Возможные способы повышения экономичности ДВС

Mishka>> Ну я же привел в пример такой керамической (и не только) печки, питающейся от 12 вольт и с вентилятором. RoadPro 12V Direct Wire Car Heater — к примеру.
Mishka>> Или http://groupstar.en.alibaba.com/product/.../DC_12V_Car_Heater.html
Mishka>> Понятно, что это не самое экономичное решение, но греет.

Это, как говорится, на безрыбье и рак - рыба. Вопрос - как греет.


excorporal> Полезные девайсы! К сожалению они иллюстрируют непригодность автомобильной электросети выдерживать большие нагрузки. Я про первом, который надо подключать к батареи непосредственно...

И не только толщину потребных проводов они характеризуют. Мощности приборов 200-350 Ватт. Мощность автомобильного отопителя (и не только автономного) проектируется как минимум в 10-20 раз большей. Если хотите точнее: WEBASTO Вебасто автономные отопители, предпусковые подогреватели подогрев двигателя, Thermo Top e, c, p, z, AirTop 2000 3500 5000

Вот и ответ - как должно греть.

А теперь вернёмся к теме. При номинальной мощности двигателя на валу даже в 25 кВт ещё не менее 50 рассеивается в атмосфере. Вот отсюда надо попытаться урвать на обогрев салона. Даже десятой части хватит с головой. Вот где экономичность. И не очень дорого и давно освоено.

excorporal>> На заднем стекле все понятно и давно знакомо, вопрос в переднем. Там сетку не протянешь... А на тех Лагунах водители делали точно так - включали обогрев всех стекол прежде чем штатный отоплитель начинал работать. На заднем все ОК, а на переднем - не очень. Но это в большие морозы, забыл сколько градусов было.
Oleg_P> Извините что встряю. Ещё раз - обратите внимание на скандинавские автомобили. Лобовые стёкла они именно электричеством подогревают и без всякого растрескивания. Металлическая нитка очень тонкая, поэтому невидима глазу, впаяна между слоями триплекса.

На многих машинах поставляемых официально в Россию тоже стоят, внешне кажется что стекло из мелких сот.

excorporal> О стеклах - читал, что в России у Лагун трескаются ветровые стекла с электрообогревом, из-за неравномерности этого обогрева.

На первых Октавиях А4 задние стекла повально проваливались в салон при включенном обогреве (зимой), а на передних часто проходила трещина по той же причине. Но устранили очень быстро, в 98-99г. проблемы только с лобовым стеклом остались.

D.K.>> Кстати если вернуться к способам экономичности двигателя, то забыли упомянуть про турбины низкого давления на бензиновых двигателях, на мой взгляд, гениальное изобретение помогающее повысить крутящий момент и экономичность.
Oleg_P> Денис, это решение - способ повышения мощности двигателя и только небольшого и косвенного улучшения экономичности автомобиля за счёт увеличения избытка мощности. Но это улучшение просто смехотворно, потому как любые бензоеды, работающие по циклу Отто, принципиально глохнут при коэффициенте избытка воздуха 1,2(цифра на память, могу чутка приврать).

Прирост мощности от 0.6Bar турбины на моторе 1.8VW (150л.с.) порядка 25%, экономичность 15% крутящий момент поднимается до 210 при (от1750 до 4600об/мин), можно двигатель сравнивать с VW 2.3 (атмосферный) у него та же мощность и крутящий момент, но только в пике на 4500об/мин и существенно больше расход.


Oleg_P> И это крест на экономичности для режимов частичных нагрузок.

Скорее всего на режимах минимальных нагрузок когда турбина еще не раскрутилась

Oleg_P> Другое дело турбодизель - там мога буть и 3 и 5 и даже 7. Есть и серьёзный недостаток решения - увеличивается инерция мотора на педаль газа. Про то что турбоагрегат - штука дорогая и требовательная - говорить не буду.

С дизелями все понятно, он без турбины просто мертвый. А турбина стоит порядка 900$ при производстве дешевле, плюс нужна подача на нее смазки и антифриза и естественно качественное синтетическое масло что-то вроде 0-40W.

D.K.> Прирост мощности от 0.6Bar турбины на моторе 1.8VW (150л.с.) порядка 25%, экономичность 15% крутящий момент поднимается до 210 при (от1750 до 4600об/мин), можно двигатель сравнивать с VW 2.3 (атмосферный) у него та же мощность и крутящий момент, но только в пике на 4500об/мин и существенно больше расход.

Вы сравниваете двигатели разных поколений и разной концепции. Если уж мерятся именно двигателями, то нужно смотреть удельные расходы топлива. И там 15% будет просто космическим достижением (если вааще до такой цифры дотянуть). А вот если сравнивать автомобили, то тут не только важны максимальные параметры двигателя, но и скоростная характеристика двигателя, подбор чисел КПП, ходовая, шины и ещё по мелочи. И вот тут 15% уже не выглядят столь фантастично. То что Вы описали имеет самое прямое отношение к скоростной характеристике двигателя. Но сути процесса Отто (стехиометрический состав смеси) это не меняет.


Oleg_P>> И это крест на экономичности для режимов частичных нагрузок.
D.K.> Скорее всего на режимах минимальных нагрузок когда турбина еще не раскрутилась

Это я писал подразумевая сравнение бензоеда с дизелем, а вы говорите о явлении инерции турбины. О нём я тоже писал.

Oleg_P>> Другое дело турбодизель - там мога буть и 3 и 5 и даже 7. Есть и серьёзный недостаток решения - увеличивается инерция мотора на педаль газа. Про то что турбоагрегат - штука дорогая и требовательная - говорить не буду.
D.K.> С дизелями все понятно, он без турбины просто мертвый. А турбина стоит порядка 900$ при производстве дешевле, плюс нужна подача на нее смазки и антифриза и естественно качественное синтетическое масло что-то вроде 0-40W.

Скорее не мёртвый, а менее эффективный. Просто усложнение, удорожание, обслуживание, материалы - для турбодизеля окупаются, для бензоеда - не очень.

D.K.>> Прирост мощности от 0.6Bar турбины на моторе 1.8VW (150л.с.) порядка 25%, экономичность 15% крутящий момент поднимается до 210 при (от1750 до 4600об/мин), можно двигатель сравнивать с VW 2.3 (атмосферный) у него та же мощность и крутящий момент, но только в пике на 4500об/мин и существенно больше расход.
Oleg_P> Вы сравниваете двигатели разных поколений и разной концепции. Если уж мерятся именно двигателями, то нужно смотреть удельные расходы топлива. И там 15% будет просто космическим достижением (если вааще до такой цифры дотянуть). А вот если сравнивать автомобили, то тут не только важны максимальные параметры двигателя, но и скоростная характеристика двигателя, подбор чисел КПП, ходовая, шины и ещё по мелочи. И вот тут 15% уже не выглядят столь фантастично. То что Вы описали имеет самое прямое отношение к скоростной характеристике двигателя. Но сути процесса Отто (стехиометрический состав смеси) это не меняет.


1.8 Турбо (AWT) и 2.3 ставились на VW Passat B5 в одно и тоже время и КПП у них были одинаковые, согласен что 2.3 более старый (по разработке) он и был снят.
А есть масса других примеров, на АУДИ А4 Ставится современный 2.4 двигатель 165-175л.с (в зависимости от модели) и ставится уже немного форсированный 1.8 Турбо 180л.с. и единственное по ТТХ чем 2.4 лучше, это выше крутящий момент на низких оборотах до 1600об/мин, по расходу, мощности, экономичности и разгону он немного уступает. Может не на 15%, а на 10 точно.
Есть масса примеров и других моторов 2.0FSI Турбо и 3.0FSI.

Есть прекрасные моторы 2.7 Би-Турбо, он имеет две небольшие турбины низкого давления которые начинают «раскручиваться» на более низких оборотах и соответственно прирост момента с низов.

Мне только непонятно почему турбо моторами занимаются только некоторые производители Субару, Ауди, Вольво, Сааб и пр. на Мерседесе уцепились в менее эффективные механические компрессоры. А BMW похоже вообще сложил свои лавры самых мощных моторов ибо последние его детища на мой взгляд в разы хуже чем у той же Ауди.

D.K.> Мне только непонятно почему турбо моторами занимаются только некоторые производители Субару, Ауди, Вольво, Сааб и пр. на Мерседесе уцепились в менее эффективные механические компрессоры. А BMW похоже вообще сложил свои лавры самых мощных моторов ибо последние его детища на мой взгляд в разы хуже чем у той же Ауди.

А спрос на турбомоторы есть? Гонщиков не так уж много, а за экономию ходят к господину Дизелю... А для совсем экономных - ну пропан-бутан, метан и т.п.
У меня друг работает сервисным инженером у диллера БМВ. Год назад он говорил, что БМВ удалось сделать турбодизель мощнее, чем бензиновый с одинаковым объемом. Кубатуру к сожалению забыл... Так вот, у них дизеля хорошие, или бензиновые слабоваты? А Мерседес - они консерваторы известные... Механический привод турбины, понятно, дает мощи на низких оборотах. Би-Турбо моторы успели достичь его характеристик? Это не риторический вопрос, просто любопытно!

excorporal> А спрос на турбомоторы есть? Гонщиков не так уж много, а за экономию ходят к господину Дизелю.

У VW-гроуп в России мотор 1.8Т один из самых продаваемых и по цене намного дешевле аналогичного по мощности атмосферного 2.4.. Правды ради можно отметить его не совсем удачную установку на тяжелые машины как Ауди А6, где нужен момент на низах.

excorporal> У меня друг работает сервисным инженером у диллера БМВ. Год назад он говорил, что БМВ удалось сделать турбодизель мощнее, чем бензиновый с одинаковым объемом. Кубатуру к сожалению забыл... Так вот, у них дизеля хорошие, или бензиновые слабоваты?
Не, Дизеля как раз у них очень даже, а вот бензиновые на обычном уровне и ничего более.

excorporal> А Мерседес - они консерваторы известные... Механический привод турбины, понятно, дает мощи на низких оборотах. Би-Турбо моторы успели достичь его характеристик? Это не риторический вопрос, просто любопытно!

Даже затрудняюсь ответить, на низких оборотах (меньше 1400) вроде как компрессор лучше, а все что выше Би-Турбо забивает, это точно. У компрессора турбо ямы нет и это его большой плюс, но тоже на любителя, мне так без турбо ямы кажется, что машина вообще не едет, видно привык уже.

D.K.> У VW-гроуп в России мотор 1.8Т один из самых продаваемых и по цене намного дешевле аналогичного по мощности атмосферного 2.4.. Правды ради можно отметить его не совсем удачную установку на тяжелые машины как Ауди А6, где нужен момент на низах.
Атмосферник шестерка? Если да, то понятно почему дороже. Но российский рынок по-моему слишком специфичен ("дизелефобия"). Вопрос в том, насколько он может повлиять на политику VW?
excorporal>> А Мерседес - они консерваторы известные... Механический привод турбины, понятно, дает мощи на низких оборотах. Би-Турбо моторы успели достичь его характеристик? Это не риторический вопрос, просто любопытно!
D.K.> Даже затрудняюсь ответить, на низких оборотах (меньше 1400) вроде как компрессор лучше, а все что выше Би-Турбо забивает, это точно. У компрессора турбо ямы нет и это его большой плюс, но тоже на любителя, мне так без турбо ямы кажется, что машина вообще не едет, видно привык уже.
А мне порой приходится ехать по колдобинам и грунтовым дорогам,да еще зимой, а джипа нету... Вот и люблю потихонечку, не давя на газ... Но это от бедности, признаюсь!

excorporal> Атмосферник шестерка? Если да, то понятно почему дороже. Но российский рынок по-моему слишком специфичен ("дизелефобия"). Вопрос в том, насколько он может повлиять на политику VW?

Атмосферник шестерка, а стоимость выше в РФ из-за таможни с кубика, а не с л.с.
Но я бы и при одинаковой стоимости для А4 и аналогов, брал бы 1.8Турбо, а вот для А6 не горячился. Для тяжелой машины момент на низах очень важен, там 2.7 би-т. нужен, если в крови бензин.


excorporal> А мне порой приходится ехать по колдобинам и грунтовым дорогам,да еще зимой, а джипа нету... Вот и люблю потихонечку, не давя на газ... Но это от бедности, признаюсь!

Так и турбированый будет на постоянных оборотах ехать нормально, только пр резком ускорении будет провал.
Но я научился и его обманывать, при резком старте сначала дроссель на всю резко открываешь и закрываешь, а дальше жми как хочешь, турбина уже крутится и провала не будет.

excorporal>> Атмосферник шестерка? Если да, то понятно почему дороже. Но российский рынок по-моему слишком специфичен ("дизелефобия"). Вопрос в том, насколько он может повлиять на политику VW?
D.K.> Атмосферник шестерка, а стоимость выше в РФ из-за таможни с кубика, а не с л.с.
Мне любопытно сравнить по себестоимости. Что дороже, 2 цилиндра или турбокомпрессор? На вторичном рынке (а я на первичном не играю) турбина плохая примета
D.K.> Но я бы и при одинаковой стоимости для А4 и аналогов, брал бы 1.8Турбо, а вот для А6 не горячился. Для тяжелой машины момент на низах очень важен, там 2.7 би-т. нужен, если в крови бензин.
В моей крови - вода... Бензин дальше рта не продвигался... А так были бы деньги, развил бы "американские" вкусы... Не к машинам, но к моторам точно!
D.K.> Так и турбированый будет на постоянных оборотах ехать нормально, только пр резком ускорении будет провал.
D.K.> Но я научился и его обманывать, при резком старте сначала дроссель на всю резко открываешь и закрываешь, а дальше жми как хочешь, турбина уже крутится и провала не будет.
Спасибо, буду знать.

D.K.>> Атмосферник шестерка, а стоимость выше в РФ из-за таможни с кубика, а не с л.с.
excorporal> Мне любопытно сравнить по себестоимости. Что дороже, 2 цилиндра или турбокомпрессор? На вторичном рынке (а я на первичном не играю) турбина плохая примета

Два цилиндра + две форсунки тоже нормально стоят, а разницу можно экономией топлива сравнять.

А на вторичном рынке турбомотор можно смело покупать, но только не с 200 тыс. пробегом.

excorporal>> Мне любопытно сравнить по себестоимости. Что дороже, 2 цилиндра или турбокомпрессор? На вторичном рынке (а я на первичном не играю) турбина плохая примета
D.K.> Два цилиндра + две форсунки тоже нормально стоят, а разницу можно экономией топлива сравнять.
"Два цилиндра" - это обобщение.
D.K.> А на вторичном рынке турбомотор можно смело покупать, но только не с 200 тыс. пробегом.
А кто их, тысяч этих, знать может? Ладно, у некоторых в компьютере сохраняется информация о реальном пробеге, но это уже другой уровень...

D.K.> 1.8 Турбо (AWT) и 2.3 ставились на VW Passat B5 в одно и тоже время и КПП у них были одинаковые, согласен что 2.3 более старый (по разработке) он и был снят.

Вот это и плохо, что КПП одинаковые. В идеале - каждому двигателю свою КПП. Но издержки производства просто взлетят

D.K.> А есть масса других примеров, на АУДИ А4 Ставится современный 2.4 двигатель 165-175л.с (в зависимости от модели) и ставится уже немного форсированный 1.8 Турбо 180л.с. и единственное по ТТХ чем 2.4 лучше, это выше крутящий момент на низких оборотах до 1600об/мин, по расходу, мощности, экономичности и разгону он немного уступает. Может не на 15%, а на 10 точно.
D.K.> Есть масса примеров и других моторов 2.0FSI Турбо и 3.0FSI.
D.K.> Есть прекрасные моторы 2.7 Би-Турбо, он имеет две небольшие турбины низкого давления которые начинают «раскручиваться» на более низких оборотах и соответственно прирост момента с низов.

Всё это очень субъективно и не факт, что при инструментальных замерах Ваши цифры подтвердятся. Да и прошивки ЭБУ даже для одной модели двигателя могут быть существенно различными. На субъективности покупателя буржуи тоже делают деньги, вплоть до звука выхлопа в салоне автомобиля и тарировок спидометра.

D.K.> Мне только непонятно почему турбо моторами занимаются только некоторые производители Субару, Ауди, Вольво, Сааб и пр. на Мерседесе уцепились в менее эффективные механические компрессоры. А BMW похоже вообще сложил свои лавры самых мощных моторов ибо последние его детища на мой взгляд в разы хуже чем у той же Ауди.

Тут такое дело: турба - действительно позволяет увеличить КПД за счёт использования энергии выхлопных газов на привод компрессора. Механика наоборот - съедает часть мащи самого мотора. Но! Механика проще и дешевле, двигатель более приёмистый, имеет более приемлемую скоростную характеристику.
А насчёт баварцев - Вы не правы. В формуле 1 самый мощный - бумер-мотор. Для гражданских автомобилей они создали такую гамму моторов, что Ауди и не снилось. Да и владельцы бумеров - это каста. Они вжись не сядут в сраный мерин или ещё какую тарантайку. И если фирма только заподозрит, что её драгоценные клиенты засомневались - будьте уверены, будут им самые мощные моторы. Тоже самое можно сказать и про владельцев мерсов, Аудь или ещё каких дорогущих брендов.

Oleg_P> Вот это и плохо, что КПП одинаковые. В идеале - каждому двигателю свою КПП. Oleg_P> Но издержки производства просто взлетят

Так а смысл передаточные числа менять если разницы в мощности почти нет.

Oleg_P> Всё это очень субъективно и не факт, что при инструментальных замерах Ваши цифры подтвердятся. Да и прошивки ЭБУ даже для одной модели двигателя могут быть существенно различными. На субъективности покупателя буржуи тоже делают деньги, вплоть до звука выхлопа в салоне автомобиля и тарировок спидометра.

Самое интересное, что на Турбомоторах разница от прошивки ЭБУ может и50 л.с быть как на 1.8Т (150-200), а у атмосферных 10-15л.с.

Oleg_P> А насчёт баварцев - Вы не правы. В формуле 1 самый мощный - бумер-мотор. Для гражданских автомобилей они создали такую гамму моторов, что Ауди и не снилось. Да и владельцы бумеров - это каста. Они вжись не сядут в сраный мерин или ещё какую тарантайку. И если фирма только заподозрит, что её драгоценные клиенты засомневались - будьте уверены, будут им самые мощные моторы. Тоже самое можно сказать и про владельцев мерсов, Аудь или ещё каких дорогущих брендов.

В формуле 1 может и самый мощный, а вот если обратиться к стрит-рейсингу и к серийным моторам, то Авдюшный 1.8Т выставляют супротив БМВ с 2.5 мотором, меньшие просто не тянут.

А у клиента тут есть Ауди S6 4.2Би-Турбо, так сей пепелац даже БМВ М5 (Е39) достать не смогла (на корпус отстала), а М5 машина о-очень серьезная. На мой взгляд сейчас БМВ держится на фанатах марки, а по ТХ Ауди счет давно сравняла.

D.K.> В формуле 1 может и самый мощный, а вот если обратиться к стрит-рейсингу и к серийным моторам, то Авдюшный 1.8Т выставляют супротив БМВ с 2.5 мотором, меньшие просто не тянут.

а вы хотели чтоб выставляли 2л атмосферник.

D.K.> А у клиента тут есть Ауди S6 4.2Би-Турбо, так сей пепелац даже БМВ М5 (Е39) достать не смогла (на корпус отстала), а М5 машина о-очень серьезная.

кто первый ушёл со старта? я так понимаю, ПП аудюхи резвей уходят со старта, а потом отыграть разницу проблема...
да и от прокладки много зависит...

D.K.>> В формуле 1 может и самый мощный, а вот если обратиться к стрит-рейсингу и к серийным моторам, то Авдюшный 1.8Т выставляют супротив БМВ с 2.5 мотором, меньшие просто не тянут.
MIKLE> а вы хотели чтоб выставляли 2л атмосферник.

Так о том и речь, у 2.5 простите расход 15л. на сто, а у 1.8Т едва больше 10л. а с места 2.5 еще у уступить может, зависит какой 1.8Т попался.


D.K.>> А у клиента тут есть Ауди S6 4.2Би-Турбо, так сей пепелац даже БМВ М5 (Е39) достать не смогла (на корпус отстала), а М5 машина о-очень серьезная.
MIKLE> кто первый ушёл со старта? я так понимаю, ПП аудюхи резвей уходят со старта, а потом отыграть разницу проблема...
MIKLE> да и от прокладки много зависит...

Да первую передачу Ауди почти не вырывалась, а вот при переходе на 2-ю Ауди сдала один метр (1 передач короче), зато в момент когда БМВ на 2 переходила, Ауди разом 2-3 метра отыграла.

А прокладка тут не причем, они на автоматах были там сиди и газ жми. А у Ауди справедливости ради нужно сказать что Типтроник намного более тормознутый чем у БМВ.

странно...

MIKLE> странно...

А чего странного, у Бумира катки под 20-дюймов были их даже таким мотором на асфальте в свист пустить сложно, это же не по снегу.

2 MIKLE


У машин при резком старте развесовка по осям меняется и нагрузка больше на заднюю ось перекладывается, соответственно и прижимает задние колеса к покрытию лучше, поэтому все и говорят, что задний привод для гонок на ускорение лучше. А что касается полного привода, то у него отбор кр. момента на вращение дополнительного привода уходит и хорош он только когда плохое сцепление с покрытием и в поворотах.

дык знаю... но при старте таких мощных тачек мне какзалось что слить часть мощности на перднюю ось не лишнее...

MIKLE> дык знаю... но при старте таких мощных тачек мне какзалось что слить часть мощности на перднюю ось не лишнее...

На практике так не получается, все дрекслеры имеют задний привод и большие задние катки, отбирать момент на переднюю ось вроде желающих не было.

дык дрегстер так-же похож на авто как авто на самолёт...

MIKLE> дык дрегстер так-же похож на авто как авто на самолёт...

Ну да, "уши лапы хвост есть" и общее техническое решение оптимального автомобиля для быстрого ускорения видно.

да, кстати. бэхи ценятся не столько за разгонную динумику, сколько за рулябельность... хороший pg в умелых руках-песня...