В Грузии арестованы российские офицеры

Kuznets> но на них же не написано "Сухуми" там или "Симферополь"...

Мало ли что где написано

Ведмедь> почти до Серпухова зеленые указатели - единственная в России автомагистраль

Всё так запущено? А что там в Самаре строят, её же?

килло пяток страниц назад очень верно заметил. да проверки. да записи места работы. НО!!! иммигрантов!!! не граждан, а приезжих. какие проблемы? если каждый второй нелегальный, какие притензии к РФ?

>>За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.

О, спасибо, ветка начинает обретать какую-то конкретику.
Какие-то документы, о том, как они должны принимать решение о своем статусе существуют? Т.е. право то у них есть, а как его реализовать? И были ли соблюдены формальности?

Сей> Гуманнее только бомбёжка Дрездена.

После этого я вам руки не подам. И разговаривать не буду.

Tico> ЗЫ: Если я тебя неправильно понял - извини.
Конечно,неправильно. Надо было, что бы Ливан выглядел как Кенигсберг, Дрезден, Грозный... И пусть все сявки-сейки мира лают: они лают все равно, у них все еще свастика с ошейника не стерлась. Ты абсолютно правильно сказал: война должна быть закончена быстро и победоносно. Именно при таком раскладе будет меньше жертв и при этом твари в следующий раз трижды подумают, развязывать ли новую войну. А резкое сокращение числа войн - лучший подарок для человечества.

israel> Конечно,неправильно. Надо было, что бы Ливан выглядел как Кенигсберг, Дрезден, Грозный...
Угу... Вот только Израиль - это не СССР, не США и не Россия.
Поэтому довольствуйтесь уж тем, что есть.
Что позволено Юпитеру - не позволено быку.

Удалил

israel> война должна быть закончена быстро и победоносно. Именно при таком раскладе будет меньше жертв и при этом твари в следующий раз трижды подумают, развязывать ли новую войну.
Это беда не только Израиля. У нас вон стоит даже не войну устроить, а только воров в законе пугнуть в казино. Как вой стоит на весь мир, генацид-тоталитаризм итд. итп.

Мир несправедлив.

prog_> Угу... Вот только Израиль - это не СССР, не США и не Россия.
prog_> Поэтому довольствуйтесь уж тем, что есть.
prog_> Что позволено Юпитеру - не позволено быку.
Россия с США с меньшего начинали. Вот и надо у них учиться, как достигают таких размеров и влияния.

Да, с меньшего. И прошло не одно столетие, перед тем, как достигли. Но думаю теперь места заняты, свободных нет.

Defri> Какие-то документы, о том, как они должны принимать решение о своем статусе существуют? Т.е. право то у них есть, а как его реализовать? И были ли соблюдены формальности?

Это и есть главный документ, регламентирующий применение данного права через проведение референдума, по ссылке подробно можно прочитать.

Я раскопал такую последовательность:

3 апреля 1990 г. — закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР

27 декабря 1990 г. — закон о всенародном голосовании (референдуме СССР)

24 декабря 1990 г. — постановление о проведении референдума СССР по вопросу о Союзе Советских Социалистических Республик

СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 1990 г. N 1856-1
О ПРОВЕДЕНИИ РЕФЕРЕНДУМА СССР ПО ВОПРОСУ
О СОЮЗЕ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

В связи с многочисленными обращениями трудящихся, высказывающими беспокойство о судьбах Союза ССР, и учитывая, что сохранение единого Союзного государства является важнейшим вопросом государственной жизни, затрагивает интересы каждого человека, всего населения Советского Союза, Съезд народных депутатов СССР постановляет:
1. Провести референдум СССР для решения вопроса о сохранении обновленного Союза как федерации равноправных суверенных Советских Социалистических Республик с учетом результатов голосования по каждой республике в отдельности.
2. Поручить Верховному Совету СССР определить дату проведения референдума и меры по его обеспечению.

Председатель
Верховного Совета СССР
А.ЛУКЬЯНОВ

 

17 марта 1991г. — проведен референдум

Грузинская ССР ИГНОРИРУЕТ референдум (очевидное нарушение постановления Верховного СОвета СССР). Абхазская АССР и Южная Осетия ПРИНИМАЮТ участие в референдуме.

21 марта 1991 г. — постановление № 2041-1 об итогах референдума СССР, в котором есть интересные строки:

...Несмотря на то, что органами власти ряда республик (Грузия, Литва, Молдова, Латвия, Армения, Эстония) не были выполнены решения IV Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР о проведении референдума, имели место нарушения конституционных прав граждан, моральное давление на них, блокирование участков для голосования, более двух миллионов граждан СССР, проживающих в этих республиках, выразили свою волю и сказали "да" Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет СССР оценивает как акт мужества и патриотизма.
Верховный Совет СССР осуждает использование властных полномочий в ущерб правам личности, их попрание под лозунгами национального суверенитета и демократии.
Верховный Совет СССР постановляет:
1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путем референдума в поддержку обновленного Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР...

 

31 марта 1991 г. — Грузия проводит свой референдум и голосует за выход из состава СССР

9 апреля 1991 г. — Грузия принимает Акт о восстановлении государственной независимости Грузии

demonlav> В это время американский мичманДжон Уокер, имевший доступ к шифрам ВМС, разочаровался в "американской мечте" и решил предложить свои услуги советской разведке.
Значит он пришёл к нашим и предложил свои услуги. А наши решили, использовать его или нет.

demonlav> Получаемая от Уокера информация была настолько важна, что, по более поздней оценке специалистов, в случае возникновения вооруженного конфликта с Америкой Советский Союз смог бы еще на старте уничтожить все американские ядерные ракеты. За нее советская разведка выплатили Уокеру свыше одного миллиона долларов.
demonlav> ИДЕАЛЬНЫЙ ПРЕДАТЕЛЬ ||| СПЕЦНАЗ РОССИИ

demonlav> Агент советской разведки. Гражданин США, бывший сотрудник Агенства государственной безопасности (АНБ) - разведслужбы армии США. Работал в АНБ с 1964 по 1967 год. Начинал службу простым солдатом в центре связи (вынимал сверхсекретные материалы из телетайпного аппарата и разносил по агентству).
Т.е. человек имел доступ к секретной информации, служил в секретной службе. Если бы он был где нить в ебе**х и точил карандаши или ремонтировал противогазы. На него бы и внимания не обратили.
demonlav> ЛИПКА Роберт Стефан / "Разведка и контрразведка в лицах" - Издательство "Русскiй Мiръ"
demonlav> Как видишь, Сей, ты не прав - "не должность и звание красят человека, а его доступ к информации"
Это ты не прав. Читай внимательно мои сообщения.

demonlav> Для информации - во времена холодной войны в ЦРУ и РУМО были досье на всех офицеров СА начиная с полковника и частично - до капитана
Но мы же не разведка США. Хотя, откуда дровишки? Сомневаюсь в этой справке, ибо надо затратить кучу времени, чтоб составить подробный отчёт об человеке. А если учесть что офицеров было около миллиона. Это титанический труд и огромные средства (а так же риск).

В общем, подводный камень я вижу только один: можно ли трактовать результаты референдума 17 марта 1991г. как голосование по вопросу о выходе и государственно-правовом статусе Абхазии и Южной Осетии ?

Если можно, то Грузии ничего не светит. Вообще. НО!

1. Вопрос на референдуме был другой.
2. Закон от 27 декабря 1990 г. содержит интересный пункт:

Предметом референдума могут быть:
1) принятие нового закона СССР;
2) изменение либо отмена закона СССР или его отдельных положений;
3) принятие решения, предопределяющего основное содержание законов СССР и других актов;
4) выявление общественного мнения по иным наиболее важным вопросам, находящимся в ведении Союза СССР.
Референдум СССР проводится на всей территории СССР.
В необходимых случаях референдум СССР может проводиться на отдельной территории.
На референдум СССР не выносятся вопросы:
о границах Союза ССР, о границах республик; об изменении статуса и территориальной целостности республик, автономных областей и автономных округов; обеспечение обороны и безопасности государства; о принятии чрезвычайных и неотложных мер по охране общественного порядка, защите здоровья и безопасности граждан; вопросы, связанные с назначением и освобождением должностных лиц, относящиеся к компетенци Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР, а также вопросы, касающиеся выполнения обязательств, вытекающих из международных договоров Союза ССР.

 

Получается, что Абхазия и Южная Осетия должны были провести СВОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ РЕФЕРЕНДУМ (выдержка из закона про выход...):

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно
законодательству Союза СССР.

 

Ссылаться на референдум об СССР они не могут(?).

Отдельный референдум вроде не проводился. Почему? Им не дали? Тогда один вопрос. Не успели/думали, что не нужно ? Другая ситуация.

Но Мигранян - мужик толковый, а он говорит, что у Абхазии и Южной Осетии ЕСТЬ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ юридические доказательства.

В общем, странно это все. Юрист бы помог. Может, закон о референдуме менялся ?

UPD! Еще один странный момент. Постановление о референдуме вышло раньше закона о референдуме(?) - 24 и 27 декабря соответственно.

Сей>> Гуманнее только бомбёжка Дрездена.
israel> После этого я вам руки не подам. И разговаривать не буду.
И не надо. Считаю себя полностью правым.

riven-mage> В общем, подводный камень я вижу только один: можно ли трактовать результаты референдума 17 марта 1991г. как голосование по вопросу о выходе и государственно-правовом статусе Абхазии и Южной Осетии ?

Я нашел, кажется, еще один.

>>В последние годы существования СССР именно власти Грузии начали процесс выхода Грузии из состава Советского Союза. Поэтому в период с 1989 по 1991 год Верховный Совет Грузии в одностороннем порядке принял ряд решений, согласно которым органы государственной власти ГССР, а, следовательно, и государственно-правовые акты, принятые ими, провозглашались нелегитимными и не имеющими юридической силы. В свою очередь, Верховный Совет Абхазской АССР, осознавая, что такие действия ставят под угрозу государственность Абхазии, принял 25 августа 1990 года Декларацию о государственном суверенитете Абхазии и Постановление о правовых гарантиях защиты государственности Абхазии. В последнем документе, в частности, констатируется, что в результате решений, принятых Верховным Советом ГССР, вхождение Абхазии в состав Грузии лишилось правовых оснований.

Я не юрист, и это всего-лишь изложение событий глазами абхазкой стороны, но даже оно дает понять, что все себя считают правыми именно с юридической стороны.
http://www.abhazia.com/news/print.php?id=7273

Надо понять, у кого на это, есть более весомые основания.

>>...принял 25 августа 1990 года Декларацию о государственном суверенитете Абхазии...
Defri> Я не юрист, и это всего-лишь изложение событий глазами абхазкой стороны, но даже оно дает понять, что все себя считают правыми именно с юридической стороны.

Однако, не все так просто.

Во-первых, декларация и постановление были отменены:



Во-вторых, они нелигитимны. Выход из СССР согласно уже звучавшему закону происходит ТОЛЬКО через референдум.

riven-mage разрешите в уже штатном порядке выразить свою благодарность.

Килло А-У !!!

Взять мосты, почтампт, телеграф...

riven-mage> В общем, подводный камень я вижу только один: можно ли трактовать результаты референдума 17 марта 1991г. как голосование по вопросу о выходе и государственно-правовом статусе Абхазии и Южной Осетии ?

Конечно, нет. Каким образом? Что-то новое в юр-праве, голосовали за одно получили другое.
В другом контексте, получается, взяв за основу этот референдум, можно будет ставить вопрос о юридическом правомочии существовании государств бывшего СССР, да той же России. Короче бред.


riven-mage> 1. Вопрос на референдуме был другой.
riven-mage> 2. Закон от 27 декабря 1990 г. содержит интересный пункт:
riven-mage> Ссылаться на референдум об СССР они не могут(?).
riven-mage> Отдельный референдум вроде не проводился. Почему? Им не дали? Тогда один вопрос. Не успели/думали, что не нужно ? Другая ситуация.

А потому что если бы ставился вопрос об отделении Абхазии, то референдум провалился
по причине того, что грузин было большинство. У Вас, надеюсь, нет сомнений, что грузины проголосовали бы против.

riven-mage> Но Мигранян - мужик толковый, а он говорит, что у Абхазии и Южной Осетии ЕСТЬ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ юридические доказательства.

Он "малость" превеличивает. Хотелось бы задать ему вопрос почему если вопрос решился тогда сепаратисты провели ЕЩЕ один референдум о независимости.

riven-mage> В общем, странно это все. Юрист бы помог. Может, закон о референдуме менялся ?

Нет.

riven-mage> UPD! Еще один странный момент. Постановление о референдуме вышло раньше закона о референдуме(?) - 24 и 27 декабря соответственно.

---

П.С. В любом случае !эти! правовые акты СССР на сегодняшний день ни имеют силы, Грузия признана межд.сообществом в тех границах в которых Абхазия и ЮО грузинские территории. И если вопрос решится не в пользу Грузии, то за основу будут взяты совершенно другие причины.

wert> riven-mage разрешите в уже штатном порядке выразить свою благодарность.
wert> Килло А-У !!!

Что надо?

Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовется он иначе (с).

Килло - территориальная целостность - вопрос не международного права, а силовых возможностей государства. НИКАКОЕ международное сообщество НЕ СМОЖЕТ, к примеру, собрать обратно Югославию. В Грузии IMHO к тому идет. Я лично отделение абхазов и южноосетин поддерживаю, по нескольким причинам. А вот за то чтобы они в составе Грузии остались у меня ни одной нету. В конце концов, если Грузии можно против законодательства СССР (т.е. без проведения референдума по этому поводу в своих границах) из него выйти, то Абхазии и ю.Осетии можно ровно то же самое проделать с Грузией.

P.S. Чечню тоже можно было спокойно отделить. Взорвать перевалы, провести границу по Тереку, по сухопутной разделительной полосе в 1-2 км шириной пустить собак-людоедов. И пусть живут как хотят (с). Переложить нефтепровод - не была большая проблема. Но у меня тако впечатление, что проблему бОльшей часть решили, нет?

Действительно, юридическая сила этих документов советского времени более чем сомнительна. Можно с тем же успехом изучать уложения 1876 года.

"17:43

Москва запросила у Тбилиси разрешение на прилет двух Ил-62



Российская сторона запросила у МИД Грузии разрешение на прилет во вторник и среду двух самолетов МЧС России, сообщил временный поверенный в делах России в Грузии Иван Волынкин.
Волынкин уточнил, что речь идет о пассажирских самолетах МЧС Ил-62Э. Прилет одного из них планируется во вторник, а второго - в среду. Таким образом, 270 граждан России, временно пребывавших на территории Грузии, смогут, хоть и с опозданием, вылететь в Москву. //РИА «Новости»"

KILLO> И так. Почему после свержения Звиала и прихода Шеварднадзе (с помощью Ельцина) Грузия получила Абхазию?
Коротко:
Потому, что ПОСЛЕ конфликта в ЮО Грузия ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА свою, как и слабость, так и неспособность к нахождению компромисса (ликвидация ЮО автономной области как шаг Грузинской стороны). Поэтому попытка Шеварднадзе взять под вооруженный контроль Абхазию была расценена (Абхазкой, подчеркну, а не Российской) стороной как «силовой вариант» решения спора, плюс, «спихивание» Шеварднадзе в «проблемный регион» полувоенных и в значительной степени — криминальных организаций не способствовало МИРНОМУ урегулированию вопроса.
«Втягивание» Российской стороны произошло в значительной степени — спонтанно, и не мало тому способствовали ДЕЙСТВИЯ Грузинской стороны направленные ПРОТИВ расквартированных в Абхазии Российских войск. Я ясно изложил?
Если же вопрос: Почему Грузия не «получила» Абхазии ПОСЛЕ подписания Шеварднадзе соглашений, на которые Вы ранее ссылались. То ответ прост: ЧТО сделал Шеварднадзе для ПРИМИРЕНИЯ, как с Абхазкой, так и ЮО стороной? Соглашений с Россией — МАЛО. Нужно было, еще, предпринимать шаги для ПРИМИРЕНИЯ с «сепаратистами». Все.
KILLO> Почему на призыв Саакашвили о нейтралитете Грузии Россия ответила кукишом?
КОГДА и на КАКОЙ. Давайте уточним контекст и время «призыва»?
KILLO> По опросам россиян Грузия враг номер один. Грузия! Враг НОМЕР! ОДИН!
Хм… Естественно. С Грузией СЕЙЧАС наиболее напряженные отношения. Поэтому «номер один» она — СЕЙЧАС.
KILLO> НО! Не было ни каких телодвижений к возврату отколовшихся территорий. А это было главным условием договора. Если бы он состоялся, ни каких НАТО, ни каких американцев.
Еще раз: «телодвижения» должна была проводить Грузинская сторона. ЧТО было сделано при Шеварднадзе для достижения компромисса с «сепаратистами»?
Fakir> А ничего, что абхазы и осетины не совсем, так сказать, согласны?
Стоит заметить, что помимо абхазов и другие нац. диаспоры в Абхазии оказались «не совсем, так сказать, согласны» с Грузинской стороной.