Эволюция "человека разумного" в "человека цифрового"

действительно матрица...
при взгляде на электроды почему-то вспоминается штекер-разьем на затылке нео, или над ухом джонни-мнемоника..
Руссо, не совсем понял, втыкают матрицу электодов в отдел, отвечающий за передачу из краткой в долгопамять? Чтоб управлять процессом передачи, или чтоб напрямую пихать байты? Бо если только управлять, то, по идее, и 25 б/с для управления процессом было бы достаточно, а вот ежели это скорость прямой записи....

Bredonosec> Руссо, не совсем понял, втыкают матрицу электодов в отдел, отвечающий за передачу из краткой в долгопамять? Чтоб управлять процессом передачи, или чтоб напрямую пихать байты? ...

Робяты! там в башке десяток с лишним МИЛЛИАРДОВ нейронов, между каждым их из них в среднем...ну скажем десять-сто связей...мнээээ...вы какие лектроды...кудыыы! Даже не будем говорить про то, что связи то НЕУПОРЯДОЧЕННЫЕ, НЕЛИНЕЙНЫЕ И РАЗНОВЕСОВЫЕ - нейрон обонятельной зоны может быть связан с нейроном зрительной зоны и моторным нейроном коры - какие лектроды!

Ник

Ник, это я понимаю, но если чел, копающий проект на тему, утверждает, что имеется некая область, играющая роль интерфейса (ну, грубо говоря), пока не имею причин не верить, принимаю как рабочую гипотезу и интересуюсь деталями.
Всё равно ведь наличие областей разного назначения отрицать глупо, вдруг и такой аналог РС как интерфейс тоже имеется. Послушаем, может чего и прояснится.

Bredonosec> действительно матрица...
Bredonosec> при взгляде на электроды почему-то вспоминается штекер-разьем на затылке нео, или над ухом джонни-мнемоника..

Вот кстати. Мне недавно профессор показывал белую крысу со вживленной линейкой из 16 электродов. Я конечно о таком способе читал давно, а тут увидел живьем. Прямо из башки торчит разьем, напоминает USB. Когда она начала туда провод втыкать, крыса заверещала, начала биться и погнула держки у разьема (но если это делать часто животные привыкают на второй-третий день). Прикольно-дергаешь за ногу и наблюдаешь на экране в одном из 16 каналов сразу десятки нервных потенциалов в секунду (видно клетка отвечающую за флексор в ноге оказалась рядом с тем электродом). Когда в первый раз все это видишь-ощущения любопытные.

Bredonosec> Руссо, не совсем понял, втыкают матрицу электодов в отдел, отвечающий за передачу из краткой в долгопамять? Чтоб управлять процессом передачи, или чтоб напрямую пихать байты? Бо если только управлять, то, по идее, и 25 б/с для управления процессом было бы достаточно, а вот ежели это скорость прямой записи....

Ммм...Про память и прочее это я фантазировал Цель проекта Бергера проста-заменить гиппокампус, поврежденный опухолью или ещё чем-нибудь на искуственный (там не так уж много выходов и входов, эмпирические модели есть весьма неплохие). Так что даже нынешних электродных матриц должно хватить для замены природного гиппокампуса. Хотя на практике-имхо в ближайшие лет десять-двадцать это идея из лаборатории не выйдет.
Но вот когда мы создадим хорошие модели механизма памяти-почему бы и не пихать байты (точнее, полезную информацию)? Понятно это все далекое будущеее...


Wyvern-2> Робяты! там в башке десяток с лишним МИЛЛИАРДОВ нейронов, между каждым их из них в среднем...ну скажем десять-сто связей...мнээээ...вы какие лектроды...кудыыы! Даже не будем говорить про то, что связи то НЕУПОРЯДОЧЕННЫЕ, НЕЛИНЕЙНЫЕ И РАЗНОВЕСОВЫЕ - нейрон обонятельной зоны может быть связан с нейроном зрительной зоны и моторным нейроном коры - какие лектроды!
Wyvern-2> Ник

Все так. Однако пока что цели выполне приземленные-забабахать линейку электродов в моторную кору которая сможет контролировать руку уже почти возможно. Контролировать там надо не так уж и много. Или например ведутся эксперименты по вживлению слухового протеза напрямую в слуховую кору (это если коклеа совсем загнулась). Насколько я знаю сейчас этот протез проходит клинические исследования.

И конечно же, количество степеней и чуствительность контроля для руки или чуствительность к частотам для слуха будут заметно хуже природных. Но тем ни менее, это гигантское подспорье больным и увечным людям.

Ну а потом-как знать, может и до евгеники дело дойдет. Область развивается с неимоверной быстротой. К примеру для моей курсовой мне профессор посоветовал не искать работы по мозго-машинному интерфейсу вышедшие до 2000-2001 годов, потому как устарели они уже весьма сильно

ЗЫ и кстати, нейронов где-то под 50 миллиардов, а синапсов у каждого-в среднем тысяча...

О, кстати что я выкопал . Это фотография манипулятора, контролируемого как раз с помощью ЭЭГ (я в той лабе работал в прошлом году). Один раз подсмотрел за их натурным экспериментом-внушаить...

>эксперименты по вживлению слухового протеза напрямую в слуховую кору
- вспомнился знаменитый музыкант амерский (блин, как же его фамилия, вечно в черных очках, мелкие косички, или клавишник или губная гармошка, поёт...), что мечтает вернуть зрение и получить права на вождение Именно после того, как ему расказали о возможности вживления искусственных элементов, пораженных у него.

>Цель проекта Бергера проста-заменить гиппокампус, поврежденный опухолью или ещё чем-нибудь на искуственный (там не так уж много выходов и входов, эмпирические модели есть весьма неплохие). Так что даже нынешних электродных матриц должно хватить для замены природного гиппокампуса. Хотя на практике-имхо в ближайшие лет десять-двадцать это идея из лаборатории не выйдет.
- То есть, именно интерфейс? Или для каких функций этой линейки хватит?
>забабахать линейку электродов в моторный комплекс которая сможет контролировать руку уже почти возможно. Контролировать там надо не так уж и много.
- по дискавери рекламили протезы руки, где на участки кожи над мышцами плеча, груди, крылышка накладываются электроды, сигналы с которых заставляют руку выполнять движения в её суставах. Человек учится взаимодействовать с протезом что-то несколько месяцев. Или меньше, если сохранились мышцы верхней части руки и потеряна она была не атк давно..

Для протезов -любой сложности и гибкости - полностью подойдет мой интерфейс, Именно с окончаний спинного мозга. Это ТОЧНОЕ место моторных импульсов. А если еще и читать с черепных-двигательных, читай - нервах управляющих мимическими мышцами - то и МЫСЛИ ЧИТАТЬ вполне возможно. Мысль - несовершенное движение! Когда мы думаем, в наши мышцы идут слабые, недостаточные для привода мышц, но весьма читаемые и отчетливые, сигналы.
А насчет некоего места в мозгу-интерфейса - сильно сомневаюсь. Есть описание людей с поражением этого участка?

Ник

Bredonosec> - То есть, именно интерфейс? Или для каких функций этой линейки хватит?

Что именно вы имеете в виду под интерфейсом?

Wyvern-2> Для протезов -любой сложности и гибкости - полностью подойдет мой интерфейс, Именно с окончаний спинного мозга.

А если человек парализован?

Wyvern-2> А насчет некоего места в мозгу-интерфейса - сильно сомневаюсь. Есть описание людей с поражением этого участка?

Опять-таки, а что вы имеете в виду под интерфейсом? А описаний поражения гиппокампуса гора и маленькая тележка; тот же H.M. Чтобы излечить его от эпилепсии ему удалили гиппокампусную формацию. С приступами помогло, но зато наступила полная амнезия.

Wyvern-2>> Для протезов -любой сложности и гибкости - полностью подойдет мой интерфейс, Именно с окончаний спинного мозга.
russo> А если человек парализован?
Т.е. перерезан ствол спинного мозга? Тады сложнее - надо лезть к СРЕЗУ СТВОЛА. Но оперировать его и так и так будут. Кроме того, если ствол ЧАСТИЧНО перебит - то моя схема очень хорошо ложиться на систему (единственно эффективную) Дикуля - обучение оставшихся нервных путей проводить новые импульсы.

Wyvern-2>> А насчет некоего места в мозгу-интерфейса - сильно сомневаюсь. Есть описание людей с поражением этого участка?
russo> Опять-таки, а что вы имеете в виду под интерфейсом? А описаний поражения гиппокампуса гора и маленькая тележка; тот же H.M. Чтобы излечить его от эпилепсии ему удалили гиппокампусную формацию. С приступами помогло, но зато наступила полная амнезия.
Кто такой Н.М.?

Ник

Wyvern-2> Т.е. перерезан ствол спинного мозга? Тады сложнее - надо лезть к СРЕЗУ СТВОЛА.

Одно дело-засекать активность оставшихся нервных окончаний, скажем в предплечье, рукавным электродом, и передавать информацию на протез. Это уже делается.

А вот другое-пытаться считывать информацию прямо со спинной колонны выше повреждения.
1) Аксон прямо на месте повреждения и немного выше повреждения умирает. Как высоко надо втыкать электроды?
2) Как удержать электроды на месте? В мозгу они защищены черепной коробкой. Позвонки же двигаются, и нагрузка на них есть все время.
3) Селективность. Нужный сигнал с миелинированных аксонов в позвоночнике куда труднее селектировать чем сигнал с нейронов в мозгу. Хотя и там и там селектировать сигнал-геморройно
4) Мне кажется что воткнуть матрицу электродов в ядро среза позвонка труднее чем в кору головного мозга, но в хирургии я не спец.
5) Нейроны у которых порван аксон могут загнуться, из-за отсутствия т-факторов с другого конца, или перепрофилироватся.
6) Электродная матрица в мозгу дает человеку больше адаптивности при контроле его нейропротеза. Это очень и очень важно, особенно если также помнить что хирург знает место куда надо ставить матрицу с точностью плюс-минус лапоть.

Короче на первый взгляд считывать сигналы прямо в позвоночнике выглядит легче чем пытаться анализировать намеренья в моторной коре, на практике же-наоборот. Дьявол-он в деталях.
В принципе первым путем интересуются, но большинство исследований все же ведется по второму (т.е. контроль через кору)

Wyvern-2> Но оперировать его и так и так будут.

А почему?

Wyvern-2> Кто такой Н.М.?

Пациент с первым и наиболее известным случаем амнезии в результате хирургического удаления гиппокампусной формации:

http://en.wikipedia.org/wiki/HM_%28patient%29



ЗЫ Кстати о трансфере информации в одном из предыдущих постов я оговорился: 25 бит/сек а не байт
Ну и более реальные цифры на настоящий момент - 5-8 бит/сек

Хокинг говорит, и при этом я с ним совершенно согласен , что человечество подошло к определённому порогу в своей эволюции. Человечество накопило огромное, невообразимое количество информации на небиологических носителях. Но чем больше информации становится, тем меньшими по сравнению становятся способности людей эту информацию использовать, в силу физиологических ограничений. Что значит использовать? Значит обрабатывать, анализировать, и принимать решения на основе этого анализа. Пропускная способность человека и его аналитические способности просто неспособны справится с обьёмом поступающей информации.

Тем не менее, справляться надо, так как эволюционные преимущества, которые могут дать повышенные способности по обработке и анализу данных, очевидны даже для пьяных йожиков.
На данном этапе люди пытаются повысить свои способности с помощью разного рода суррогатов. Хитрые схемы менеджмента, хитрые системы оценки ситуации, отделяющие "важное" от "неважного", автоматические экспертные системы, "насильственные" попытки создать новые области науки на стыке существующих, и такие любопытнейшие супер-суррогаты, как Wiki и Google. Последние два показательны, как в техническом смысле, так и из-за их популярности. На них стоит обратить особое внимание, потому что будущее (один из более вероятных сценариев) это Wiki-чип, вшитый к вам в подкорку, с опцией подключения поисковых мощностей Сети в режиме online. Апофигеоз этой линии развития - так называемые bailout devices, но о них мы пока не будем, чтобы не шокировать публику .

Но это тем не менее - суррогаты.

Ясно, что человечество сейчас стоит перед эволюционным барьером. Дело даже не в том, что не перепрыгнув через него, мы рискуем быть погребёнными в потоке информации, а это чревато застоем и откатом. Дело в том, что всем ясно, что тот, кто первый через него перепрыгнет - тот и будет пан. И это куда серьёзнее, чем всякие физиологические добавки вроде иммунитета, долголетия, и горы мышц. Можно сказать, что людьми в их стремлении оседлать информационный поток движет один из трёх основных инстинктов - желание доминировать.

Чтобы перепрыгнуть через этот барьер, человечество может пойти по двум основным путям развития.

Первый путь - дальнейшая эволюция компьютерных экспертных систем большой мощности (т.е. систем, способных обрабатывать огромные обьёмы информации и приходить на основании этой информации к выводам и решениям), и интерфейса между этими системами и человеком. Такие системы будут как заточенные под конкретные задачи, так и более универсальные. Скорее всего, они также будут в диапазоне между полностью внешними по отношению к человеку, вроде сегодняшних компьютеров, и такими системами, которые напрямую взаимодействуют с человеческим мозгом, где мозг сможет либо выполнять только функции командные и сбора полученной информации, либо сможет активно участвовать в процессе принятия решений. Вполне возможно, что интерфейс человек-машина станет настолько совершенным, что в результате появится новое гибридное существо.

Второй путь - это повышение биологических способностей самого человека по обработке и анализу информации. Сам по себе интересный, этот путь имеет однако неизбежные физиологические ограничения.

Возможно, на стыке эти двух путей возникнет промежуточный вариант.

Вообще я в одном по-крупному не согласен с Хокингом:

>Но ещё более опасным ограничением для будущих поколений может стать то, что в нас ещё содержится изрядная доля пещерных инстинктов. У агрессивности в своё время были несомненные эволюционные преимущества, но сегодня война может привести к концу человечества.

Это евгеника из разряда "счастья для всех". Лично я считаю что базовые эмоциональные свойства человека глобальной модификации подлежать не должны, не надо чинить то что не сломано. Агрессивность-это ведь не только дать по кумполу кому-нибудь в баре, мотивация от степени озлобленности зачастую сильно зависит. Абсолютно неагрессивный человек будет куда хуже приспособлен к жизни.


Tico> Первый путь - дальнейшая эволюция компьютерных экспертных систем большой мощности (т.е. систем, способных обрабатывать огромные обьёмы информации и приходить на основании этой информации к выводам и решениям), и интерфейса между этими системами и человеком.
Tico> Второй путь - это повышение биологических способностей самого человека по обработке и анализу информации. Сам по себе интересный, этот путь имеет однако неизбежные физиологические ограничения.

Скорее всего вы правы, будет комбинация обоих. Причем второй путь я бы все же поставил первым по значимости. Ведь человек-суть мозг, а мозг-структура биологическая, от этого никак не уйти. Можно в принципе переписать сознание на небиологический носитель информации, но если сознание не писать с нуля (ИИ), человеку все равно придется родиться и прожить какое-то количество лет чтобы это самое сознание сформировать.

Кстати до сих пор не проводились нормальные широкомастшабные нейрологические эксперименты по воспитанию (ещё Дельгадо этим возмущался, в далекие шестидесятые). Детей воспитывают как бог на душу положит, в последнее время вот увлеклись всякой телевизионной муйней от Телепузиков до Baby Einstein (последний дико популярен тут в штатах-и, оказывается, увеличивает шансы Attention Defecit Disorder. Сюрприз!).

Я будущее вижу так: сначала родители заказывают предрасположенность ребенка (концентрация на математике, языках, искусстве, ну и другие комбинации), а потом в первые - они же критические - годы ребенка помещают в окружение которое оптимально способствует развитию заложенных способностей (ну и вообще пожеланиям родителей-насколько дружелюбным они хотят видет свое чадо, насколько общительным и так далее). Только так можно выжать маскимальный потенциал из биологической структуры.

И только потом поверх этой системы вшиваются всяческие импланты (первый путь). К примеру можно научится быстро сбрасывать и стирать информацию в человеческий мозг (сбрасывать-через искуственный гиппокампус; стирать..мнэ...не уверен как, но наверное есть в мозгу какая-то одиночная структура за это ответственная). Вкупе с грамотной фильтрацией информации, проблем с наилучшим её использованием возникнуть не должно.


ЗЫ Да и потом проблемы с "использованием" информации абсолютно нерелевантны большинству людей. К примеру сейчас Голливуд снимает 3000 фильмов в год-средний человек смотрит штук двадцать и ему этого хватает. И вообще я не вижу большой беды в специализации - уже давно машины/самолеты/телефизы проектирует не один человек, а группа инженеров. В науке так же-почти все двигают свою небольшую область, опираясь на исследования смежников. Так как человечество все растет, проблем с увеличением количества ученых и инженеров нет, ну а если рост человечества замедлится или прекратится, соответственно замедлится или прекратится рост потребной тому информации. Имхо.

2russo

Мрачненькую перспективу для деток вы нарисовали. Вас никогда не отправляли насильно в музыкальную школу?
А это еще хуже - тут отправляют еще до рождения. У меня вопрос этического характера - а не пошли бы такие родители подальше с такими планами, не оставляющими ребенку никакого права самостоятельно решать, чем именно ему заниматься?
Выращивать детей, как породистых животных..брр..

Олмер> Мрачненькую перспективу для деток вы нарисовали. Вас никогда не отправляли насильно в музыкальную школу?

Нет. Но тут вы упускаете из виду факт что детишки будут обожать музыкальную школу-от предрасположенности не убежишь

Олмер> А это еще хуже - тут отправляют еще до рождения. У меня вопрос этического характера - а не пошли бы такие родители подальше с такими планами, не оставляющими ребенку никакого права самостоятельно решать, чем именно ему заниматься?

А вы никогда не задумывались что родители наиважнейшие решения делают до того как дитя что-то может сделать само? Вы к примеру, сознательно ли выбрали говорить на русском, или вас родители научили? Верующий ребенок в семье верующих-был ли у него реальный шанс стать атеистом или буддистом? И так далее.

Реально основные нейросети в мозгу закладываются задолго до того как ребенок может сам селектировать информацию. За него это делают родители (воспитатели).

>>Верующий ребенок в семье верующих-был ли у него реальный шанс стать атеистом или буддистом? И так далее.

Гм..да полно таких Некоторые даже семинарию заканчивали..:)

>>Нет. Но тут вы упускаете из виду факт что детишки будут обожать музыкальную школу-от предрасположенности не убежишь

Уй..что-то "генами алкоголизма" и прочим запахло Вы вообще-то уверены что некая предрасположенность "к музыке" есть?..
Насколько мне известно, там пропасть. Между знанием что ген А кодирует белок В, и тем, как именно это влияет скажем, на цвет глаз, не говоря уже о другом..

>>Реально основные нейросети в мозгу закладываются задолго до того как ребенок может сам селектировать информацию. За него это делают родители (воспитатели).

Правильно. Но вот только чадо потом в подростком возрасте устраивает бунт против попыток предопределить его судьбу. Вы же хотите чтобы у родителей была возможность генетически сломать в нем любое отклонение от выбранной родителями цели.

>>>Верующий ребенок в семье верующих-был ли у него реальный шанс стать атеистом или буддистом? И так далее.
Олмер> Гм..да полно таких Некоторые даже семинарию заканчивали..:)

Разве Сталин был атеистом? Мне казалось максимум агностиком


Олмер> Уй..что-то "генами алкоголизма" и прочим запахло Вы вообще-то уверены что некая предрасположенность "к музыке" есть?..

Гм. Значит нет наследственной предрасположенности к алкоголизму? Почему тогда сыновьям алкоголиков пить крайне не рекомендуется?
Ну и о музыке: Страница не найдена | Энциклопедия Кругосвет


Олмер> Правильно. Но вот только чадо потом в подростком возрасте устраивает бунт против попыток предопределить его судьбу. Вы же хотите чтобы у родителей была возможность генетически сломать в нем любое отклонение от выбранной родителями цели.

Ве немного недопонимаете идею имхо. Просто вместо слепой рекомбинации ДНК родителей смогут выбрать ОБЩИЕ наклонности ребенка. Они не смогут четко заказать отсутствие бунтов в подростковом возрасте если это только не имбецил который и говорить-то нормально не может, не то что бунтовать. Наследственность-это только 50% личности; вторая половина-воспитание и окружение. Ну а правильное воспитание обязанно включать возможность бунта, для всестороннего развития личности.



Ну и как защита от обеднения генотипа популяции: законодательно требовать чтобы родители использовали только рекомбинацию своего ДНК и поблажки давать только в случае каких-то вероятных серьезных дефектов при данной рекомбинации. Или слишком общо? Какая-то защита нужна в любом случае.

russo> .... если это только не имбецил который и говорить-то нормально не может, не то что бунтовать..... Ну а правильное воспитание обязанно включать возможность бунта, для всестороннего развития личности.

Спасибо за название: мятеж имбецилов! А?

Ник

Олмер> А это еще хуже - тут отправляют еще до рождения. У меня вопрос этического характера - а не пошли бы такие родители подальше с такими планами, не оставляющими ребенку никакого права самостоятельно решать, чем именно ему заниматься?
Олмер> Выращивать детей, как породистых животных..брр..

До определённого возраста, все нормальные родители выращивают своих детей именно так - как породистых животных. А те, которые дают своим чадам слишком много свободы выбора, чем заниматься, в конце получают самодовольных ленивых имбецилов.

>Верующий ребенок в семье верующих-был ли у него реальный шанс стать атеистом или буддистом?

>Значит нет наследственной предрасположенности к алкоголизму? Почему тогда сыновьям алкоголиков пить крайне не рекомендуется?
- например потому, что существует понятие о "дородовом алкоголизме" - когда ребенок еще до рождения через плаценту привыкает получать алкоголь.. А также связанные понятия о послеродовом абстинентном синдроме и прочей муре. Передачу как-то давали на тему, видеоряд из лечебницы для таких вот. (смайл блевания)
>Ну а правильное воспитание обязанно включать возможность бунта, для всестороннего развития личности.
- но бунтов с заранее предопределенным исходом, так? Типа всё равно будешь делать не то, что нравится, а то, что указано. Так такие и сейчас встречаются - когда родители забивают волю ребенка своей. И получаются зачастую из такой практики глубоко несчастные люди.
>А те, которые дают своим чадам слишком много свободы выбора, чем заниматься, в конце получают самодовольных ленивых имбецилов.
- Наверное, всё-таки имеется в виду выбор "валять ваньку, или учиться", а не выбор "давить на физику или языки", а? А гения растить - это ведь и после возраста выбора профессии давить. (вспомнилась какая-то передача на тему "как живут бывшие вундеркинды" - не особо радужно получалось согласно ей)

Wyvern-2> Спасибо за название: мятеж имбецилов! А?
Wyvern-2> Ник

Для вас-ничего не жалко!



Bredonosec> [size=8] - Как нефиг Меня крестили, читали кучу всякой муры, (обряд от иудаизма родные не дали сделать, а то прям анекдот ходячий получился бы - или крест сыми, или штаны надень), но по духу мне ближе всего буддизм.

И что? Я тоже крещеный. А вот будь ваши родители истово верующими-в церковь каждый день, молитва перед едой, линейкой вам по рукам в трехлетнем возрасте за ересь-насколько велика была бы вероятность близости к буддизму?

Bredonosec> - например потому, что существует понятие о "дородовом алкоголизме" - когда ребенок еще до рождения через плаценту привыкает получать алкоголь.. А также связанные понятия о послеродовом абстинентном синдроме и прочей муре. Передачу как-то давали на тему, видеоряд из лечебницы для таких вот. (смайл блевания)

При чем дородовый алкоголь, если скажем пьяница-папаша? Не, не катит.

Bredonosec> - но бунтов с заранее предопределенным исходом, так? Типа всё равно будешь делать не то, что нравится, а то, что указано. Так такие и сейчас встречаются - когда родители забивают волю ребенка своей. И получаются зачастую из такой практики глубоко несчастные люди.

Нет. Но если до бунтаря в определенном возрасте не дошло что смысл жизни не в длинных патлах, курении гашиша и отсутствии работы, то это тоже нафиг никому не нужно. Забивание же волей-суть неправильное воспитание.

Bredonosec> - Наверное, всё-таки имеется в виду выбор "валять ваньку, или учиться", а не выбор "давить на физику или языки", а? А гения растить - это ведь и после возраста выбора профессии давить. (вспомнилась какая-то передача на тему "как живут бывшие вундеркинды" - не особо радужно получалось согласно ей)

Практически все малолетние гении кончают плохо, в лучшем случае они вырастают нормальными, в худшем-помирают в раннем возрасте. Ну и частенько у них есть психические отклонения, типа аутизма. Ну а забивание знаний в нормального ребенка в раннем возрасте-суть неправильное воспитание. Вызывает отвращение к учебе, даже если есть предрасположенность.

Вот кстати для бредоносца в архиве нашел картинку крысы с разьемом в голове. Ну и второй тип электродов которые сейчас используют (матрица которая была выше-это Utah тип, а этот-Michigan). Эдакая вилка. Собственно курсовую я вокруг мичиганского электрода и строю.


Ну и на сладкое-очень интересная публикация, на английском. Прямой контроль курсора мыши мозгом, т.е. человека учат контролировать "орган" не предусмотренный природой. Исследователь сделал интересную аналогию с подразделами коры головного мозга. Скажем есть слуховая кора, есть моторная, есть зрительная, а тут искусственно создали "компьютерную". Правда три подконтрольные клетки-это жидковато, ну и три буквы в минуту-тоже негусто. Но лиха беда начало

Линк: http://ieeexplore.ieee.org/iel5/86/18398/00847815.pdf?arnumber=847815

Жаль старая, 2000 года, но новее именно по этой теме пока не нашел. Точнее нашел пару новых статей от первых двух авторов по BCI, но их надо через библиотеку пробивать.

ЗЫ Есть правда тонкий момент-эксперимент проводился на полностью парализованных людях с locked-in syndrome. Человек в буквальном смысле слова заключен в своем собственном теле, причем в полном сознании и может только моргать глазами (жуткое состояние, я бы смерть предпочел). Поэтому у исследуемых было очень много незадействованных моторных нейронов в коре, которые можно было перепрофилировать под что угодно. Если такую же процедуру проводить здоровому человеку, придется искать нейроны которые человек может сознательно активировать, но при том эти клетки не могут играть значительную роль в мускульной активности, или человеку долго переучиватся.

ЗЗЫ Хотя может это и хорошо-двигать курсор (или совершать какие-то другие операции) скажем шевелением пальцев, так как это не потребует длительной тренировки? Например надо контролировать что-то компьютерное-переводишь выключатель около уха в положение ON, хочешь просто поиграть на аналоговом пианино-OFF

>А вот будь ваши родители истово верующими-в церковь каждый день, молитва перед едой, линейкой вам по рукам в трехлетнем возрасте за ересь-насколько велика была бы вероятность близости к буддизму?
- Была бы велика вероятность создать воинствующего атеиста
//сюжет из детства: родоки только что навели порядок, я, двух-трех-летний, "плавным движением" сметаю всё на пол и раскидываю в художественный беспорядок. Через несколько секунд рёв, потому как ремень это больно, потом разговор:
"убери игрушки! - Нять! (опять пауза на ремень и рев) - Собери игрушки! -Нять! (опять пауза, мать устала, батя с ремнем работает) -Так Соберешь? -Нять!" (короче, так и не добились.. а чего мне тогда стукнуло на упрямство - без понятия)
>При чем дородовый алкоголь, если скажем пьяница-папаша? Не, не катит.
- при том, что мамаши пьют не менее редко. А ежели в доме заливают, то редко в одиночку. (впрочем, от папаши-пьяницы можно получить дефектный материал, и как итог - более болезненного ребенка.
>Нет. Но если до бунтаря в определенном возрасте не дошло что смысл жизни не в длинных патлах, курении гашиша и отсутствии работы, то это тоже нафиг никому не нужно. Забивание же волей-суть неправильное воспитание.
- Вот, то есть, пришли к тому, что "предопределенный исход" отменяется, а значит, ребенок может всё равно пойти не в ту область, куда желали родители. (хотя не стану отрицать, дети талантливых ученых/актеров/режиссеров/... не раз ухитрялись пойти по стопам родителей, но выйти из тени и заработать собственную славу. Но и поговорка "природа отдыхает на детях великих" тож не с пустого места пришла.)
>Ну а забивание знаний в нормального ребенка в раннем возрасте-суть неправильное воспитание. Вызывает отвращение к учебе, даже если есть предрасположенность.
- В принципе, не обязательно.. Если у человека видна лестница и она выглядит привлекательно - он не получит отвращения..
Поясню на собственном примере: шла матека хорошо, родоки решили поощрить это дело, напокупали всяких там "сборников задач повышенной трудности", "сборники московских математических олимпиад" и проч, преподам на собраниях указали давать мне на уроках задачи из категории только повышенной, дабы не расслаблялся и не переключался на муру - и, насколько помню, мне это было в кайф. Участие в городских олимпиадах - также. Однако к периоду окончания школы в разгаре была базарная цивилизация, развал страны, идеал мужика - имбецил со стероидными мышцами, толстым личным делом в комиссариате, стволом за пазухой тренингов "адибас" и грязной пачкой зеленых денег, потому среди возможностей продолжения обучения фундаменталка или физмат даже не рассматривался мною. Хотя одноклассники были уверены, что именно туда пойду (единственный изо всего выпуска выбрал экз по физике, а не легким истории или биологии, которые имел все шансы на чирик сдать).
А паренек на несколько лет старше меня, закончивший в еще советское время, и пошедший дальше по своему увлечению, время учебы в вузе и начала работы покантовался каскадером на местной киностудии, а потом уехал по гранту проводить работу в швеции, потом вернулся, женился на девушке (за которой и я ухаживал), и снова умотал - в германию, тоже научную работу в фундаменталке проводить..
Шо называется, почувствуйте разницу..

---

>). Эдакая вилка.
- на 16 контактов? Или я неправильно понял схему и все 4 собирают с одного нейрона?
Да, а для чего бумажная воронка на крысе? Чтоб лапой не достала электроды?
>придется искать нейроны которые человек может сознательно активировать,
- Наверно, глупая идея, но если взять именно те, которыми сознательно не умеет, и подавать на них сигналы, аналогичные "двигательным" от мышц..
В смысле, сделать мозгу иллюзию присутствия органа, навроде того, как парализованным всякие массажи/иглоукалывания/... делают, чтоб почувствовали тело и научились управлять. При этом управляемый элемент должен быть в поле зрения испытуемого, короче, чтоб ежели/когда ответные сигналы пойдут, была обратная связь: чел видел реакцию "органа" на сигналы мозга и имел возможность учиться управлять/калибровать...
Или именно это и имелось в виду под словом "долго"?
//за фоты и статью пасиб

>>А вот будь ваши родители истово верующими-в церковь каждый день, молитва перед едой, линейкой вам по рукам в трехлетнем возрасте за ересь-насколько велика была бы вероятность близости к буддизму?
Bredonosec> - Была бы велика вероятность создать воинствующего атеиста :gigi:

Все же мне кажется статистически шансы набожности увеличились бы значительно. У всех моих религиозных друзей родители тоже религиозны. Исключений-еденицы.


Bredonosec> - Вот, то есть, пришли к тому, что "предопределенный исход" отменяется, а значит, ребенок может всё равно пойти не в ту область, куда желали родители.

Ну дык, человек это же тварь божия, и наличие выбора-один из даров ;-) Но вообще против самой идеи ген. заточки ребенка на какую-то область вы стало быть не против?


Bredonosec> - при том, что мамаши пьют не менее редко. А ежели в доме заливают, то редко в одиночку. (впрочем, от папаши-пьяницы можно получить дефектный материал, и как итог - более болезненного ребенка.

Ага, дефективный материал? А если развить мысль немного дальше? :-)

Но вообще, если честно про алкоголь наверняка я не знаю. Обычно паталогии наследственны, та же шизофрения например. И вопросы о наличии в роду алкоголиков тоже ведь не просто так задают. Наверное stats27 или Зверь знают точнее.


Bredonosec> - на 16 контактов? Или я неправильно понял схему и все 4 собирают с одного нейрона?

Да, 16 каналов. Каждый канал чуствителен к близлежащим изменениям потенциала, стандартная амплитуда сигнала: 50-150 uV. Нейрон обычно можно засечь в радиусе 180 микрон от чуствительного элемемента. Реально обычно задействовано лишь часть каналов.


Bredonosec> Да, а для чего бумажная воронка на крысе? Чтоб лапой не достала электроды?

Ага.


Bredonosec> В смысле, сделать мозгу иллюзию присутствия органа, навроде того, как парализованным всякие массажи/иглоукалывания/... делают, чтоб почувствовали тело и научились управлять.

О! Я тут нашел ещё публикацию которая прояснила вопрос(все же для меня все что выше уровня нейрона пока что ново). Авторша оказывается преподает в моем универе, и лаба её-через стенку от моей :-)

Она проводила эксперименты по 3D контролю курсора мозгом в макаках резус. Сначала определили где именно у макаки находился участок мозга, ответственный за руку. Туда влупили электрод, получили в районе 15 подконтрольных клеток. После этого макакам оградили поле зрения и привязали руки к подлокотникам. Сначала макаки пытались двигать руками когда они двигали курсор, но через несколько дней они уже могли с неплохими точностью и скоростью контролировать движение курсора сохраняя неподвижность рук: нервная система адаптировалась. Хороший пример исскуственно созданной "цифровой" коры головного мозга. И небольшое замечание: в теории контроль курсора напрямую мозгом будет точнее чем рукой с мышкой.


Так что можно интегрировать органы не предусмотренные природой с мозгом нормального человека. Короче лет эдак через сорок-шестьдесят ждите восстания злобных киборгов :-D

не обязательно электроды -
японцы возятся с какойто штукой,
которая должна бесконтактно(без
засовывания железок в мозги )
передовать информацию в мозг
за счет воздействия ультразвука на нейроны

>Но вообще против самой идеи ген. заточки ребенка на какую-то область вы стало быть не против?
- не против в смысле наиболее общем- поднимать аналитические способности, поднимать творческую активность. То есть, давать что-то сверх, не отнимая положенного от природы (или бога, если угодно). Не вместо. Если САМ ЗАХОЧЕТ, тогда пусть сам себе что-то перепрофилирует, но не творить опыты на ребенке.
>Ага, дефективный материал? А если развить мысль немного дальше?
- Болезни. Иногда проскакивает (у соседей в доме постоянно пьянки, балы, накурено, сама хозяйка /привлекательная, кста/ второго ребенка родила, но вроде тьфу-тьфу, пока здоровы. Хотя родители её тож закладывали, и её сестра глухонемая.), но вероятность болезней немалая. Друг перед свадьбой с тогда еще подругой любил загулять, в период беременности ей старался не позволять пить, хотя тож мне приходилось сопровождать в зюзьку пьяных.. а сейчас мучаются с дитем: нервные окончания на кишечнике отмирают и кирдык - несколько операций было, болеет постоянно, денег тучи улетают тьф-тьфу-тьфу, чтоб наладилось наконец у него..
И это не еденичный пример..
>Так что можно интегрировать органы не предусмотренные природой с мозгом нормального человека.
балииин, опять ффсё украдено до нас! (С)