Урожайность земледелия в Древнем мире

у кого какие мнения,
Вот Древний египет 1-2 тыс.л д.н.э. есть скромная цифра
сам 15 - сам-20 а есть и не скромная сам-200.
для примера урожай ржи в России в 1861 году в средней полосе
сам-3.
вобщем не египтяне а Герои соц. труда.
Ну понятно Нил, ил,
но ведь сеют не мичуренскую яровую,
а какие-то полудикие сорта ячменя и местной эфиопской пшеницы фиолетового цвета.
вобщем не верется мне в супер пупер урожайность,
с другой стороны говорят что население составляло 3 млн человек.в 2 тыс лет до н.э.
я грубо подсчитал если засеять всю долину нила то при урожайности сам 20 придется около 7 кг ячменя на рыло в день.
Ваши мнение,
возможно ли эффективное земледелие на границе энеолита.

frant> у кого какие мнения,
frant> Вот Древний египет 1-2 тыс.л д.н.э. есть скромная цифра
frant> сам 15 - сам-20 а есть и не скромная сам-200.

А откуда данные по урожайности в древнем Египте?

frant> для примера урожай ржи в России в 1861 году в средней полосе
frant> сам-3.

Предлагаю разобраться сначала с точкой отсчета .

Про урожайность в РИ в эти годы вот что пишет С.В.Максимов в "Куле хлеба":
"Главное дело теперь умолот смекнуть и по нему проверить, во что обошлись труды праведные... Короче, по выходу зерна, по количеству его вымолота сравнительно с числом снопов судят об урожае хлеба. Расчет строится разными способами в разных местах России, но везде с десятины земли, хотя впрочем и десятина пахотной земли бывает разная: в казенной 2400 квадратных сажен (80 сажен длины и 30 сажен ширины), в косой или домашней 3200 (то есть 80 на 40), в круглой она же хозяйственная 3600 (60 на 60).
В северной России умолот рассчитывают с овина, в черноземной полосе с воза и с сотни снопов. Крестьянский овин строится на 300-1000 снопов, но как за меру к учету умолотов овин принимают крестьяне от 300 до 500 снопов от 1/2 до 2и1/2 четвертей, а господа - до 800 и 1000 снопов. Умолот, т.е. прирост хлеба, мужик считает мешками или осминами (по его 4 четверти, или осмина, и один мешок одно и тоже) и в урожайные годы получает два мешка, а в неурожайные полтора. Сеет мужик на десятину от 10 до 12 четвериков, то есть больше целой четверти (в которой 8 четвериков); барин высевает на десятину только одну четверть, то есть меньше крестьянского. Мужик намолачивает от 6 до 8 мешков с десятины и говорит: урожай плох, потому что сам-третей вышло, то есть одну посеянную четверть назад взял да две приобрел лишку. Урожай хорош, когда сам-четверт уродился: один сам-семена и три приполону (прибыли). Впрочем у мужика обыкновенный средний урожай сам-4, у барина по хорошо удобренной земле сам-5, а хороший урожай доходит до сам-6 и выше.
В хлеборобной полосе, в черноземных губерниях, где хлеб считают широкою мерою: возами да сотнями (а не десятками снопов) - получают по 1 четверти и больше с сотни (или что то же с возу). Стало быть в этих местах урожай выходит сам-10 и больше, а бывают годы и сам-15, то есть 10-15 четвертей с одной десятины."

В древних Шумерах (ХХХ век до н.э.) обрабатывали землю сучковатой палкой и
получали 200-300 центнеров ячменя и пшеницы с гектара! (С.Н.Крамер <<История начинается в Шумерах>>). Сейчас 50 центнеров чуть не рекорд. А секрет прост: нечем было пахать и копать, поэтому землю только рыхлили. А это, как теперь известно, - оптимальный способ обработки. И для еды требовались только колосья: вся солома оставалась на полях, на следующий год превращалась в удобрение.
Потом сучковатую палку сменила лопата. Производительность труда, особенно
на целине, возросла. Но с этого момента почва стала испытывать <<потрясение>>
от рук человека. Пришедшая после соха обрабатывала почву без оборота
пласта, особенных потрясений почвенные организмы не испытывали.
Более двухсот лет назад был изобретен конный плуг, который обрабатывал
землю с оборотом пласта. Он позволил в короткие сроки освоить очень большие
массивы целинных земель. Плуг кардинально воздействовал на обитателей поч
вы. Используемый позднее тракторный плуг был еще более производительным, но
и воздействие на почвы катастрофическое. После его изобретения наступил
наиболее драматический период.
При плужной распашке с отвалом пласта целина теряет могучий дерн. Верхний
слой почвы перемещается вниз, нижний перемещается вверх. Микроорганизмы
гибнут в значительной мере. Большое отрицательное воздействие испытывают
дождевые черви и другие обитатели почвы. Усиливаются процессы водной и
ветровой эрозии.

http://subscribe.ru/archive/home.pets.belarus/200511/10110523.text

Данные о фантастической урожайности на Древнем Востоке - просто легенды, идущие в основном от древних греков

Это такой же миф как Атлантида, Мафусаиловы 900 лет и тп

"я грубо подсчитал если засеять всю долину нила то при урожайности сам 20 придется около 7 кг ячменя на рыло в день."

Откуда получилась цифра?

В Древнем мире люди размножались грубо говоря как сейчас кошки - плодятся до того как численность ограничится возможностью пропитания

7 кг на рыло в день не могло быть никак

Тогда численность населения просто возросла бы до уровня обычного питания

aspid_h> В древних Шумерах....

Я конечно не имею агрономического образования, но ИМХО статья приведенная по вашей ссылке есть обычный пиар рекламирующий определенный способ обработки почвы. В жизни все обычно сложнее: в одних определенных агротехнических условиях выгодно применять плоскорез, в других - плуг.


>> Сейчас 50 центнеров чуть не рекорд.

Это если относится к сельскому хозяйству по советской привычке - как к "битве за урожай", а не как к обычному производству товарной продукции .
Пробил поисковиком урожайность зерновых по известной мне Ленинградской области - так вот: при применении современных технологий (в данном случае - финских) без всяких трудовых подвигов получают 40-47 центнеров с гектара - и это на скуднейшей почве и при отвратительном климате.
Ну а если по старинке - тогда, да: в среднем 25,8 центнеров с одного гектара.
http://mirpress.ru/mp_05.phtml?arg=arh&bas=mp&st=0&st_n=139

---

Офф.
Что интересно: в той же Лен.области стали опять сажать "царицу полей" кукурузу - на корм скоту.
По штатовской технологии: купили их специальную технику, семена и т.д. - и ведь хорошо растет подлая, хоть и север (причем без всяких указаний ЦК КПСС и лично дорогого Никиты Сергеича.. ).

A.1.> Что интересно: в той же Лен.области стали опять сажать "царицу полей" кукурузу - на корм скоту.
A.1.> По штатовской технологии: купили их специальную технику, семена и т.д. - и ведь хорошо растет подлая, хоть и север (причем без всяких указаний ЦК КПСС и лично дорогого Никиты Сергеича.. ).
а ее и в советское время не прекращали сеять. В животноводческих хозяйствах полным ходом на силос шла.

spam_test> а ее и в советское время не прекращали сеять.

Разумеется - весь вопрос в том, в каких регионах не прекращали - и в каком ее успешно стали выращивать сейчас .

Вроде у Милова в "Великорусском пахаре" говорится не только про сам-три, и сам-два, но и про сам-полтора...

spam_test>> а ее и в советское время не прекращали сеять.
A.1.> Разумеется - весь вопрос в том, в каких регионах не прекращали - и в каком ее успешно стали выращивать сейчас .

Тюменская область г.Тобольск 58°12'00" СШ, 68°16'00" ВД чуть южнее Петербурга, а климатические условия несмотря на это пожестче.

A.1.> По штатовской технологии: купили их специальную технику, семена и т.д. - и ведь хорошо растет подлая, хоть и север (причем без всяких указаний ЦК КПСС и лично дорогого Никиты Сергеича.. ).

Абсолютно верно. Недавно гулял с дочкой и набрел на поле. Вот удивления то было. Даже початков набрали - съедобно

Правда никакой спецтехники не видели. Урчал вдали МТЗ какой то :

Fakir> Вроде у Милова в "Великорусском пахаре" говорится не только про сам-три, и сам-два, но и про сам-полтора...
У Довнера-Запольского говорится о урожайности в Полоцком воеводстве. Сам-три — более менее обыденное явления, у беднейшей части нередко и Сам-два. Связывал это, прежде всего с недостаточно развитым животноводством, и, соответственно, отсутствием унавоживания почвы.
Наиболее «благоприятные» в Беларуси воеводства давали максимум — сам-пять.

aspid_h>> В древних Шумерах....
A.1.> Я конечно не имею агрономического образования, но ИМХО статья приведенная по вашей ссылке есть обычный пиар рекламирующий определенный способ обработки почвы. В жизни все обычно сложнее: в одних определенных агротехнических условиях выгодно применять плоскорез, в других - плуг.

Пиар или нет - мне неведомо, потому и обрезал бОльшую часть статьи. Она, кстати, не так уж и важна в этом случае.
Меня цитата из книги Сэмюеля Крамера заинтересовала. Я из сети выгуглил, что профессор Крамер - специалист по древнему Шумеру, вот и счел его цифры заслуживающими внимания, хотя текст книги так и не нашел.

Мудрый преподователь разьяснил после допроса с пристрастием
что все таки несмотря на ил и Нил и даже плуг,урожайность
была сам 1,5 - сам 2.вроде вопрос закрыт ,но появился новый
на этнографии сказали что первыми начинают вырашивать овощи
а зерновые выращивают там где где все плохо и ничего толком не
растет либо в горах, либо в низинах,и вообще животноводство
и скотоводство дает большую отдачу чем земледелие...
Отсюда вопрос по нашим предкам - славянам , что заставляло их
заниматься земледелием в 9-10-11-13веках.
особых урожаев нет,мороки много,раскопали дома, там есть
зерновая яма литров на 200 , я спросил у препода чего так мало , а мне сказали что в принципе может быть одна на поселение.потом задвинули гипотезу что изучение крестьянства
после смерти Сталина стало не актуально... и никаких новых работ с 30-50 нет. зато актуально это изучение вечевой демократии. и свадебных обрядов-нарядов.
по моему у зерна есть только один плюс его можно длительно хранить,а значит отобрать или заныкать как повезет.
и вообще получается что основными занятиями у славян
была охота, торговля, преимуществено работорговля,

frant>вообще животноводство и скотоводство дает большую отдачу чем земледелие...

Это если считать продукт/трудозатраты. А вот с единицы площади земледелие намного продуктивнее. Поэтому все более менее плодородные земли постепенно ушли под пашню, а скотоводов вытеснили на неудобья.

Согласен с предыдущим оратором. Охота, в смысле добывание пушнины? Т.к. просто с охоты особо не разжиреешь.

Кста, в современном Египте по берегам Верхнего Нила проживают прямые потомки древних египтян с практически неизменившимся с тех времен укладом и технологией СХ. Можно ехать с секундомером и мерять.

зерно хранится сравнительно просто... а овощи... ну зимой ну в кадушке... ну полгода... и ффсё.

Читал недавно статью, в которую автор выдвигал оригинальную гипотезу о неолитической революции. Какая сила, спрашивал он, заставила вольно кочующих охотников/собирателей горбатиться с мотыгами и планировать свою жизнь минимум на год вперед? Заменить разнообразный животно/ягодно/грибовый рацион скудным зерновым? Ответ был - алкоголь! Конечно, они не водку гнали... А пиво можно сделать из ячменя, проса, кукурузы...
К сожалению, забыл где прочитал этот креатив. На русском, это точно.

frant> Мудрый преподователь разьяснил после допроса с пристрастием

А где учитесь то?

Excorporal>Какая сила, спрашивал он, заставила вольно кочующих охотников/собирателей горбатиться с мотыгами и планировать свою жизнь минимум на год вперед?

Можно ведь и наоборот спросить: какого рожна надо стирать себе ноги, гоняясь за добычей, портить себе здоровье, скитаясь в дождь, слякоть и снег, жить в шалашах, не имея приличных домашних вещей…, когда можно основательно обосноваться в хорошем месте, построить просторное, сухое и тёплое жилище, обзавестись разнообразными полезными и удобными вещами, и выращивать себе пищу прямо тут, «не отходя от кассы»? Планирование, кстати, возможно только при более или менее гарантированном «доходе». То есть у земледельцев он был, а вот у охоников/собирателей не было. Что лучше то?

На самом деле земледелие (и скотоводство), виду гораздо большей производительности, позволило компактно жить бОльшим группам людей, позволило появиться специализации по роду деятельности, выделить непроизводительные группы для решения специальных задач, построить более сложную социальную структуру и, как следствие, доминировать над менее «цивилизованными» соседями. А далее естественный отбор. Вольные охотники/собиратели стали рабами несчастных землепашцев. Или свалили куда-нибудь за полярный круг.

это была статья емнип в популярной механике. выводы там были ещё дальше. пиво содержит чего то там, чтио содержится в исходных зерновых и теряется при термообработке. это самое пользительно воздействует на мосх. отсудова и резкое(в исторических масштабах) ускорение развитя опосля овладения процедурой.

MIKLE> это была статья емнип в популярной механике. выводы там были ещё дальше. пиво содержит чего то там, чтио содержится в исходных зерновых и теряется при термообработке. это самое пользительно воздействует на мосх. отсудова и резкое(в исторических масштабах) ускорение развитя опосля овладения процедурой.

Плюс, оно вкусное и на цвет красивое!

ED> На самом деле земледелие (и скотоводство), виду гораздо большей производительности, позволило компактно жить бОльшим группам людей,

Правильно. Размножившиеся собиратели-охотники иначе не прокормились бы. Хотя с точки зрения отдачи колорий этот тип существования ВЫГОДНЕЕ земледелия и скотоводства. После Неолита человек стал работать больше. Кроме того, СХ более устойчиво (опять же - вопреки распостраненному мнению) к внезапным изменениям, и земледельцы-скотоводы меньше оказывались перед угрозой голода.
ED> позволило появиться специализации по роду деятельности, выделить непроизводительные группы для решения специальных задач, построить более сложную социальную структуру и, как следствие, доминировать над менее «цивилизованными» соседями.
Это уже следствие - не причина.

Excorporal>>Какая сила, спрашивал он, заставила вольно кочующих охотников/собирателей горбатиться с мотыгами и планировать свою жизнь минимум на год вперед?
ED> Можно ведь и наоборот спросить: какого рожна надо стирать себе ноги, гоняясь за добычей, портить себе здоровье, скитаясь в дождь, слякоть и снег, жить в шалашах, не имея приличных домашних вещей…, когда можно основательно обосноваться в хорошем месте, построить просторное, сухое и тёплое жилище, обзавестись разнообразными полезными и удобными вещами, и выращивать себе пищу прямо тут, «не отходя от кассы»? Планирование, кстати, возможно только при более или менее гарантированном «доходе». То есть у земледельцев он был, а вот у охоников/собирателей не было. Что лучше то?

Это сейчас мы знаем, что лучше... Лучше для социума в целом, а конкретный египетский феллах или кхмер живет немного лучше своих древних предков... И врядли дольше...

ED> На самом деле земледелие (и скотоводство), виду гораздо большей производительности, позволило компактно жить бОльшим группам людей, позволило появиться специализации по роду деятельности, выделить непроизводительные группы для решения специальных задач, построить более сложную социальную структуру и, как следствие, доминировать над менее «цивилизованными» соседями. А далее естественный отбор. Вольные охотники/собиратели стали рабами несчастных землепашцев. Или свалили куда-нибудь за полярный круг.

А я не адвокат дьявола, т.е. автора... Israel уже ответил. Но проблема с перенаселением у кочевников (а все охотники/собиратели кочуют вслед за ресурсами) не стоит. Если в группе вырастут слишком много детей, она делится. Получившиеся группы - уже конкуренты, могут и повоевать, если встретятся снова. Как у хищников, популяция людей состоит в равновесии с популяциями их добычи.