Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

SkyDron> SkyDron> - Неподвижная с автосопровождением.
Чертовски интересный режим. Позвольте полюбопытствовать, а что и чего тогда сопровождает?
Насколько я помню, а базовые алгоритмы для пушки у нас с камовцами были одни и те же, расчет всегда начинался с определения дистанции и в зависимости от выбранного режима (подвижная/неподвижная пушка), поправка либо выводилась на ИЛС для неподвижного режима пушки, либо непосредственно учитывалась при расчете положения ППУ. Кроме того, но тут могу только ссылаться на описание из комплекта документов к сравнительным испытаниям, Ка-50 должен был не доворачивать автоматически на цель, если она находилась вне углов визирования ППУ, а только автоматически поддерживать такое положение вертолета после захвата, при котором цель оставалась в зоне углов поражения ППУ без вмешательства летчика. Насколько такой режим был реализован - не знаю.

SkyDron>> SkyDron> - Неподвижная с автосопровождением.
022> Чертовски интересный режим. Позвольте полюбопытствовать, а что и чего тогда сопровождает?

Да ничего особо интересного.
Сопровождается разумеется цель "Шквалом".
Летчик же накладывает прицельную марку неподвижной пушки на символ линии визирования "Шквала".
"Ворота" в этом случае не индицируются. См. аттач.


022> Насколько я помню, а базовые алгоритмы для пушки у нас с камовцами были одни и те же..

Что вполне логично. Однако отличия в частностях по ходу есть.
У вас - пушка более подвижна , у них предусмотрены другие фичи.

022>Кроме того, но тут могу только ссылаться на описание из комплекта документов к сравнительным испытаниям, Ка-50 должен был не доворачивать автоматически на цель, если она находилась вне углов визирования ППУ, а только автоматически поддерживать такое положение вертолета после захвата, при котором цель оставалась в зоне углов поражения ППУ без вмешательства летчика. Насколько такой режим был реализован - не знаю.

Автоматический доворот на ЛВЦ с точностью ± 5 гр. (один из многих режимов САУ на Ка-50) предусматривает автоматический разворот вертолета по кратчайшему направлению в сторону цели , при КУЦ выходящем за пределы прокачки "Шквала". Информация о местоположении цели - например от нашлемки.

Если упрощенно , то так :

Летчик обнаружив цель за пределами рабочей зоны "Шквала" движением головы перемещает на нее (рядом или хотя бы просто в сторону , потом можно точнее довернуть) визир нашлемки , жмет кнопку ЦУ , иницируется необходимость доворота вертолета для прицеливания по выбранной точке , чтобы выполнить доворот автоматически летчик жмет кнопку АДВ.


Отдельного режима автоматического удержания ЛВЦ в секторе перемещения подвижной пушки вроде бы нет
- достаточно нажать кнопку АДВ для автоматического наведения по азимуту (по азимуту углы наведения пушки на Ка-50 наиболее ограничены , с наведением по УМ все проще) и при необходимости чуть довернуть вертолет вручную.

При "точном" перемещении символа ЛВЦ с помощью кнюпеля в случае если он (СЛВЦ) приближается к предельной границе перемещения пушки , "ворота" начинают мигать.

ИМХО тут нет никаких проблем и никаих дополнительных авторежимов не нужно.

SkyDron> Автоматический доворот на ЛВЦ с точностью ± 5 гр. (один из многих режимов САУ на Ка-50) предусматривает автоматический разворот вертолета по кратчайшему направлению в сторону цели , при КУЦ выходящем за пределы прокачки "Шквала". Информация о местоположении цели - например от нашлемки.
SkyDron> Если упрощенно , то так :
SkyDron> Летчик обнаружив цель за пределами рабочей зоны "Шквала" движением головы перемещает на нее (рядом или хотя бы просто в сторону , потом можно точнее довернуть) визир нашлемки , жмет кнопку ЦУ , иницируется необходимость доворота вертолета для прицеливания по выбранной точке , чтобы выполнить доворот автоматически летчик жмет кнопку АДВ.

Но тогда возникает вопрос, а можно ли вмешаться в автоматический доворот, если, к примеру, летчик видит, что вертолет доворачивает на препятствие (провода ЛЭП, дерево и т.п.) И по какой траектории выполняется маневр. Есть же возможность либо просто выполнять доворот до совмещения курса с ЛВЦ, либо работать углами тангажа/скольжения, но тогда возникает проблема по ограничению этих углов.
И еще, можно ли так же подробно рассказать про режим автосканирования "Шквала".

022> Но тогда возникает вопрос, а можно ли вмешаться в автоматический доворот, если, к примеру, летчик видит, что вертолет доворачивает на препятствие (провода ЛЭП, дерево и т.п.)

Да , конечно.

022> И по какой траектории выполняется маневр.

Траектория в общем случае может отличатся. Вообще выполняется доворот по азимуту
по кратчайшему маршруту. Например можно одновременно включить режим АДВ и автоматического зависания , в этом случае вертолет начнет доворот на цель одновременно гася скорость и переходя к висению.

Разумеется можно маневрировать вручную и (или) комбинировать автоматические маневры с ручными в зависимости от ситуации.


022> Есть же возможность либо просто выполнять доворот до совмещения курса с ЛВЦ, либо работать углами тангажа/скольжения, но тогда возникает проблема по ограничению этих углов.

Ограничения по маневрированию есть всегда , о чем речь ?


022> И еще, можно ли так же подробно рассказать про режим автосканирования "Шквала".

Если так же "подробно" , то можно.

Опуская подробности , все выглядит примерно так :

Летчик выбирает заданный режим сканирования (скорость сканирования , увеличение ИТВ и т.д.) с помошью пары-тройки переключателей.
Затем перемещает с помощью кнюпеля или нашлемки ЛВЦ И-251 в интересующий район поиска и активирует сканирование нажатием одной кнопки.
Камера начинает програмный обзор местности с заданной скоростью (0.25-3 гр/сек.) в секроте ±10 гр. по вертикали и по горизонтали , при этом символ ЛВЦ на ИЛС показывает текущее положение зоны обзора.

Летчик имеет возможность в любой момент быстро переместить зону сканирования с одной интересующей зоны на другую - опять же нашлемкой (более грубо) или кнюпелем (более точно).

Обнаружив на ИТВ чтото "подозрительное" можно быстро остановить сканирования (просто тронув кнюпель)
и провести опознавание цели , при необходимости сменив увеличение/угол поля зрения.

Возобновить сканирование (при необходимости сменив зону) можно нажатием 1-2 кнопок.

При останове и сбросе сканирования ось обзора И-251 автоматически устанавливается в нулевое положение.

Возможен ли автохват цели с заданной базой в режиме сканирования (то самое "автоматическое распознование" о котором тут столько споров и фантазий ) - точно не скажу.
Спрошу при случае у знающих людей.
ИМХО - должно работать - почему нет ? Правда я бы не стал переоценивать полезность такой фичи.

SkyDron> Возможен ли автохват цели с заданной базой в режиме сканирования (то самое "автоматическое распознование" о котором тут столько споров и фантазий ) - точно не скажу.
В текущей реализации К-041 невозможен.

SkyDron> ИМХО - должно работать - почему нет ? Правда я бы не стал переоценивать полезность такой фичи.
Сканирование действительно сомнительная фича, тем более на одноместном вертолете. Чтобы внимательно разглядывать картинку на предмет целей нужно установить небольшую скорость сканирования, но при этом увеличивается время и возможен элементарный пропуск цели.
ИМХО, когда в непосредственном контакте с противником летчик сидит с опущенной головой и пялится в телевизор это совсем не гуд. А в это время где-нибудь сбоку из-за куста вылезает моджахед с Иглой или ДШК и только стук пуль по вертолету дадут знать летчику что пора бросать смотреть увлекательную программу.

SkyDron> Всего имеется несколько режимов применения пушки :
...
SkyDron> - Неподвижная с автосопровождением.
Нет такого режима.

SkyDron> - Сетка
Это не режим.

SkyDron>> - Неподвижная с автосопровождением.
Chizh> Нет такого режима.

Как же нет то ? Сопровождение ЦЕЛИ Шквалом , пушка неподвижна.


SkyDron>> - Сетка
Chizh> Это не режим.

Режим применения.

Chizh> Сканирование действительно сомнительная фича, тем более на одноместном вертолете.

Само сканирование - несомненно нужно. Я про автозахват при сканировании.


Chizh> Чтобы внимательно разглядывать картинку на предмет целей нужно установить небольшую скорость сканирования, но при этом увеличивается время и возможен элементарный пропуск цели.

Пропустил на одном цикле сканирования , увидишь на следующем. Всяко лучше чем в ручную кнюпелем шуровать. А вообще не для поиска эту фичу юзать , а для более детального обзора интересующего района.

Chizh> ИМХО, когда в непосредственном контакте с противником летчик сидит с опущенной головой и пялится в телевизор это совсем не гуд.

Переферийного зрения ИМХО должно хватать. Увидел подозрительную хрень , тронул кнюпель , потаращился пару секунд. Шевили задницей и извилинами и всё нормально будет.


Chizh>А в это время где-нибудь сбоку из-за куста вылезает моджахед с Иглой или ДШК и только стук пуль по вертолету дадут знать летчику что пора бросать смотреть увлекательную программу.

С двух-трех-двадцатиместным будет тоже самое. Оператор только "мяу" сказать успеет.

Chizh> Сканирование действительно сомнительная фича...

Очень полезная штука,например, когда координаты цели известны, вертолет автоматически выходит на нее и сразу начинает поиск в нужном месте.

SkyDron>>> - Неподвижная с автосопровождением.
Chizh>> Нет такого режима.
SkyDron> Как же нет то ? Сопровождение ЦЕЛИ Шквалом , пушка неподвижна.
Аааа.. Шквалом... тогда да, только при чем здесь пушка?
SkyDron>>> - Сетка
Chizh>> Это не режим.
SkyDron> Режим применения.
Сетка это резервный режим прицельной индикации позволяющий "по сапогу" применять неподвижное неуправаляемое вооружение. Эта самая сетка никак не связана с ПрПНК и он о ней не знает.

SkyDron>>>> - Неподвижная с автосопровождением.
Chizh> Chizh>> Нет такого режима.
SkyDron>> Как же нет то ? Сопровождение ЦЕЛИ Шквалом , пушка неподвижна.
Chizh> Аааа.. Шквалом... тогда да, только при чем здесь пушка?

При том что стреляют как раз из нее.


Chizh> SkyDron>>> - Сетка
Chizh> Chizh>> Это не режим.
SkyDron>> Режим применения.
Chizh> Сетка это резервный режим прицельной индикации позволяющий "по сапогу" применять неподвижное неуправаляемое вооружение. Эта самая сетка никак не связана с ПрПНК и он о ней не знает.

Ага , резервный.
Речь не про режим ПРНК (который и правда тут не причем) а про режим применения конкретного оружия про которое зашла речь - пушке.
Прицеливание без всякого ПрНК , ЛДЦ и т.д. просто по сетке. Вполне себе режим ПРИМЕНЕНИЯ.

SkyDron> Само сканирование - несомненно нужно. Я про автозахват при сканировании.
Если бы у нас борт был настолько умным, что отличал бы танк от деревенского сарая и производил автозахват, тогда бы был разговор.
Сканирование полезно только в случае, когда координаты цели известны и надо просто произвести допоиск.

SkyDron> Пропустил на одном цикле сканирования , увидишь на следующем. Всяко лучше чем в ручную кнюпелем шуровать. А вообще не для поиска эту фичу юзать , а для более детального обзора интересующего района.
Если вертолет не висит на месте, то при медленном сканировании ШКВАЛ будет брать полосы с заметными пропусками. В этом случае или увеличивать скорость сканирования с вероятностью неразглядеть цель или уменьшать скорость вертолета чтобы он "подметал" более плотно.

SkyDron> Переферийного зрения ИМХО должно хватать. Увидел подозрительную хрень , тронул кнюпель , потаращился пару секунд. Шевили задницей и извилинами и всё нормально будет.
Если ты сосредоточен на телевизоре, пытаясь разглядеть среди "копошащихся" пикселей цель, никакое периферийное зрение не поможет. Моджахед с трубой это не яркий подвижный предмет на неподвижном фоне который действительно можно заметить краем глаза, а малозаметный малоподвижный предмет на подвижном фоне. Прикинь.


SkyDron> С двух-трех-двадцатиместным будет тоже самое. Оператор только "мяу" сказать успеет.
В двухместном вертолете пока оператор будет пялится в телевизор, командир будет глядеть по сторонам.

Chizh>> Сканирование действительно сомнительная фича...
Егерь> Очень полезная штука,например, когда координаты цели известны, вертолет автоматически выходит на нее и сразу начинает поиск в нужном месте.
В этом случае да. Хотя руками чаще всего удобнее.

SkyDron>> Само сканирование - несомненно нужно. Я про автозахват при сканировании.
Chizh> Если бы у нас борт был настолько умным, что отличал бы танк от деревенского сарая и производил автозахват, тогда бы был разговор.

Поэтому я и сказал что подобная фича была БЫ весьма сомнительна. Ты поправил , сказав что такой фичи и нет. Что не очень огорчает. Как говорится - не очень то и хотелось.


Chizh> Сканирование полезно только в случае, когда координаты цели известны и надо просто произвести допоиск.

Да ладно... Сканирование полезно не для поиска цели методом утыкания в телевизор...
Кинул взглядом (нашлемкой) зону обзора на интересующий район включил сканирование и смотри краем глаза чего там напоказывает... Чтобы вручную кнюпелем не двигать - вполне нормально.
Просмотрел , кинул в другое место. Все же уголок 10-10 гр....


SkyDron>> Пропустил на одном цикле сканирования , увидишь на следующем. Всяко лучше чем в ручную кнюпелем шуровать. А вообще не для поиска эту фичу юзать , а для более детального обзора интересующего района.
Chizh> Если вертолет не висит на месте, то при медленном сканировании ШКВАЛ будет брать полосы с заметными пропусками.

Ну летишь ты на 150-200 км/ч на высоте скажем 100м (с меньшей вообще хрен чего увидишь если не голимая степь), камера двигается со скоростью 3 гр/сек в секторе 10-10 - много ли пропусков будет ?


Chizh>В этом случае или увеличивать скорость сканирования с вероятностью неразглядеть цель или уменьшать скорость вертолета чтобы он "подметал" более плотно.

Да какое "подметание" в таких условиях ? Практически - просто расширение поля зрения камеры без дро..
дергания кнюпеля. Не супер фича , просто полезная опция.
Наверное размеры сектора 10х10 не просто так выбирались... Веть в принципе можно было задать сектор
в полных границах прокачки Шквала...

Будет к примеру оператор вручную камерой "подметать" - и что ? Не будет пропусков ?
Все зависит от удобочитаемости изображения. Если изображение нормальное - и один человек переферийным взглядом разглядит цель (или нечто похожее на нее), если дерьмо сплошное показывает - хоть пятерых посади и заставь в монитор пялится - хрен чего увидят.

Chizh> Если ты сосредоточен на телевизоре, пытаясь разглядеть среди "копошащихся" пикселей цель, никакое периферийное зрение не поможет.

Для этого нужно чтобы не "копошащиеся пиксели" на экране были , а нормальная картинка.
Если техника будет убогой , то и для простого просмотра картинки на бытовом телевизоре нужно будет несколько человек - один вилку в розетке держит чтоб питание не пропадало , другой антенну двигает , третий подстройку постоянно крутит и т.д.


Chizh>Моджахед с трубой это не яркий подвижный предмет на неподвижном фоне который действительно можно заметить краем глаза, а малозаметный малоподвижный предмет на подвижном фоне. Прикинь.

Хрен ли тут прикидывать ? Моджахеда с трубой в зеленке запаришься выглядывать - что один будет смотреть , что четверо... Нормальный моджахед пропустит вертушку вперед , поднимет трубу , дождется захвата , нажмет на спуск и заорет "Алла у акбар" проводив взглядом падающий вертолет...
И боржоми после пуска позно пить будет...

Выискивать на вертолетах по зеленкам моджахедов с ПЗРК - уж больно опасно...
Чесать по этой зеленке НАРами нужно с расстояния...


SkyDron>> С двух-трех-двадцатиместным будет тоже самое. Оператор только "мяу" сказать успеет.
Chizh> В двухместном вертолете пока оператор будет пялится в телевизор, командир будет глядеть по сторонам.

Ну давай ситуацию конкертную , по пунктам прикинем (в 1000й раз наверное...) - в каких ситуациях нужно будет "пялится" а в каких и никчему это...

SkyDron> Ну давай ситуацию конкертную , по пунктам прикинем (в 1000й раз наверное...) - в каких ситуациях нужно будет "пялится" а в каких и никчему это...

Танк, Т-90, нахрена ему мехвод, командир и наводчик, впихнем электронику и пусть один ездит.

Я думаю, что пока ты это не увидишь вживую или на нашем симуляторе, не поймешь. На словах сложно передать степень удобства или неудобства использования сканирования. Возможно я слишком субъективно к этому отношусь, т.к. мне система сканирования не показалсь удобной. Может быть кому-то понравится.
Конечно большое значение имеет качество изображения на ТВ экране. На тех видео что у нас имеются оно было далеко до идеала.
Я думаю, что самостоятельно искать цель вертолет не сможет, для этого придумано внешнее целеуказание, которое в идеале должно работать на Ка-50.

SkyDron>> Ну давай ситуацию конкертную , по пунктам прикинем (в 1000й раз наверное...) - в каких ситуациях нужно будет "пялится" а в каких и никчему это...
spam_test> Танк, Т-90, нахрена ему мехвод, командир и наводчик, впихнем электронику и пусть один ездит.

Это был ответ на вопрос ?

Chizh> Я думаю, что пока ты это не увидишь вживую или на нашем симуляторе, не поймешь.

Куча народу не видев ни того ни другого и вообще мало что знающая о вопросе высказывает тем не менее категоричные мнения. И с жаром отстаивает его.

Chizh>На словах сложно передать степень удобства или неудобства использования сканирования.

Сканирование в случае с Ка-50 - полезно. Как ни крути.
Это альтернатива необходимости "выписывать зигзуги" кнюпелем чтобы просмотреть интересующую зону.
Причем совершенно неважно сколько членов сидит в вертолете. Для отдельного оператора "пялящегося в телевизор" подобная фича была бы так же весьма полезна.
Ни больше и не меньше.

Я не сторонник одноместного вертолета. И не противник 2х местного. Я противник безапилляционных
утверждений основанных на спорных моментах и неуместных аналогиях.

Chizh> Конечно большое значение имеет качество изображения на ТВ экране. На тех видео что у нас имеются оно было далеко до идеала.

Важно не то где красивее картинка сама по себе... На экране современного плазменного телевизора со стереозвуком все конечно красиво , вопрос в том что достаточно ли качество отображения и удобство представления для того чтобы обойтись без отдельного человека непрерывно пялящегося в монитор и "выискивающего чтото среди кучи пикселов" или нет.

Если на экране ничего невозможно разобрать кроме как безотрывно пялясь на него - нахрен такой экран.
Не стоит он того чтобы ради пяленья в него задействовать целого специалиста.
И тогда вообще вопросов нет.

А вот ели все обстоит не так , то тогда и возникают вопросы.


Chizh> Я думаю, что самостоятельно искать цель вертолет не сможет, для этого придумано внешнее целеуказание, которое в идеале должно работать на Ка-50.

Эффективно высматривать "моджахедов с трубами летая на 10-15м и скорости 250 км/ч с огибанием встречных берез" (вводные которые частенько можно встретить на форумах ) не сможет ни один вертолет - буть он хоть 40местный.
А если высмотрит , то это будет последнее на что он смотрел.

Chizh> Конечно большое значение имеет качество изображения на ТВ экране. На тех видео что у нас имеются оно было далеко до идеала.

На Ка-50 сейчас стоит модернизированная система отображения информации по сравнению с Су-25. Увеличена диагональ телевизора и улучшена четкость изображения.Там пикселей нет никаких. Но видеокамера стоит такая же. В хорошую погоду изображение нормальное. А на Ка-52 изображение с видеокамерой SONY просто отличное.

To SkyDron
Спорить лень. В общем согласен.

Егерь> На Ка-50 сейчас стоит модернизированная система отображения информации по сравнению с Су-25. Увеличена диагональ телевизора и улучшена четкость изображения.Там пикселей нет никаких. Но видеокамера стоит такая же. В хорошую погоду изображение нормальное. А на Ка-52 изображение с видеокамерой SONY просто отличное.
Про пиксели, я конечно образно завернул. Там обычное аналоговое ТВ изображение. Качество в первую очередь зависит от дальности, состояния атмосферы, и конечно освещенности.

Под Су-25 ты наверно подразумеваешь Су-25Т или ТМ?
Про то, что на Ка-50 поставили телевизор отличный от ИТ-23ВМ слышу впервые. Ты можешь подсказать какой именно?

To SkyDron
В догонку.
по большому счету даже при идеальной картинке на телевизоре, летчику для поиска цели придется тратить все свое внимание, т.к. цель обычно не стоит возвышаясь посреди пустыни, а хорошо замаскирована, залита грязью и закидана ветками.

Я недавно был на учениях на алабинском полигоне. Наши танки в грязи и ветках в видоисктель фотоаппарата сложно распознать на расстоянии в 300-500 метров. После этого я понял как далека от реальности картинка наступления наземной техники из ЛОКОНа да и из любого другого симулятора тоже. Пока в симуляторах не будет нормального травянного покрова с мелким кустарником, грязи и задымления поля боя, говорить о приближении к реальности рано.

Chizh> Под Су-25 ты наверно подразумеваешь Су-25Т или ТМ?
Про то, что на Ка-50 поставили телевизор отличный от ИТ-23ВМ слышу впервые. Ты можешь подсказать какой именно?

Конечно Су-25Т. На Ка-50 сейчас устанавливается СОИ ТВ-109М,где телевизор БИ-93М-01 с горизонтальной разверткой.

Егерь> Конечно Су-25Т. На Ка-50 сейчас устанавливается СОИ ТВ-109М,где телевизор БИ-93М-01 с горизонтальной разверткой.
А на каком борту? Какие преимущества дает ТВ-109М?

Chizh> А на каком борту? Какие преимущества дает ТВ-109М?

Борта с 23 по 26.Еще летающая лаборатория.
СОИ ТВ-109М это следующая модернизация ИТ-23, там введена математическая обработка видеосигнала, повышена чуствительность и контрастность и т.д. Разница в качестве картинки очень заметна.Также увеличина диагональ телевизора.