смысл?

Иван>Я уже ссылался на эскизный проект полета к звезде Бернара, выполненый BIS в 1973-1974 гг. Если Вам сложно добраться до соответствующих "Spaceflight", могу привести полученные там данные.

Давайте. Лучше конечно методики хотябы по основным характеристикам, что бы поиграть элементами двигателя самим, иначе все обсуждение не имеет смысла.

Иван>Относительно этих проблем - Вы совершенно правы, но их перестали решеть именно по причине запрещения испытаний!

Однако эскизный проект выполнили в 73 - через десять лет после договора. Ничего не мешает испытывать "в космических условиях" заряды под землей - это очень даже достижимая и реальная весчь. Только никто похоже не занимался даже теоретической проработкой зарядов и скорее всего связанно это не с "договором о всеобъемлющем..." а с тем что вся тема ЯБ - закрытая.

Иван>С 10.4.01 на форуме идет интенсивное обсуждение полетов на Марс, создание там базы и т.д.

Идет... а может шло

Иван>Рассматриваются только кеплеровские траектории и уже существующие средства доставки.

Вы невнимательно читали. Основным стержнем освоения должна былы стать транспортная система с запасами ХС в десятки и сотни км/с и высокими удельными характеристиками. А в этом треде RD высказал мысль что цепочка ЯД так просто не проходиться, я с ним согласен что всякие ППЯРД на перваых этапах освоения Марса не нужны. А для Луны они, навпример не нужны вообще (оговорюсь - пока я не узнал точных характеристик).

Иван>Один из моих основных тезисов - это: для обеспечения планетных баз (не обязательно марсианских), К МОМЕНТУ ИХ ПОЯВЛЕНИЯ, необходимы средства доставки, позволяющие перемещаться по гиперболическим траекториям.

Нет не так. Такие транспортные средства понадобяться сильно позже появления баз - ибо деньги это не "один из факторов влияющих на проект" а ПЕРВЫЙ и САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор. И городить гораздо более дорогое средство ради непонятно какой цели - это бред. Скажите ПЯРД удешевит доставку? Расчетики-с.

Иван>При этом я вполне согласен, что первые разведовательно - пионерские полеты могут пройти по кеплеровским траекториям. Например, по поекту фон Брауна, с существующими средствами.

Ага, значит вы тоже вкладываете в понятие "база" какой-то свой смысл. Спросите у RD - он расскажет чем база от колонии отличаеться и когда непрерывное снабжение удешевляет, а когда удорожает.

Иван>>Почему Вы игнорируете наши серийные "Топазы"? От них даже у амов слюнки текут. Вот над чем надо работать, уходя в мегаватный диапазон.
RD> Отлично, но какое для них найти конкретное применение? Для низкоорбитальных спутников они точно не подойдут. Конечно сходу можно было бы предложить их в качестве силовой установки для АМС к внешним планетам, но Росавиакосмос ничем подобным не занимается.

Совершенно блестящий аргумент! НО,ЗАНИМАТЬСЯ-ТО НАДО!


Иван>>Я уже ссылался на эскизный проект полета к звезде Бернара, выполненный BIS в 1973-1974 гг.
RD> Хорошо, но кроме отработки технологии этот проект никакой научной ценности не имеет
RD>6
... но не раньше и даже в этом случае они должны базироваться на отработанных технологиях для межпланетных перелетов.

Очень жаль, что вы не прочитали предыдущие сообщения этого топика. Или их игнорируете.
Там я писал, что хотя ПЯРД, ППЯРД и годятся даже для межзвездных полетов, но, как межпланетники - это идеальное средство, заслуживающие самое пристальное внимание для разработчиков .
А о "Деделе" я упомынул в ответ на просьбу CaRRibeaN указать НИРы по этой теме.
Относительно межзвездных исследований астрономическими методами - полностью с Вами согласен. Но это не исключает и проведение дальнейших НИРов по ПЯРД, ПТЯРД, ППТЯРД.

RD> Вы думаете, от хорошей жизни выбор был сделан в пользу Марса? Ведь фактически это единственное место в солнечной системе, где кроме базы может появиться что-нибудь И Т.Д., не говоря уж о том это относительно самое легкодоступное место за пределами лунной орбиты (т.е. там где понадобятся подобные средства доставки). Тем более цепочку разработок от твердофазных ЯРД и ГФЯРД до ПТЯРД - ППТЯРД, вряд ли удастся раскрутить при жизни одного поколения. А если необходимость в таких ДУ будет, то рано или поздно удастся дойти до конца. Обратная ситуация сомнительна.

Здесь я с Вами полностью согласен. Но начинать "раскручивать" эту цепочку совершенно необходимо!

CaRRibeaN>Нет, нет стоп. В теории-то доказала, да действительно и в эксперименте, но не в реакторе. В реакторе пока эксперементально не доказанно, а теоретически постоянно опровергаеться. Это как попытка достичь горизонта пока.

Ой, согласен с Вами, но, главное , дело движется!


Иван>>Почему Вы игнорируете наши серийные "Топазы"? От них даже у амов слюньки текут. Вот над чем надо работать, уходя в мегаватный диапазон.

CaRRibeaN>А я чесно говоря так и не понял на каком они принципе. Грят - термоэммисионные, но по параметрам для термоэммисионником слабоваты (к.п.д. 3%)... Есть ли какая дополнительная информация? Пока же я не вижу перспектив для РТИГ, перспективы "топазов" (этого типа ЯРД) станут ясны после получения точных данных. Кстати это не двигатель а ЯЭУ.

По ТОПАЗА что-то было в НК. Пошарюсь. Уточню.

Иван>>В случае же с ТЯРД необходимо иметь существенно импульсный (пульсирующий) режим. Взяв за основу то, что уже наработано, можно вести проработку ПТЯРД!

CaRRibeaN>Какая-то не связанная фраза [img]rolleyes.gif[/img]. Что значит "необходимо иметь существенно импульсный (пульсирующий) режим." ? Почему?

Потому, как ПЯРД, ПТЯРД - ПУЛЬСИРУЮЩИЕ.
А даже, так называемые "промышленные термоядерные реакторы" подразумевают импульсный режим, который стремяться перевести в квазипостоянный. В нашем же случае, для двигательных систем, можно обойтись, как основой, тем, что есть, но, естественно, применительно к нашим потребностям.

CaRRibeaN>Давайте. Лучше конечно методики хотябы по основным характеристикам, что бы поиграть элементами двигателя самим, иначе все обсуждение не имеет смысла.

Займусь поисками.

Иван>>Относительно этих проблем - Вы совершенно правы, но их перестали решеть именно по причине запрещения испытаний!

CaRRibeaN>Однако эскизный проект выполнили в 73 - через десять лет после договора. Ничего не мешает испытывать "в космических условиях" заряды под землей - это очень даже достижимая и реальная весчь. Только никто похоже не занимался даже теоретической проработкой зарядов и скорее всего связанно это не с "договором о всеобъемлющем..." а с тем что вся тема ЯБ - закрытая.

В том, что есть, утверждается, что ОРИОН был полузасекреченной программой. И еще говориться, что были проведены натурные модельные испытания на тротиле - "очень эффектные", со слов очевидцев. Все.
Попробовать раскрутить НК, чтобы собрали информацию более подробную?
А эскизный проект ДЕДАЛ осуществляли в "Британском Межпланетном Обществе", отталкиваясь от проекта ОРИОН, к тому времени уже закрытому. Но добросовестно.


CaRRibeaN>Вы невнимательно читали. Основным стержнем освоения должна былы стать транспортная система с запасами ХС в десятки и сотни км/с и высокими удельными характеристиками. А в этом треде RD высказал мысль что цепочка ЯД так просто не проходиться, я с ним согласен что всякие ППЯРД на перваых этапах освоения Марса не нужны. А для Луны они, навпример не нужны вообще (оговорюсь - пока я не узнал точных характеристик)

Читал я очень внимательно. Однако, речь шла повсюду максимум о ЭРД, парусах, пока я не влез с ПЯРД, подразумевая цепочку ТФЯРД(ГФЯРД)-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД.

Иван>>Один из моих основных тезисов - это: для обеспечения планетных баз (не обязательно марсианских), К МОМЕНТУ ИХ ПОЯВЛЕНИЯ, необходимы средства доставки, позволяющие перемещаться по гиперболическим траекториям.

CaRRibeaN>Нет не так. Такие транспортные средства понадобяться сильно позже появления баз - ибо деньги это не "один из факторов влияющих на проект" а ПЕРВЫЙ и САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор. И городить гораздо более дорогое средство ради непонятно какой цели - это бред. Скажите ПЯРД удешевит доставку? Расчетики-с.

А политика?

Иван> НО, ЗАНИМАТЬСЯ-ТО НАДО [ЯЭУ]!
Надо в первую очередь ставить такие задачи, в ходе выполнения которых это было бы НЕОБХОДИМО. И, увы, спектр этих задач достаточно узок, т.к. при исследовании внутренних планет и околоземного пространства могут и будут применяться альтернативные ЭУ. А практической отдачи от исследования внешних планет и их окрестностей не стоит ожидать еще очень долгое время, значит можно рассчитывать на весьма ограниченное число миссий. Еще одна возможность применения ЯЭУ – производство топлива на месте для возвращаемой миссии к Марсу (возвращение пробы грунта). Это из того, что могло бы быть реализовано в ближайшую пару десятилетий.
Иван> Там я писал, что хотя ПЯРД, ППЯРД и годятся даже для межзвездных полетов, но, как межпланетники - это идеальное средство, заслуживающие самое пристальное внимание для разработчиков.
Это то так, но, декларируя при разработке достижение определенных целей, нужно чтобы они были рациональны. А, имхо, цели Дедала таковыми не являются.
Иван> Относительно межзвездных исследований астрономическими методами - полностью с Вами согласен. Но это не исключает и проведение дальнейших НИРов по ПЯРД, ПТЯРД, ППТЯРД.
Это означает, что надо ставить более целесообразные задачи, которые невозможно решить другими способами или же задаться целью - усовершенствовать уже существующие (которых сейчас и в природе нет) межпланетники.
CaRRibeaN>Вы невнимательно читали. Основным стержнем освоения должна была стать транспортная система с запасами ХС в десятки и сотни км/с и высокими удельными характеристиками. А в этом треде RD высказал мысль, что цепочка ЯД так просто не проходиться, я с ним согласен, что всякие ППЯРД на первых этапах освоения Марса не нужны. А для Луны они, например не нужны вообще (оговорюсь - пока я не узнал точных характеристик)
Не только в этом, а и в марсианском тоже.
Иван> Читал я очень внимательно. Однако, речь шла повсюду максимум о ЭРД, парусах, пока я не влез с ПЯРД, подразумевая цепочку ТФЯРД(ГФЯРД)-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД.
Значит все же недостаточно внимательно, что неудивительно учитывая количество и объем сообщений и в отсутствии согласованности целей даже у сторонников таких полетов. Как вы сами понимаете, эффективную транспортную систему на ЭРД не создать. И хотя я не вдавался в детали (что в общем то большой минус), но ваша цепочка ГФЯРД-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД вполне вписывается для этих целей. Причем, именно начиная с ГФЯРД, т.к. у твердофазных ЯРД недостаточно хорош Уи для столь удаленных полетов. Самый большой минус ГФЯРД их недостаточная проработанность. В противоположность этому ЭРД более проработан, и планируя полет на его основе можно рассчитывать на относительную надежность и "дешевизну"(если можно так выразится о межпланетном перелете ). Но при этом МПКК с ЭРД может быть только беспилотным грузовиком или в пилотированном варианте ориентироваться только на единичный "рекордный прыжок" без дальнейшего развития этой программы. Если же реализовать КК с ГФЯРД, то тогда можно будет говорить о создании планетарной базы на Марсе (только на Марсе, а не по всей солнечной системе). Так что, говоря о создании ДУ для межпланетных перелетов, нужно обязательно остановить внимание на цели этих полетов. Опять таки только на Марсе можно организовать долгосрочный проект, для реализации которого потребовалось бы осуществить цепочку разработок таких двигателей. Причем долгосрочность для ее осуществления – обязательное условие. Следующие условия – востребованность этих ДУ и постоянная необходимость в их совершенствовании. Еще одно условие – непрерывность разработок. Говоря о подобных задачах, выполнение которых невозможно осуществить за человеческую жизнь, более важным является не просто начало работ по осуществлению такой задачи, а в первую очередь создание условий, при которых эта работа велась бы даже после смерти ее инициаторов. В том числе и поэтому я выступал против концентрации всех усилий на освоении Луны, т.к. некоторые этапы разработки подобной цепочки ДУ при этом возможны, но они далеко не обязательны, более того вся цепочка на Луне нереализуема, а стимулов для ее ведения там я не вижу.

Иван>>С 10.4.01 на форуме идет интенсивное обсуждение полетов на Марс, создание там базы и т.д.
CaRRibeaN>Идет... а может шло
Сожалеете ли? Тогда может, продолжим?

Иван>По ТОПАЗА что-то было в НК. Пошарюсь. Уточню.

КОгда я писал предыдущий пост этот номер НК лежал меред лицом. Нужна еще какая-нибудь независимая информация. Я поищу на МАКСе.

Иван>Потому, как ПЯРД, ПТЯРД - ПУЛЬСИРУЮЩИЕ.

Так я не понял, а почему ТЯРД должны делать пульсирующим - он не есть переходной двигатель от ЯРД к ПТЯРД или ППТЯРД. Только в Ваших мечтах.

Иван>А даже, так называемые "промышленные термоядерные реакторы" подразумевают импульсный режим, который стремяться перевести в квазипостоянный

В их импульсности нет ничего хорошего. Вся литература по ТЯЭУ/ТЯР которую я прочитал говорит что на ТОКОМАКАх на импульсном режиме добиться более выгодного режима работа чем на стационарном нельзя. Это значит что в тех условиях когда мы сможем получить достаточно энергии от ТЯР работающем в импульсном режиме выгоднее добиться стационарности реакции.

Иван>В нашем же случае, для двигательных систем, можно обойтись, как основой, тем, что есть, но, естественно, применительно к нашим потребностям.

Вы где-то в облаках. Пока ничего нет.

Иван>Займусь поисками.

Интересно, вы на основании статьи от разработчиков - людей по умолчанию заинтересованных и всячески рекламирующих свой продукт загорелись тематикой? Не зная ни одного достоверного факта?

Иван>Попробовать раскрутить НК, чтобы собрали информацию более подробную?

Я сам... Афанасьева спрошу как минимум - постоянно натыкаюсь на него на МАКСе Ну Лиссова - у него книжек много.

Иван>А эскизный проект ДЕДАЛ осуществляли в "Британском Межпланетном Обществе", отталкиваясь от проекта ОРИОН, к тому времени уже закрытому. Но добросовестно.

Они могли начинать с позиции "пусть у нас есть заряд со следующими характеристиками, тогда...". А заряд может быть фикцией (в смысле реалистичности).

Иван>Читал я очень внимательно. Однако, речь шла повсюду максимум о ЭРД, парусах

Не внимательно вы читали. Речь шла о том, что первые корабли будут на вышеперечисленных принципах. А потом в строй (когда появиться необходимость) вступит транспортная система нового поколения - см. выше. Однако принципы ДУ этой ТС мы не обсуждали, ибо ничего не зная фактически о ДУ типа ТФЯРД(ГФЯРД)-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД, кроме смутных характеристик первых двух мы и не обсуждали. Положение даже такое - ГФЯРД пока есть оптимистичные прикидки конструкторов не столкнувшихся с реальностью, возможность ТЯРД пока не доказанна. ТФЯРД возможен прямо сейчас, но выглядит он бледно по сравнению с разными солнечными ДУ.

Уважаемые, нельзя ли для удобства короткую таблицу местных сокращений сделать? и по паре слов комментариев для каждого? а то несколько путает... CaRRibeaN? Иван?

ЯРД - ядерный ракетный двигатель; ...
ТЯРД -
ПЯРД -
ППЯРД -
ПТЯРД -
ППТЯРД -
ТЯР -
ТЯЭУ -
ТФЯРД - твердофазный ядерный ракетный двигатель; ...
ГФЯРД - газофазный ядерный ракетный двигатель; ...
...

Дальше. Я вот здесь перечитал про Дедал - под рукой нет удобных материалов по Ориону, да и к тому же Дедал по его мотивам делался - там такая пометка: сначала предполагалось гелий-3 из атмосферы Юпитера получать, но потом нашли его, гелия, запасы на Луне. В связи с этим такие вопросы:

1) Есть ли существенно другие проекты/идеи межзвёздников с похожими характеристиками (скорость)? Парус хорош, но, кажется, здорово помедленнее?..

2) Если пока что нет, и можно Дедал рассматривать как некую модель - никто не хочет посчитать стоимость программы из, скажем, 6 Дедалов, или похожих на них кораблей, отправляемых к нескольким звёздам? Последний раз, когда я проверял, правда, эта цифра была 1 Тб для первого корабля ...

3) На мой непросвещённый взгляд, наибольшие научные и технические трудности - двигатель с 250 взрывами в секунду. Никто не хочет покопать физику процесса? Я могу попробовать (но вопрос по выбору на эту тему я уж очень давно делал...). Остальное - копание гелия (на Луне), добыча дейтерия (?..), сборка корабля на орбите (из лунных материалов) - более технические, чем научные, сложности.

4) Что в этой схеме упущено? Кроме денег, разумеется - но, как Иван говорит, мы же не к ноябрьским праздникам запускаем?.. готовимся заранее?

avmich>Уважаемые, нельзя ли для удобства короткую таблицу местных сокращений сделать? и по паре слов комментариев для каждого? а то несколько путает... CaRRibeaN? Иван?

Можно

ЯРД - ядерный ракетный двигатель; ...
ТЯРД - термоядерный и т.д.
ПЯРД - пульсирующий ядерный .........
ППЯРД - прямоточный пульсирующий ядерный ......
ПТЯРД - пульсирующий термоядерный ........
ППТЯРД - прямоточный пульсирующий термоядерный.....
ТЯР - термоядерный реактор
ТЯЭУ - термоядерная энергитическая установка
ТФЯРД - твердофазный ядерный ракетный двигатель; ...
ГФЯРД - газофазный ядерный ракетный двигатель; ...
Спасибо, Олегу Лазутчанко за систематизацию этой терминологии.


avmich>Дальше. Я вот здесь перечитал про Дедал - под рукой нет удобных материалов по Ориону

По ОРИОНУ заказал журналы 60-х годов. Будет что интересного - сообщу.

avmich>1) Есть ли существенно другие проекты/идеи межзвёздников с похожими характеристиками (скорость)? Парус хорош, но, кажется, здорово помедленнее?..

На мой взгляд, с межзвездниками пока - глухо. В лучшем случае ППТЯРД - это годы, десятилетия полета, к ближайшим звездам даже с применением антивещества.
Интересно, что Теория Относительности накладывает, примерно, такие же ограничения по времени для Земли, как и движение с ускорением в единицы g.

По школьной формуле S=gt**2/2 получается, что за приемлемое время (порядка недель, месяцев) летать к Звездам надо, игнорируя ТО с ускорениями порятка 1000-1000000 g. Единственную слабую надежду на осуществления этого дал как-то Ацюковский, разрабатывающий теорию эфира.

avmich>2) Если пока что нет, и можно Дедал рассматривать как некую модель - никто не хочет посчитать стоимость программы из, скажем, 6 Дедалов, или похожих на них кораблей, отправляемых к нескольким звёздам? Последний раз, когда я проверял, правда, эта цифра была 1 Тб для первого корабля ...

avmich>3) На мой непросвещённый взгляд, наибольшие научные и технические трудности - двигатель с 250 взрывами в секунду. Никто не хочет покопать физику процесса? Я могу попробовать (но вопрос по выбору на эту тему я уж очень давно делал...). Остальное - копание гелия (на Луне), добыча дейтерия (?..), сборка корабля на орбите (из лунных материалов) - более технические, чем научные, сложности.

avmich>4) Что в этой схеме упущено? Кроме денег, разумеется - но, как Иван говорит, мы же не к ноябрьским праздникам запускаем?.. готовимся заранее?

Тут все верно. С удовольствием присоеденюсь к Вашим начинаниям!

Иван:
>Спасибо, Олегу Лазутчанко за систематизацию этой терминологии
Не за что.
Пульсирующий - Пу; твердофазный - Тф, газофазный - Гф. Первая буква большая, вторая - маленькая. Слово "прямоточный" должно стоять сразу перед типом двигателя, так что прямоточный пульсирующий ТЯРД будет "ПуПТЯРД".

Иван>> Там я писал, что хотя ПЯРД, ППЯРД и годятся даже для межзвездных полетов, но, как межпланетники - это идеальное средство, заслуживающие самое пристальное внимание для разработчиков.
RD> Это то так, но, декларируя при разработке достижение определенных целей, нужно чтобы они были рациональны. А, имхо, цели Дедала таковыми не являются.

О ДЕДАЛЕ я упомянул по просьбе CaRRibeaN привести примеры НИР, на основе проекта ОРИОН.
Считаю, что с межзвездниками пока глухо (только автоматы и только дрейф, даже в случае ППТЯРД).

Иван>> Читал я очень внимательно. Однако, речь шла повсюду максимум о ЭРД, парусах, пока я не влез с ПЯРД, подразумевая цепочку ТФЯРД(ГФЯРД)-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД.
RD> Значит все же недостаточно внимательно, что неудивительно учитывая количество и объем сообщений и в отсутствии согласованности целей даже у сторонников таких полетов. Как вы сами понимаете, эффективную транспортную систему на ЭРД не создать. И хотя я не вдавался в детали (что в общем то большой минус), но ваша цепочка ГФЯРД-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД вполне вписывается для этих целей. Причем, именно начиная с ГФЯРД, т.к. у твердофазных ЯРД недостаточно хорош Уи для столь удаленных полетов. Самый большой минус ГФЯРД их недостаточная проработанность. В противоположность этому ЭРД более проработан, и планируя полет на его основе можно рассчитывать на относительную надежность и "дешевизну"(если можно так выразится о межпланетном перелете ). Но при этом МПКК с ЭРД может быть только беспилотным грузовиком или в пилотированном варианте ориентироваться только на единичный "рекордный прыжок" без дальнейшего развития этой программы. Если же реализовать КК с ГФЯРД, то тогда можно будет говорить о создании планетарной базы на Марсе (только на Марсе, а не по всей солнечной системе). Так что, говоря о создании ДУ для межпланетных перелетов, нужно обязательно остановить внимание на цели этих полетов. Опять таки только на Марсе можно организовать долгосрочный проект, для реализации которого потребовалось бы осуществить цепочку разработок таких двигателей. Причем долгосрочность для ее осуществления – обязательное условие. Следующие условия – востребованность этих ДУ и постоянная необходимость в их совершенствовании. Еще одно условие – непрерывность разработок. Говоря о подобных задачах, выполнение которых невозможно осуществить за человеческую жизнь, более важным является не просто начало работ по осуществлению такой задачи, а в первую очередь создание условий, при которых эта работа велась бы даже после смерти ее инициаторов. В том числе и поэтому я выступал против концентрации всех усилий на освоении Луны, т.к. некоторые этапы разработки подобной цепочки ДУ при этом возможны, но они далеко не обязательны, более того вся цепочка на Луне нереализуема, а стимулов для ее ведения там я не вижу.

Похоже, мы с Вами все больше сближаемся в точках зрения, хотя я уточнил бы некоторые из Ваших высказываний. В частности, почти наверняка, Луна послужит полигоном для испытания вновь разрабатываемых концепций двигателей.

Иван>>>С 10.4.01 на форуме идет интенсивное обсуждение полетов на Марс, создание там базы и т.д.
CaRRibeaN>>Идет... а может шло
RD> Сожалеете ли? Тогда может, продолжим?

Иван> О ДЕДАЛЕ я упомянул по просьбе CaRRibeaN привести примеры НИР, на основе проекта ОРИОН.
Я это понял, но нельзя же рассматривать его создание в отрыве от целей ради которых он предназначен. А дело в том, что за сотые доли процента стоимости Дедала можно получить данные о тысячах планетарных систем за гораздо меньший промежуток времени и без риска того, что КК пошлют к звезде без планет. А ведь у звезды Барнарда нет подтвержденных экзопланет. Ближайшая подтвержденная экзопланета возле Эпсилон Эридана, что примерно в 2 раза дальше Летящей Барнарда, неподтвержденная, но вероятная возле Lalande 21185.
Иван> Считаю, что с межзвездниками пока глухо (только автоматы и только дрейф, даже в случае ППТЯРД).
Более того, пролетные траектории. Нет сейчас, если говорить об исследовании окрестностей других звезд, единственный способ это миссии подобные Кеплеру, Дарвину и т.п. Мало того, что это намного дешевле, но и более результативно плюс нет многолетнего ожидания. Вот, например, как смог бы увидеть Дарвин солнечную систему с расстояния 10 парсек. Можно рассмотреть Венеру, Землю и Марс, мало того можно было бы установить примерный состав атмосферы.

Иван> Похоже, мы с Вами все больше сближаемся в точках зрения, хотя я уточнил бы некоторые из Ваших высказываний. В частности, почти наверняка, Луна послужит полигоном для испытания вновь разрабатываемых концепций двигателей.
Ну, еще бы, ведь цели, если не совпадают, так, во всяком случае, сходны. Но все же я не считаю, что лунная программа обязательна для этих целей. Кое в чем, а в частности, для отработки макетов она могла бы пригодиться, но все эти программы далеки от собственно целей освоения Луны и поэтому необязательны, а ради испытаний начинать освоение Луны, не имеет смысла.
CaRRibeaN>А я честно говоря так и не понял на каком они принципе. Грят - термоэмиссионные, но по параметрам для термоэмиссионников слабоваты (к.п.д. 3%)... Есть ли какая дополнительная информация? Пока же я не вижу перспектив для РТИГ, перспективы "топазов" (этого типа ЯРД) станут ясны после получения точных данных. Кстати это не двигатель, а ЯЭУ.
По данным Курчатовского института: малогабаритная космическая ядерная энергетическая установка с термоионным преобразователем "Топаз-2" является источником энергии на базе ядерного реактора и термоэмиссионного преобразователя тепла в электроэнергию. Гарантированный срок службы – более 3 лет. Другое дело, что в 1987(?) году проводились полномасштабные натурные испытания установки в составе космического аппарата "Космос-1818" и "Космос-1867". Одна успешно проработала полгода, другая – год. Велся поиск наиболее подходящих материалов для элементов "Топаза". В частности, для катодов используются тугоплавкие металлы. Одна установка была с молибденовыми катодами, другая - с вольфрамовыми. В равных условиях установка на вольфраме проработала вдвое дольше - год.

yuu2>Вас ввели в заблуждение. Нафиг амерам "Тоапаз" не нужен, они хотели купить ТЕХНОЛОГИЮ а не девайс.

В том-то и дело! Понятно, что железяки они надеются сделать получше.

CaRRibeaN>Так я не понял, а почему ТЯРД должны делать пульсирующим - он не есть переходной двигатель от ЯРД к ПТЯРД или ППТЯРД. Только в Ваших мечтах.

Во-первых, не только моих, во-вторых, все здесь обсуждаемое -
, к сожалению, пока только мечты. В третьих, Вы уже наверное уловили то, что идет контекстом: ПЯРД обеспечивают на современном уровне развития техники максимальное энерговыделение, и ,соответственно, максимальный удельный импульс и тягу.

Иван>>А даже, так называемые "промышленные термоядерные реакторы" подразумевают импульсный режим, который стремяться перевести в квазипостоянный

CaRRibeaN>В их импульсности нет ничего хорошего. Вся литература по ТЯЭУ/ТЯР которую я прочитал говорит что на ТОКОМАКАх на импульсном режиме добиться более выгодного режима работа чем на стационарном нельзя. Это значит что в тех условиях когда мы сможем получить достаточно энергии от ТЯР работающем в импульсном режиме выгоднее добиться стационарности реакции.

Когда Вы говорите о "неоптимальности импульсного режима в промышленных термоядерных установках", подразумевался съем энергии для промышленно-бытовых потребителей, но не для обеспечения реактивного движения! А здесь как раз выгоден именно импульсный режим без нагрева промежуточного теплоносителя. Практически взрыв. (см. выше)

CaRRibeaN>*первые* корабли будут на вышеперечисленных принципах. А потом в строй (когда появиться необходимость) вступит транспортная система нового поколения - см. выше. Однако принципы ДУ этой ТС мы не обсуждали, ибо ничего не зная фактически о ДУ типа ТФЯРД(ГФЯРД)-ТЯРД-ПЯРД(ПТЯРД)-ППТЯРД, кроме смутных характеристик первых двух мы и не обсуждали. Положение даже такое - ГФЯРД пока есть оптимистичные прикидки конструкторов не столкнувшихся с реальностью, возможность ТЯРД пока не доказанна. ТФЯРД возможен прямо сейчас, но выглядит он бледно по сравнению с разными солнечными ДУ.

Совершенно верно!
Поэтому и нужно рассматривать для начала ПЯРД (после ТФЯРД, ГФЯРД, а может и параллельно), потом ПТЯРД (как импульсно-взрывную модефикацию ТЯРДов), ну, а затем переходим уже к прямоточникам.

Таки термоэмиссионные... ну что ж, достоенно похвал, но конечно ресурс термоэмиссионных преобразователей нужно улудшать. Им есть куда расти, НИРов можно забабахать миллион.