Телеканалы лжи. HISTORY, DISCOVERY и другие.

Бяка> Сталин отказался совсем по другой причине. Просто незначительное улучшение жизни народа так можно приписать его гениальности, а вот если народ быстро получит резкое улучшение жизни благодаря товарам, сделанных на "маршаловских" заводах, то разброд в умах никакое НКВД не утопит. Говорить то о своей гениальности он бы не перестал, да пример бы рядом был бы такой, что есть более гениальное, чем усатая гениальность.

А Вы сидели рядом со Сталиным в кабинете и знаете почему он отказался?

Американцы были не дураки предлагая помощь в виде плана Маршалла. Они затеяли эту войну и должны были получить главный приз по её окончании. Для этого и план предназначен.
Сталин тоже был не дурак. Потому и отказался.

Только вот почему-то Вы не привели условий предоставления помощи. Чем конкретно пришлось бы заплатить. Я бы вот тоже отказался.
Последний, кто комментировал этот вопрос был Геращенко. Только вот он стал большим банкиром, благодаря своему уму, образованию и эрудированности. А Вы на банкира не похожи...
А мнения у вас противоположные...

ПС
А тема кровавой гэбни Вами не раскрыта. Увы.

А вот, кстати, из мемуаров, как хлопнули "нопобедимого" Эривнга Кёнинга:
______________________________________________
…Пост оборудовали ночью. Засели.
Взошло солнце. Коля (Куликов - это напарник Зайцева) выстрелил наобум: снайпера нужно было заинтриговать. Решили подождать. В это время наша оптика поблескивала под солнцем, а после обеда наши винтовки были уже в тени. На позицию немца упали прямые лучи солнца. Возле края листа что-то заблестело. Или случайные осколки стекла, или, может быть, снайперский прицел?
Куликов осторожно, как самый опытный снайпер, начал поднимать каску. Фашист выстрелил. Куликов на мгновение приподнялся, громко крикнул и упал…
«Наконец советский снайпер, «главный заяц», за которым охотился четыре дня, убит, - подумал, наверное, немец и высунул из-за листа полголовы. Я ударил. Голова фашиста осела, а оптический прицел его винтовки и далее блестел на солнце.»
______________________________________________
И никаких мучений

Ник

Dio69> Последний, кто комментировал этот вопрос был Геращенко. Только вот он стал большим банкиром, благодаря своему уму, образованию и эрудированности. А Вы на банкира не похожи...

А почему Геращенко - был?

Dio69>> Последний, кто комментировал этот вопрос был Геращенко. Только вот он стал большим банкиром, благодаря своему уму, образованию и эрудированности. А Вы на банкира не похожи...
P.V.> А почему Геращенко - был?
Это прошедшее время...

Dio69>>> Про ленд-лиз действительно лучше помолчать...
russo>> В чем претензии именно к ленд-лизу?? Или алюминий, топливо, трехосные грузовики и куча другого добра не были нужны СССР? Даже если бы и дошли до Берлина без ленд-лиза, потеряли бы ещё сотни тысяч солдат.
Dio69> Да, были бы потеряны. Поэтому и согласился Сталин на ленд лиз. За деньги его предложили. И Сталин согласился платить.
Dio69> В чём вопрос-то? Что США наживались на войне непонятно?

Не за деньги:

"Материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита"

Союз после войны должен был платить только за имущество которое он у себя оставил вместо возрата в США.

Dio69> Американцы были не дураки предлагая помощь в виде плана Маршалла. Они затеяли эту войну и должны были получить главный приз по её окончании. Для этого и план предназначен.

А вот это уже, извините, клиника.

Сталин отказался совсем по другой причине. Просто незначительное улучшение жизни народа так можно приписать его гениальности, а вот если народ быстро получит резкое улучшение жизни благодаря товарам, сделанных на "маршаловских" заводах, то разброд в умах никакое НКВД не утопит. Говорить то о своей гениальности он бы не перестал, да пример бы рядом был бы такой, что есть более гениальное, чем усатая гениальность.

 

УУУУУ как все запущено...

Bredonosec>> 1. ВВ2 - насколько глядел сам - создается впечатление, что основные сражения были в африке, тихом океане, италии, но никак не на восточном фронте.
stas27> А я глядел - сложилось впечатление, что люди говорят о том, что им ближе. Их-то солдаты воевали в Зап. Европе и на Тихом океане. В фильмах, посвящённых Восточному Фронту (да, их немного - спроса нет) постоянно с изумлением говорят о масштабах боёв, о героизме наших солдат, о работе в тылу, о практичности советской техники и т.д.
- О мужестве солдат - да слышал. Но что касается масштаба - как-то так красиво поставлено, что я к примеру, не заметил разницы. Глядя просто, без сравнения с историей, по методу "бюргер с попкорном у экрана", после серии пришел к выводу, что пока красная армия чего-то копалась на пятачке, именно сша своими супер операциями по всему земному шару сломили хребет и обеспечили победу над странами оси. Получив такой вывод, разумеется, посмеялся, но каналы-то образовательное назначение имеют. То есть, предназначены для тех, кто проглотит всё это вместе с крючком, леской, поплавком и удочкой.
А смысл действа уже описал выше.

Bredonosec>> 2. "зачем он полжизни " - приводил ранее цитату из Mitchell Wilson, повторю полнее:
Bredonosec>> (С)Meeting at a far meridian
Bredonosec>> По подаче же материала хистори ченэл, история советов выглядит именно как выборка "скверных случаев" с закономерным выводом - "любой кричал "долой советы" а если нет, то только потому, что боялся, и это правильно."
stas27> В тех фильмах, которые видел я - этого не было. Было непреходящее изумление, что именно смогли создать люди - от экранопланов до космических кораблей.
В какой-то мере и изумление. Любой успех изображен как немыслимая удача, чудо. А неудача, провал, отставание - как закономерность. Не обратили внимания?

Bredonosec>> Далее, никогда я не утверждал, что целиком от и до всё сказанное там является ложью. При помощи полуправды гораздо эффективнее убеждать кого угодно в чем угодно.
stas27> Не знаю насчёт полуправды... "But what is truth? Is truth unchanging law? We both have truths - are mine the same as yours?" . ПМСМ, большой вопрос - кто больше умалчивал о вкладе союзников в победу над Осью - СССР или англо-американцы. Что-то не встречал я в массово-доступной советской литературе данных о масштабах ленд-лиза. О 100% глицерина, или 66% автомобилей...
- А вклад какого рода? Продажа стратегических товаров? Или помощь в войне? За продажу они получали полновесное золото (в слитках, часть перевозилась кораблями, северных конвоев, следовавших назад в сша). А насчет военной помощи - где-то опубликовывались материалы насчет того, что до 44 года рассматривались возможности сепаратного мира с германией против ссср.
Если же учитывать за "помощь" действия в африке или италии - то почему не учитывать уничтожение сов.армией миллионной квантунской армии в китае по союзническим обязательствам по отношению к сша?

Bredonosec>> А что касаемо середины 90-х - чего еще ожидать в стране, проигравшей войну, и отданной на разграбление победителям?
stas27> Войну проиграл СССР сам с собой, ПМСМ. И грабили его не кто иные, как те, кто в первую очередь должен был его оберегать, защищать и лелеять. Когда 20 летний племянник генерала КГБ получает во Внешэкономбанке СССР заём на 20мегауев на организацию биржи "Алиса" - это тоже американские агенты, грабящие страну?
Насчет "сами с собой" - это слишком сильно. Да, дураков (или просто неграмотных в экономике) наверху было, напр, тот же андроповский метод борьбы с пьянством. Но действия урода Горби по уничтожению ссср, последствия многолетней операции по антисов. пропаганде среди студентов вузов (благодаря чему наиболее образованной части населения, будущему науки, власти страны прививалось "болтоположительное" отношение к собственной стране, при моде на зап. стиль во всем), плюс операция по сбросу цен на нефть в момент попытки переустроить/переоснастить промышленность страны в сумме достаточно сильно подорвали мощь. Настолько, что стало возможно усилить внешнее влияние через националистические группировки по плану бжезика.

>>>В общем, огорчало, что они относились к нашей истории с гораздо бОльшим уважением, чем наши разоблачители мясников-Жуковых и иже с ними...
Bredonosec>> - А с этими "новоучами" (или как точнее у оруэлла звались?) вообще сравнивать смысла нет. Смутные времена дают шанс заработать на скандальности, на шоу - вот и появляются клоуны.
stas27> ПМСМ "клоуны" составляли огромное большинство тогдашней прессы, услышать что-то другое в конце 80х-начале 90х было трудно. Поэтому и было так стыдно увидеть, что бывшие наши враги относятся к нашему прошлому с бОльшим уважением, чем наши соотечественники...
- Недавно шла передача насчет тогдашних СМИ. Участвовали именно бывшие участники тогдашней прессы, лица с экрана. Точнее, кто дожил из них. Их мнение, как раз и утвердило меня в уверенности о правильности тезиса о клоунах. А что касаемо "огромного большинства" - прикол в том, что тогда значительно меньше было этих "первых лиц". Окромя того, как и говорил выше, скандальность = рейтинг, внимание аудитории. Рассказы о собственных подвигах, операциях спецслужб сша, и т.д. - явно не скандально. Надоело. Значит, кидаем обратное. Ищем сюжеты о том, как там круто, какие мы уроды. Потому что это скандально, это сожрут.
И до недавних пор (местами и посейчас) этот лозунг - "пипл хавает - значит толкаем!" был основным цензором в сми. Благо, сейчас хоть народ уже обьелся этого дерьма и начинает чем-то другим интересоваться, что требует несколько смещать акценты изданий СМИ. Что сильно не радует наших заклятых друзей, кричащих, что это следствие кровавой гэбни, цензуры, тюрьмы народов,..... (подставить по шаблону из списка)
>Союз после войны должен был платить только за имущество которое он у себя оставил вместо возрата в США.
- За что тогда отгружалось золото в сша в 41-42 годах?
>сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться);
- Где-то описывалась операция по возврату кажется, студебеккеров. Собрали со всего союза, подремонтировали, пригнали в порт. В порту янки пустили всё под пресс.
Смысл сего действа в свете вышеописанного документа можно покомментировать?
>Союз после войны должен был платить только за имущество которое он у себя оставил вместо возрата в США.
- И что это было за имущество? Не уничтоженное, не съамортизировавшееся за период войны, а именно оставленное. Если по-вашему, оплачивалось только оно, вероятно, должна быть финотчетность со списком.

2 Бредоносец: Ничто не ново под луной. См. Ленд-лиз (со ссылкой на Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools. ). Там же есть объяснение за что отправляли золото в Штаты (вовсе даже не в счёт ленд лиза ). Там же есть ссылки на серьёзные исследования по ленд лизу. Если Вас это интересует - читайте, потом и нас просветите .

По поводу остального спорить бессмысленно - каждый видит то, что хочет. Не знаю, какого качества был перевод в русской версии фильмов Ист. канала, в оригиналах НЕТ и намёка на снисходительное отношении к СССР (или, м.б., я по своей толстокожести не увидел).

И, кстати, борьбу с пьянством вёл т. Горбачёв, у Андропова на это дури не хватило (пмсм, он заметно умнее был). Андропов прославился борьбой с прогулами. Да и остальное Ваше описание жизни СССР и его ВУЗов в 80х мягко говоря, вызывает удивление. Вам вообще сколько лет?

Wyvern-2> Смотрю счас киношедевру про дуэль Зайцева-Кёнинга... назвывается сия шедевра - "Враг у ворот". Ну, думаю, сняли мериканЬцы фильм про Сталинград (вначале фильма правда, графически объяснялось, что судьба мира таки решалась именно там, а не на Мидуэе -и то хлеб).

Ой, Ник, не смотрите перед обедом новых Голливудских фильмов об истории. История, ПМСМ, закончилась для них на фильме "Тора! Тора! Тора!"...

Я поэтому на него и не пошёл - увидел трэйлеры и решил, что нефига портить себе настроение...

"Враг у ворот" вроде не новый. И я не увидел там никакой крамолы. Фильм о войне. Кровь. И любовь. Может, там и есть насмешка, но так замаскированная, что я ее не увидел.
А "Торо!" тоже очень хороший фильм. Особенно дает понять разницу между жизнями, на которые обрушилась война. Личный самолет, "зеленые" (условно), возражающие против радаров и телефон на бензоколонке внизу - самые сильные ощущения в фильме. Для меня.

P.V.> "Враг у ворот" вроде не новый. И я не увидел там никакой крамолы. Фильм о войне. Кровь. И любовь. Может, там и есть насмешка, но так замаскированная, что я ее не увидел.

Да нет там крамолы. Истории там нет. Хоть бы пустили в начале титры "Любое совпадение с названиями городов, именами людей и датами - случайно"

P.V.> А "Торо!" тоже очень хороший фильм. Особенно дает понять разницу между жизнями, на которые обрушилась война. Личный самолет, "зеленые" (условно), возражающие против радаров и телефон на бензоколонке внизу - самые сильные ощущения в фильме. Для меня.

Дык как я понимаю - это действительно ИСТОРИЧЕСКИЙ фильм. В отличии от той же поделки "Пирл Харбор" на премьеру которого "Стенниса" гоняли в Гонолулу. Где Дулитл активно вербует лётчика-истребителя для налёта на Токио, ибо без него лётчики бомбардировочной авиации только лаптем щи могут хлебать . Или того же "Гладиатора" - классный фильм, но ничего общего с историей Калигулы не имеет...

P.V.> "Враг у ворот" вроде не новый. И я не увидел там никакой крамолы. Фильм о войне. Кровь. И любовь.

"Малограмотный русский паренек сражается, преодолевая страх, с умным, интеллигентным фон Кёнингом (влет бьющим своих бывших учеников)" - канва фильмы, разбавленная зверствами коммисаров....
На поверку:
Кёнинг оказывается тупоумным телохранителем бесноватого, а "малограмотный паренек" - пишущим мемуары и боевые наставления интеллигентом средних лет, ведущим показательные бои в рамках своих семинаров -вот так товарищи уничтожаются вражеские снайперы - рррраз! ага, ух ты - так этож Кёнинг! Вырежьте пожалуйста на моем прикладе 11 зарубку..нет, нет - правее, там где снайперы - слева это офицеры от майора и выше...ага, так, и на чем товарищи курсанты мы остановились?

Ник

Wyvern-2> Ну, думаю, сняли мериканЬцы фильм про Сталинград

Кхм, а как насчёт титры почитать? Режисёр француз, актёр рзные, деньги из Германии, Великобритании, США.

P.V.>> "Враг у ворот" вроде не новый. И я не увидел там никакой крамолы. Фильм о войне. Кровь. И любовь.
Wyvern-2> "Малограмотный русский паренек сражается, преодолевая страх, с умным, интеллигентным фон Кёнингом (влет бьющим своих бывших учеников)" - канва фильмы, разбавленная зверствами коммисаров....
Wyvern-2> На поверку:
Wyvern-2> Кёнинг оказывается тупоумным телохранителем бесноватого, а "малограмотный паренек" - пишущим мемуары и боевые наставления интеллигентом средних лет, ведущим показательные бои в рамках своих семинаров -вот так товарищи уничтожаются вражеские снайперы - рррраз! ага, ух ты - так этож Кёнинг! Вырежьте пожалуйста на моем прикладе 11 зарубку..нет, нет - правее, там где снайперы - слева это офицеры от майора и выше...ага, так, и на чем товарищи курсанты мы остановились?
Wyvern-2> Ник

Когда снимали «Огненную Дугу» Рокоссовский несколько раз просил (или требовал) убрать эпизод где Жуков приказывает начать артподготовку, т.к. тот уклонился в действительности от ответственности и приказывал Рокоссовский. Будем фильм переснимать?

Художественный фильм это не документальная повесть. Хочешь правды – снимай за свои деньги и плачь над кассовыми сборами.

Wyvern-2>> Ну, думаю, сняли мериканЬцы фильм про Сталинград
berg> Кхм, а как насчёт титры почитать? Режисёр француз, актёр рзные, деньги из Германии, Великобритании, США.

"Мериканцы" -это собирательный образ, переводиться,как "западники". Если бы я говорил о США, то написал бы "американцы, штатники"

Ник

Bredonosec> Bredonosec>> По подаче же материала хистори ченэл, история советов выглядит именно как выборка "скверных случаев" с закономерным выводом - "любой кричал "долой советы" а если нет, то только потому, что боялся, и это правильно."

Простите, а вы его часто вообще смотрите? Я что-то подобного не замечал, и mishka тоже. Может вам злобные масоны неправильный хистори по телевизору показывают?


Bredonosec> - За что тогда отгружалось золото в сша в 41-42 годах?

До вступления ленд-лиза в силу советская сторона закупала некоторое количество товара, в основном оружие. ВБ одобрила закон в сентябре, США-в ноябре. Да и после вступления ленд-лиза в силу СССР иногда расплачивался за товары двойного назначения, не предусмотренные ленд-лизом. Вот только по сравнению с оружием, станками, сырьем и технологиями поставленными по ленд-лизу взаймы это все капля в море. При том вдобавок сами мы в СССР это добро не везли, хоть по закону и должны были: просто не было достаточного количества судов

Вообще на gpso есть хороший топик о ленд-лизе. У меня знание истории весьма посредственное по сравнению с тамошними участниками. Если действительно интересен ленд-лиз, а не "кокосов попинать" - почитайте топик (http://gspo.ru/index.php?showtopic=93), спросите народ о непонятом. Вам ответят.


Bredonosec> - Где-то описывалась операция по возврату кажется, студебеккеров. Собрали со всего союза, подремонтировали, пригнали в порт. В порту янки пустили всё под пресс.
Bredonosec> Смысл сего действа в свете вышеописанного документа можно покомментировать?

Что именно комментровать? Занятое на время имущество вернули владельцу. Что он с ним далее делает-как бы не наша печаль, нет?

Wyvern-2> "Мериканцы" -это собирательный образ, переводиться,как "западники". Если бы я говорил о США, то написал бы "американцы, штатники"

Я есть учить руская мова. Там словам «западники» называть своя соотечественник, он любить западный политик.

berg> Когда снимали «Огненную Дугу» Рокоссовский несколько раз просил (или требовал) убрать эпизод где Жуков приказывает начать артподготовку, т.к. тот уклонился в действительности от ответственности и приказывал Рокоссовский. Будем фильм переснимать?

Нет - не будем. потому как неверен ЭПИЗОД. А вот если бы там было показанно, что Красная Армия отступила, а немцы из большого благородства сами начали сдаваться - вот тогда и получился бы "Враг у ворот"

Ник

berg>> Когда снимали «Огненную Дугу» Рокоссовский несколько раз просил (или требовал) убрать эпизод где Жуков приказывает начать артподготовку, т.к. тот уклонился в действительности от ответственности и приказывал Рокоссовский. Будем фильм переснимать?
Wyvern-2> Нет - не будем. потому как неверен ЭПИЗОД. А вот если бы там было показанно, что Красная Армия отступила, а немцы из большого благородства сами начали сдаваться - вот тогда и получился бы "Враг у ворот"
Wyvern-2> Ник

Так бы и сказали, а я то думал, что насквозь лживый рассказ о ходе прохоровского сражения возмутил или там левые эпизоды в немецких штабах с самострелами …

...
Bredonosec>> - Где-то описывалась операция по возврату кажется, студебеккеров. Собрали со всего союза, подремонтировали, пригнали в порт. В порту янки пустили всё под пресс.
Bredonosec>> Смысл сего действа в свете вышеописанного документа можно покомментировать?
russo> Что именно комментровать? Занятое на время имущество вернули владельцу. Что он с ним далее делает-как бы не наша печаль, нет?

И то многое не вернули. Отсюда договорённость в 70х(!) о выплате ~720 Муев Штатам до 2005 г (!). Довольно неплохо, учитывая как изменился доллар за этот период...

А вообще здесь в Историческом (?) была совершенно потрясающая цитата из книги начпотылу Красной Армии периода ВОВ. В которой приводились не только абсолютные величины поставок, но и то, сколько процентов от производства в СССР они составляли. Я не могу её найти - может быть, автор (или кто-то знающий) поможет?

Но, возвращаясь к теме вранья, повторяю, что, ПМСМ, замалчивание в советский период масштабов ленд лиза и активное преуменьшение его значения для Победы выглядит очень грязно. Так же как и рассуждения сов. пропаганды о том, что на Западном фронте воевать было намного легче, чем на Восточном, ибо немцы только и делали, что сдавались пачками в плен.

Bredonosec
>А насчет военной помощи - где-то опубликовывались материалы насчет того, что до 44 года рассматривались возможности сепаратного мира с германией против ссср.

Что там 44-й - весной 45-го Черчилль отдавал приказы держать пленных немцев "наготове", типа как неподалёку от складов трофейного оружия, для потенциального использования против СССР. Был приказ собрать вместе пленных немецких пилотов, летавших на реактивных истребителях, и также держать их наготове, поблизости от трофейной техники. Насколько мне известно, об этом напрямую говорится даже в английском издании мемуаров Черчилля.

stas27> А вообще здесь в Историческом (?) была совершенно потрясающая цитата из книги начпотылу Красной Армии периода ВОВ. В которой приводились не только абсолютные величины поставок, но и то, сколько процентов от производства в СССР они составляли. Я не могу её найти - может быть, автор (или кто-то знающий) поможет?

Не я автор, но вероятно это

Fakir> Bredonosec
>>А насчет военной помощи - где-то опубликовывались материалы насчет того, что до 44 года рассматривались возможности сепаратного мира с германией против ссср.
Fakir> Что там 44-й - весной 45-го Черчилль отдавал приказы держать пленных немцев "наготове", типа как неподалёку от складов трофейного оружия, для потенциального использования против СССР. Был приказ собрать вместе пленных немецких пилотов, летавших на реактивных истребителях, и также держать их наготове, поблизости от трофейной техники. Насколько мне известно, об этом напрямую говорится даже в английском издании мемуаров Черчилля.

Ваще-та все с точностью до наоборот - это Сталин до 1943 неоднократно пытался заключить сепаратный мир с Гитлером. Англосаксы ни разу в этом не замечены.

Очередной раз соврамши, Факир. И как говорилось в присказке советских времен: "Факир был пьян, и фокус и не удался."

stas27>> А вообще здесь в Историческом (?) была совершенно потрясающая цитата из книги начпотылу Красной Армии периода ВОВ. В которой приводились не только абсолютные величины поставок, но и то, сколько процентов от производства в СССР они составляли. Я не могу её найти - может быть, автор (или кто-то знающий) поможет?
berg> Не я автор, но вероятно это
berg> Генштаб – Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. | Genstab.Ru

Cпасибо, это именно то, что я имел в виду (не пост в Историческом, а числа и раскладка).