В Грузии арестованы российские офицеры

...
Sanslav> Суд присяхных это всегда благо! Он реально независем и подкупить его почти невозможно (в отличии от судей).
Sanslav> Это очень здорово, что есть такая преграда на пути произвола и всяких там заказных "целесобразностей" от телефонного права до общественного мнения особо ретивых "демократов"!

Далеко не всегда. Cм. историю с тем же O.J.Simpson'ом. И, блокируя несколько произвол властей, он открывает широченную дорогу произволу демагогов с юр. дипломом. И практически гарантирует не в пример более благоприятное окончание дела для тех, кто может позволить себе нанять хороших (а, значит, очень дорогих) юристов. А какое же это правосудие, когда тяжесть наказания обратно пропорциональна тяжести кошелька подсудимого?

И причём тут, нафиг, отношение Москвы и регионов? "В огороде бузина, а в Киеве Ющенко"

stas27> ...
Sanslav>> Суд присяхных это всегда благо! Он реально независем и подкупить его почти невозможно (в отличии от судей).
Sanslav>> Это очень здорово, что есть такая преграда на пути произвола и всяких там заказных "целесобразностей" от телефонного права до общественного мнения особо ретивых "демократов"!
stas27> Далеко не всегда. Cм. историю с тем же O.J.Simpson'ом. И, блокируя несколько произвол властей, он открывает широченную дорогу произволу демагогов с юр. дипломом. И практически гарантирует не в пример более благоприятное окончание дела для тех, кто может позволить себе нанять хороших (а, значит, очень дорогих) юристов. А какое же это правосудие, когда тяжесть наказания обратно пропорциональна тяжести кошелька подсудимого?

Вы можете предложить что-то лучше, чем суд присяжных?

stas27>> ...
Sanslav> Sanslav>> Суд присяхных это всегда благо! Он реально независем и подкупить его почти невозможно (в отличии от судей).
Sanslav> Sanslav>> Это очень здорово, что есть такая преграда на пути произвола и всяких там заказных "целесобразностей" от телефонного права до общественного мнения особо ретивых "демократов"!
stas27>> Далеко не всегда. Cм. историю с тем же O.J.Simpson'ом. И, блокируя несколько произвол властей, он открывает широченную дорогу произволу демагогов с юр. дипломом. И практически гарантирует не в пример более благоприятное окончание дела для тех, кто может позволить себе нанять хороших (а, значит, очень дорогих) юристов. А какое же это правосудие, когда тяжесть наказания обратно пропорциональна тяжести кошелька подсудимого?
Sanslav> Вы можете предложить что-то лучше, чем суд присяжных?

Конечно! Чётко и аккуратно исполняющие свои обязанности неподкупные судьи, прокуроры и адвокаты .

Но, однако, мы отвлеклись от Вашего исходного тезиса: "Суд присяхных это всегда благо!" Нет в мире белого и чёрного - у всего на свете есть своя оборотная сторона. Если бы Вы написали: "Суд присяжных, как демократия, - лучшее из плохих решений", то и вопросов бы не было .

>>И причём тут, нафиг, отношение Москвы и регионов? "В огороде бузина, а в Киеве Ющенко"

А притом, что такие действия в перспективе рушат сам принцип построения России, как государства.
В чем ваша общенациональная идея, Fakir?
Нету... Ну, ладно, бывает. Ее достаточно сложно выработать, но, хоть не усугублять-то ситуацию можно?

Я не хочу сейчас закапываться в политологию, но...

Вы решили заняться самоизоляцией? Зачем? Каким образом это должно сделать Россию сильнее?

Вы решили делить свое собственное население на "чистых" и "нечистых" по нац.признаку? Но, сейчас в роли "младшей собаки" выступают грузины, а потом кто займет их место? Вы же знаете, что пустым оно быть не сможет.

Вы хотите строить страну по "лучшим" принципам СССР? Есть первый сорт - Москва, остальные - чурки. Чуркам не место в Москве.
В чем тогда интерес регионов? Что должно побудить их терпеть такое положение дел? Страх?

Я вижу, что Россия становится на какой-то странный путь. Что ее туда толкает - непонятно.

>>>И причём тут, нафиг, отношение Москвы и регионов? "В огороде бузина, а в Киеве Ющенко"
AK> А притом, что такие действия в перспективе рушат сам принцип построения России, как государства.
AK> В чем ваша общенациональная идея, Fakir?
AK> Нету... Ну, ладно, бывает. Ее достаточно сложно выработать, но, хоть не усугублять-то ситуацию можно?
AK> Я не хочу сейчас закапываться в политологию, но...
AK> Вы решили заняться самоизоляцией? Зачем? Каким образом это должно сделать Россию сильнее?
AK> Вы решили делить свое собственное население на "чистых" и "нечистых" по нац.признаку? Но, сейчас в роли "младшей собаки" выступают грузины, а потом кто займет их место? Вы же знаете, что пустым оно быть не сможет.
AK> Вы хотите строить страну по "лучшим" принципам СССР? Есть первый сорт - Москва, остальные - чурки. Чуркам не место в Москве.
AK> В чем тогда интерес регионов? Что должно побудить их терпеть такое положение дел? Страх?
AK> Я вижу, что Россия становится на какой-то странный путь. Что ее туда толкает - непонятно.


А что в этом плохого, если нам хочется yбрать всякую тень из сраны.тут своей хватает,ешё других теpпи, пускай едут на исконную родину, которую они так любят.России никто не нужен, у нас всё есть для того чтобы ни в ком и нe в чём не нуждаться!А остальным незалежным пускай америка помагает.

Sanslav>> Вы можете предложить что-то лучше, чем суд присяжных?
stas27> Конечно! Чётко и аккуратно исполняющие свои обязанности неподкупные судьи, прокуроры и адвокаты .
И где ж их взять то?

Stas27> Но, однако, мы отвлеклись от Вашего исходного тезиса: "Суд присяхных это всегда благо!" Нет в мире белого и чёрного - у всего на свете есть своя оборотная сторона. Если бы Вы написали: "Суд присяжных, как демократия, - лучшее из плохих решений", то и вопросов бы не было .
Поскольку, в настоящее время мы имеем ту систему правохранительных органов и суда, которую имеем, то суд присяжных в сегодняшних условиях БЛАГО!
Кстати, адвокаты подкупны по определению, в отличии от судей, прокуроров и, Вы забыли, следователей

Я бы на месте адвокаотов обиделся. Я бы даже обиделся на месте гаишников. Из-за определения.

AK
>Вы решили делить свое собственное население на "чистых" и "нечистых" по нац.признаку? Но, сейчас в роли "младшей собаки" выступают грузины, а потом кто займет их место? Вы же знаете, что пустым оно быть не сможет.

Дубль 248! Вы еще не поняли, что национальный признак тут - дело 12-е?

Подкупны в том смысле, что их работа строится прежде всего на договорных отношениях в полном соответствии с законом в отличии от других

wert> Кстати, Килло, мелко, очень мелко.
wert> Ну а комментарий -"детский сад, штаны на лямках".
wert> Ты понял о чем я.

На обиженных воду возят

Sanslav> Ну прямо белая овечка!
Sanslav> Посмоти в зеркало, что мы там видем? А видим мы там аватар почемуто в образе волка! И с овечкой его ну никак не спутать.

Ну не козел, в отличии от некоторых. И вообще, аватары здесь ставятся автоматом.

>>Дубль 248! Вы еще не поняли, что национальный признак тут - дело 12-е?

С Чего Вы Взяли?
Или спрошу по другому: в каком именно смысле "дело 12-е"?

wert> "Теперь любую бучу с участием абхазских сепаратистов, можно будет скинуть на Квициани."
wert> Собственно конфликт с Квициани может служить гарантией того что никакой "бучи" с Абхазией не будет.
wert> Во -первых, войскам Саакашвили необходимо иметь надежный тыловой плацдарм для развертывания, а не НВФ в ближайшем тылу.

У Квициани нет бойцов, чтоб осуществить сие. Только с помощью сепаратистов.

wert> Во-вторых, какой либо опасности для сванских кланов Абхазия не представляет, кланы не хотят делиться ни
властью, ни деньгами с Тбилиси, поэтому стравить Абхазию и людей Квициани не представляется возможным

Был бандитский уголок Кодори. Бандитов почистили, переименовали в Верхнею Абхазию. Нет там более реальных сил угрожающих Грузии.

wert> В- третьих, сами люди Квициани могут устроить бучу если Тбилиси начнет перебрасывать на ТВД новые войска и как следствие усиливать власть в районе. Бучу естественно не с Абхазией.

У Квициани в наличии не больше 20-30 человек. Как о реальной силе говорить не приходится.

wert> А насчет танков, да немного ошибся, поскольку очевидно рота не гвардейская - только "Т-55".

>>>Дубль 248! Вы еще не поняли, что национальный признак тут - дело 12-е?
AK> С Чего Вы Взяли?
AK> Или спрошу по другому: в каком именно смысле "дело 12-е"?

Конечно... Гитлер евреев тоже гонял не от ненависти к ним , а из-за любви к своему германскому народу( ну еще денег у евреев подбрил окуеть как много)

П.С. !!!

Sanslav>> Ну прямо белая овечка!
Sanslav>> Посмоти в зеркало, что мы там видем? А видим мы там аватар почемуто в образе волка! И с овечкой его ну никак не спутать.
KILLO> Ну не козел, в отличии от некоторых. И вообще, аватары здесь ставятся автоматом.

Если и так, то автомат весьма удачно образ отразил
Например у чехов, очень "любящих" Россию, он весит на знамени

Sanslav> Если и так, то автомат весьма удачно образ отразил
Sanslav> Например у чехов, очень "любящих" Россию, он весит на знамени

Вообще то у Килло совсем недавно был другой аватар,а именно Ежик с узелком,который все бежит куда то в тумане.
А в узелке наверное свежие интернет-статьи ,к сожалению сомнительного содержания.

Sanslav>>> Вы можете предложить что-то лучше, чем суд присяжных?
stas27>> Конечно! Чётко и аккуратно исполняющие свои обязанности неподкупные судьи, прокуроры и адвокаты .
Sanslav> И где ж их взять то?

Было бы желание - американцы весьма сильно очистили свою правоохранительную систему в 70х.

Stas27>> Но, однако, мы отвлеклись от Вашего исходного тезиса: "Суд присяхных это всегда благо!" Нет в мире белого и чёрного - у всего на свете есть своя оборотная сторона. Если бы Вы написали: "Суд присяжных, как демократия, - лучшее из плохих решений", то и вопросов бы не было .
Sanslav> Поскольку, в настоящее время мы имеем ту систему правохранительных органов и суда, которую имеем, то суд присяжных в сегодняшних условиях БЛАГО!

Ой, не уверен. Вон даже "Новая Газета" критически относится к решениям судов присяжных в России. А для меня лично глубоко сомнительным кажется сам принцип - берём людей с улицы, которые не знакомы ни с юриспруденцией (и, значит, не могут оценить дело с юридической стороны), ни с наукой (и, значит, не могут оценить результаты всевозможных экспертиз), и даём им право решать: вот здесь следователи/эксперты прокололись, а вот здесь привирает адвокат, а здесь - обвинитель... Почему-то для управления самолётом нужны специальные знания, а для определения судьбы человека этих знаний не нужно... В конечном счёте, ПМСМ, всё кончается оценкой актёрских способностей адвокатов/прокуроров...

Sanslav> Кстати, адвокаты подкупны по определению, в отличии от судей, прокуроров и, Вы забыли, следователей

Верно, про следователей забыл. Включаем и их . А адвокаты (даже если берут бабки от клиента) отнюдь не обязательно подкупны. Некоторые из них - безусловно. См. недавно вышедшую в Штатах адвокатиху, которая получила 28 месяцев (которые скостили, ибо нашли у неё рак груди) за то, что таскала записки от слепого шейха, организовавшего первый взрыв башен в Нью Йорке к его сподвижникам на воле. Вон, можно U235 попросить напомнить его дискуссию с мамонтёнком относительно текущего положения дел в "дознавательных службах" России и о реальном влиянии этих всех демократических веяний.

Кому интересно реальная Грузия без пафоса и болтовни. Здесь вы увидите все, что писалось выше мною и моими визави. Короче советую:

Ответ Татарину.

Я знал, что будет туго. И знал, кто меня подставит. И это не Саакашвили, я не его гражданин, я не в его стране живу, я не его забота. В любом случае от меня ни чего не зависит, так что я по этому поводу расслаблен... Пусть победит тот за кем правда.

B.E.> Теперь по теме. А кто тебе сказал, что я считаю "что моя, правда, правдее твоей". Просто у нас разные правды. А это показатель. Если у людей идет расхождение в базовых понятиях вокруг конфликта, то значит они по разную сторону баррикад. Вывод же о твоей любви, вернее ее отсутствии происходит из следующего. Ты во многих темах, не только в этой, защищаешь Грузию. Твое право, я бы даже приветствовал бы это, Грузии много чего в будущем предстоит пережить, посочувствовать грузинам есть в чем. Но ты так же защищаешь и Саакашвили. А этот американский выкидыш является прямым, 100%-м врагом России. А тот, кто защищает врагов моей родины, вряд ли ее по-настоящему любит.

Саакашвили враг России??? Какой из них? Кремлевской - продажной- вороватой –наглой беспринципной, возможно... Но это точно не его дело...Только вот не повезло ему вот такая Россия делает все чтоб его страны не стало. Я против такой Росси. Я за другую Россию. Где журналистов не будут убивать, где меня не будут тыкать в харю - черножопый , где мент будет знать сове место, и я смогу честно работать, и где не одны жопа, не посмеет меня назвать ЧУЖАКОМ, только лишь потому , что у меня отличное от него мнение Вот я за такую РОССИЮ! Такая Россия в моих мечтах. Но в любом случае, какая Россия не была, я ее обожаю и ни хочу, ни куда отсюда уезжать. Ни в Грузию, ни в ЕС и всякие другие, наверное, хорошие места.

B.E.> Может я тебя неправильно понял? Тогда признай, что Саакашвили ... нехороший человек. И я признаю свою неправоту. Если же ты настолько слеп, что не видишь, что он враг России - то тут уж я не знаю чем и помочь... Разве что подарить полное собрание речей Саакашвили на DVD ))).

Только не падай со стула, я был против революции роз, и я грязно обзывал Саакашвили, и именно на этом форуме. А знаешь почему? Потому что мне было обидно, что наполовину пророссийский ишак сменится 100% проамериканским ослом (правда ослик оказался трудолюбив и вообще конь). Американцы хрен положили на Грузию когда ее разрывали по частям и у меня было мнении что Грузия после этого останется без Абхазии теперь уж точно ( заметь все о ней мечтают, и русофобы, и русофилы) А мнение у меня сложилось после некого анализы по которому было ясно что следующим президентом Грузии будет "аджарский лев" из Батуми. И в обмен на 100% пророссийскость Россия вернет Абхазию и ЮО. И первые телодвижения были сделаны, Путин и Шевик в Сочах договорились о восстановлении абхазского участка ЖД которая связала бы РФ с Арменией и Ираном. За это Путин дал добро на присутствие в Гальском районе беженцев( ведь только после этого их стало там так много и их перестали массово гонять) ... И тут появился Миша Саакашвили со своими розами. Мне поплохело... Но время шло, и мое мнение менялось, менялось и о Саакашвили, и о Путине, и о Шевике с ажарским тигренком. Сегодня я уверен. Ни хрена Грузия бы не получила. Ее бы кинули как все время до этого. И возможно впала бы в такой резонанс, что развалилась бы на части. Чем это кончилось бы для России?? Очень большой жопой. Ну, очень!

Sanslav>> Поскольку, в настоящее время мы имеем ту систему правохранительных органов и суда, которую имеем, то суд присяжных в сегодняшних условиях БЛАГО!
stas27> Ой, не уверен. Вон даже "Новая Газета" критически относится к решениям судов присяжных в России.
Сомневаюсь, что представители газеты прошли через весь процесс хотябы одного комментируемого дела. А делать поверхностные выводы очень легко, поскольку журналисты так же "хорошо" разбираются в процессуальном праве как все прочие. Тут работает штамп, навязанный журналюгами-"демократами": если потерпевший нерусский - значит подозреваемые обязательно "фашисты", "скины" и т.д. И если решение суда присяжных не вписываются в эту схему и в желаемый ими результат, естественно суд плохой!
Когда наоборот - потерпевший русский хоть у нас в России, хоть в нее ее никто ничего и никогда не замечает и не видит проблем

stas27> А для меня лично глубоко сомнительным кажется сам принцип - берём людей с улицы, которые не знакомы ни с юриспруденцией (и, значит, не могут оценить дело с юридической стороны), ни с наукой (и, значит, не могут оценить результаты всевозможных экспертиз), и даём им право решать: вот здесь следователи/эксперты прокололись, а вот здесь привирает адвокат, а здесь - обвинитель... Почему-то для управления самолётом нужны специальные знания, а для определения судьбы человека этих знаний не нужно... В конечном счёте, ПМСМ, всё кончается оценкой актёрских способностей адвокатов/прокуроров...

Не могу свами согласиться
Процедура отбора присяжных очень тщательно отработана.
Люди берутся не с улицы, а из списков избирателей по территтории суда и отвечающие установленным требованиям по случайной выборке.
Потом, присяжные ничего не решают. Они только в конце процесса отвечают на вопрос: виновен обвиняемый или не виновен? А для этого не нужны специальные знания, достаточно просто жизненного опыта

P.V.> И почему вы решили, что тот, кто по другому видит будущее родины, любит её неправильно?
Тот, кто не видит будущего у России вообще, ее не любит. Нельзя уехать из страны туда, где живется лучше, и рассуждать на тему будущего и настоящего России. Эмигранты уже ничего не делают для его улучшения, а значит, и критиковать тоже не имеют права. Поэтому я и спорю с KILLO. Он хоть переехал в Россию, а значит, верил, что здесь будут лучше жить, чем в Грузии.
P.V.> Мелковат Саакашвили для врага России. Поищите покрупенее.
Логика типа - мелковат шершень для врага, пущай кусает. Враги бывают разные, и бороться надо и с мелкими в том числе, иначе они будут только плодиться.
>>>Отдан приказ при подобных попытках открывать огонь на поражение.
P.V.> Кто сказал?
Министр обороны, во время захвата наших офицеров. Может уже и отменили, но я надеюсь, что еще нет.
>>>Далее - прямая помощь уж 200% (даже вы вряд ли будете отрицать) врагам России - чеченским боевикам. Или вы опять скажите, что боевики в панкистком ущелье выдумка?
P.V.> А какое отношение к этому имеет Саакашвили?
Вы че издеваетесь? А какое отношение имела бы Россия, если бы приютила на своей территории талибов да еще и с Бен Ладеном в придачу?
Все Грузинские президенты спокойно давали боевикам в Грузии чувствовать себя как у себя дома. Лишь где-то пол года или год назад, Россия сумела вынудить Грузию сделать хотя бы вид, что пытается очистить панкиское ущелье. Но в корне это ситуации не изменило.

Так как остальные мои аргументы вы даже не пытались опровергнуть, то это можно расценивать как признание того, что Саакашвили хоть и мелкий, но все же враг России?

Кстати, когда присяжные оправдали подозреваемых чеченов по убийству П. Хлебникова, мне б было б приятнее услышать другое решение.
Но, поскольку присяжные установили, что они не виновны, значит они действительно не виновны!