Что не хватает Форту?

Balancer> Уф, на колу мочало, начинай сначала. Я же, ведь, подробно расписал почему (с моей точки зрения) Форт не завоевал популярность. И никогда не завоюет. Дело не в языке, дело в программистах
Balancer> В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.

Насчёт жёстких рамок не согласен. А вот про рутину - согласен. ПМСМ, это фактор - важнейший.

Balancer> Это если не учитывать прямой маркетинговый интерес тех или иных рекламных кампаний, так как затеяв оную, легко на довольно длительный срок вытащить на пик популярности язык любого уровня дерьмовости
Таки народ "совсем говно" не ест никогда. Заведомую убогость сейчас не впарить. Должны быть хоть какие-то преимущества...
Ну попробуй так Форт раскрутить!

Luchnik> Видимо, ТИМы не сошлись.

Скорее - разный цвет логики ЧЛ почти никогда не замечает (фильтрует) БЛ-аргументы, а ЧЛ-аргументы белому логику всегда кажутся однобокими и частными

Luchnik> А если серьёзно - то сам понимаешь, что "превосходность" языка мало на что влияет сейчас. Вот тот же ВБ в годы своего фавора всегда вызывал рвотный рефлекс у программистов своим синтаксисом. И ничего - писали.

И это тоже я стараюсь донести уже в течении нескольких страниц

Есть нишевые решения, где конкуренты практически недееспособны, или их использование весьма затруднено. Это та же Java в J2ME, JBForth в эмуляторе L2J, Erlang в телекоммуникационных решениях, JavaScript в браузерах или Си при написании драйверов.

Во всех остальных, более универсальных случаях, играет уже столько параметров, что "лучшесть" языка самого в себе играет там уже совсем не решающую роль.

...

Кстати, увели вы меня в сторону. Кто, вообще, говорит, что у Форта нет никакой популярности. Что, PostScript никогда не был популярен в своей области? Или в Интернете мало FreeBSD?

OSland> Язык Ада (свят-свят-свят) вполне жив - им даже уже AVR шьют.

"Даже". Зато те области, где Ада правила балом, и под которые она разрабатывалась, сейчас её стремительно из себя вытесняют в пользу Си++ и Java. Авионика, ГСН ракет, космос... Ада их уже почти потеряла.

OSland> не много не зняю что есть "классический шитый код"
OSland> а вот хотя бы прямой шитый код выполняет адресный интерпретатор (я его называю - толковщик кода) - по сути это VM

По сути это никак не ВМ в её классическом понимании. Ибо вся эта "ВМ" традиционно (что я и вложил в термин "классический") занимает пару ассемблерных команд и лежит в заголовке каждого высокоуровневого слова. "ВМ", которая "размазана" по всему коду и которая всё, что делает, так это выполняет команды загрузки адреса и перехода по нему, как-то, на звание ВМ мало тянет

Luchnik> Насчёт жёстких рамок не согласен.

А ты посмотри по факту. Сравни любые мэнстрим-языки.

Си++ против Бейсика. Где больше ограничений у программиста? Безусловно у Бейсика. Что популярнее? Пока VB не вытеснила Java, безусловно - VB.

Java против VB - имхо, не должно быть сомнений, что Java жёстче, строже типизирована...

Assembler vs Си/Си++ - ассемблер свободы программисту предоставляет явно больше.

Perl vs PHP. У Перла возможностей больше, PHP - строже. Что сейчас популярнее?

Python vs PHP. Питон строже. И сегодня он, начав в области Web-приложений буквально с нуля, методично теснит PHP.

...

На этом фоне гиперсвободный Форт, ИМХО, однозначно показывает на основные причины своей непопулярности Он вообще на программиста практически не накладывает никаких ограничений. Это его и губит.

Luchnik> Таки народ "совсем говно" не ест никогда.

Естественно, я утрирую. Ибо если играть тут на одних оттенках - то словами просто трудно передать их смысл. Поэтому - гиперболы. Имеющий уши да услышит, о чём речь

Luchnik> Заведомую убогость сейчас не впарить. Должны быть хоть какие-то преимущества...

Однако, эти преимущества не обязательно должны быть сугубо языковыми

Luchnik> Ну попробуй так Форт раскрутить!

Зачем? Я же не фанат его и даже не энтузиаст Нашлась отличная ниша (L2J) - я его туда вписал. При чём даже не классический ANS-Форт, а адаптированную под интеграцию с Java систему, более отвечающую сегодняшнему дню. Будет он кому-то ещё интересен - прекрасно. Нет - я на его написание и доводку потратил достаточно мало времени, чтобы он себя уже давно оправдал, так что не жалко

Будет ещё подходящая ниша - задействую.

Но пока я работаю в областях, где бал правит PHP и нужно присматриваться к Питону

Balancer> которая "размазана" по всему коду и которая всё, что делает, так это выполняет команды загрузки адреса и перехода по нему, как-то, на звание ВМ мало тянет

а что есть закон по которому VM нельзя "размазывать" внутри исполняемой программы?

Лично для меня VM - это просто "не родная архитектура для кода" - я же говорю "толковщик кода" - переводчик - толмачЪ - если угодно..

Luchnik>> Насчёт жёстких рамок не согласен.
Balancer> А ты посмотри по факту. Сравни любые мэнстрим-языки.
Убедил.

Balancer> На этом фоне гиперсвободный Форт, ИМХО, однозначно показывает на основные причины своей непопулярности Он вообще на программиста практически не накладывает никаких ограничений. Это его и губит.
Вот далась тебе эта свобода !

Luchnik>> Заведомую убогость сейчас не впарить. Должны быть хоть какие-то преимущества...
Balancer> Однако, эти преимущества не обязательно должны быть сугубо языковыми
Конечно ! Тот же ВБ вс С++. Про то и толкуем, что не только в языке счастье.

Balancer> Но пока я работаю в областях, где бал правит PHP и нужно присматриваться к Питону
Гм... Я видел софтину для автоматизации банковских расчётов на Питоне. Это просто страшно.

OSland> а что есть закон по которому VM нельзя "размазывать" внутри исполняемой программы?

Нет, просто у меня называть виртуальной машиной пару ассемблерных команд, вызывающих другой "чистый ассемблер" просто язык не поворачивается.

В моём представлении виртуальная машина - это система, выполняющая виртуальную систему команд.

В шитом коде Форта такого нет. У него нет никакой своей системы команд. Есть (грубо) нативный ассемблер и набор адресов подпрограмм.

Luchnik> Вот далась тебе эта свобода !

Я просто показываю, почему Форт непопулярен. И не может быть популярным в наших реалиях

Luchnik> Гм... Я видел софтину для автоматизации банковских расчётов на Питоне. Это просто страшно.

Тут всё неоднозначно.

Java однозначно строже Питона. Поэтому, при нашем подходе, у неё шансов на рынке больше. Поэтому она на рынке сейчас и рулит

Но есть области, где Java становится неудобной. Навскидку:

- В разработке (требование в перекомпиляции... кстати, в своё время Форт, ведь, и выехал в первую очередь на рекламе отказа от компиляции всего проекта при отладке) - скажем, в Web'е. Тут она до сих пор не может потеснить прекрасно укрепившийся PHP, но как раз в этот сегмент сейчас и смотрит Питон. Который, с одной стороны, строже, чем PHP, с другой - удобнее, чем Java.

- В интерфейсе пользователя. GUI. GUI и Java до сих пор - это больной вопрос. Тут Java может быть весьма плотно потеснена .NET'ом, но пока этого не случилось, от неё кусочки откусывает, опять же, Питон. Всякие wxXXX прекрасно смотрятся под Linux, вполне прилично - под Windows. Хотя, возможно, Java тут выкрутится. Смешно же упускать сегмент по такой дурацкой, в общем-то, причине.

- Требования к памяти. У Java это весьма больной вопрос. Питон чаще всего оказывается намного экономичнее. Например, см. Which programming languages are fastest? | Computer Language Benchmarks Game

- Стартап. Программа на Питоне стартует намного быстрее программы на Java Для бытового применения это весьма актуально.

- Насыщенность кода. Всё же, даже если язык уступает в строгости, иногда это даёт преимущества, от которых сложно отказываться. Код Питона позволяет писать более выразительные конструкции короче, чем на Java.

Из всего вышеперечисленного легко сделать вывод, что в больших системах в настоящее время Java будет иметь явное преимущество (там в первую очередь сказывается строгость кода). Но у Питона масса преимуществ в средних и мелких решениях.

Значит, популярность Питона в этой области, скорее всего, будет расти.

Но это - автоматическое увеличение числа библиотек, опытных программистов...

И во что это выльется через, скажем, пять лет - загадывать нельзя.

Balancer> Ладно, похоже меня тут просто не понимают. Посему только краткие комментарии...

Я ж говорил - позиции ясны, никто никого не убедит.

Balancer> Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java?

Нет. Помнится, я вторым постингом в этом треде отправил, что вопросы кодирования особо уже никому не интересны.

Balancer> В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.

А вот здесь - твоя ошибка, которую ты точно так же не видишь. У тебя, энтузиаста Форта, здесь неявно проступает мысль - "поскольку масса сера - потому они пшенну кашу и жрут, а вот были бы все как я(мы) - вот тогда бы ого-го!". А это просто неверно. Структурное программирование - оно тоже "в рамки ставит". И много было в свое время бронтозавровых криков - дескать, мне с моими гоуту милее и мощнее, я такие программы могу писать, которые вы своим структурным и не нюхали, а вот вы - нихрена не можете написать своим структурным те алгоритмы, которые я ваяю через гоу-ту. И как, ты считаешь, что "бесструктурное" программирование мощнее, гибче etc, чем структурное? Чисто номинально тоже ведь получается, что да, мощнее и гибче. А на практике?

Сергей-4030> А вот здесь - твоя ошибка, которую ты точно так же не видишь. У тебя, энтузиаста Форта, здесь неявно проступает мысль - "поскольку масса сера - потому они пшенну кашу и жрут, а вот были бы все как я(мы) - вот тогда бы ого-го!".

А вот здесь - твоя ошибка, видимо, ты мне свои мысли припсываешь

Говоря о проблемах в дисциплине программирования, я не отделяю "серую массу" от себя. У меня тоже есть проблемы с самодисциплиной в программировании. Это была основная причина, по которой я в своё время перелз с ассемблера на Си++. Также это в заметной степени повлияло и на переход с Перла на PHP. По этой же причине я периодически присматриваюсь к функциональным языкам, но тут - большие барьеры. И барьер вхождения (мозги у меня насквозь императивные) и барьер инфраструктурный.

Сергей-4030> А это просто неверно. Структурное программирование - оно тоже "в рамки ставит". И много было в свое время бронтозавровых криков - дескать, мне с моими гоуту милее и мощнее

Вообще-то, если ты не заметил, я уже вторую страницу только это и утверждаю. Чем больше язык (или технология) "ставит в рамки", тем больше у него шансов на выживание в мейнстриме.

Сергей-4030> И как, ты считаешь, что "бесструктурное" программирование мощнее, гибче etc, чем структурное? Чисто номинально тоже ведь получается, что да, мощнее и гибче. А на практике?

Слушай, это всё просто не смешно. Потому что ты напрочь фильтруешь всё, что я пишу. Ибо сейчас ты меня просто повторяешь.

Balancer> - В разработке (требование в перекомпиляции... кстати, в своё время Форт, ведь, и выехал в первую очередь на рекламе отказа от компиляции всего проекта при отладке) - скажем, в Web'е. Тут она до сих пор не может потеснить прекрасно укрепившийся PHP, но как раз в этот сегмент сейчас и смотрит Питон. Который, с одной стороны, строже, чем PHP, с другой - удобнее, чем Java.

Ну, есть, конечно, JSP... но где-то есть такая буква.

Balancer> - В интерфейсе пользователя. GUI. GUI и Java до сих пор - это больной вопрос. Тут Java может быть весьма плотно потеснена .NET'ом, но пока этого не случилось, от неё кусочки откусывает, опять же, Питон. Всякие wxXXX прекрасно смотрятся под Linux, вполне прилично - под Windows. Хотя, возможно, Java тут выкрутится. Смешно же упускать сегмент по такой дурацкой, в общем-то, причине.

Это, по-моему, уже перестало быть проблемой. На четвертом пентиуме и относительно нормальной видеокарте летает любая 2D графика, даже если сильно раздолбайничать. А если малость поаккуратнее делать, то в чем, собственно, проблемы в интерфейсе Java?


Balancer> - Стартап. Программа на Питоне стартует намного быстрее программы на Java Для бытового применения это весьма актуально.

Актуально, но те, кому это особенно актуально просто постоянно держат VM работающей. Тот же пул процессов на любом Application Server.

Balancer> Из всего вышеперечисленного легко сделать вывод, что в больших системах в настоящее время Java будет иметь явное преимущество (там в первую очередь сказывается строгость кода). Но у Питона масса преимуществ в средних и мелких решениях.
Balancer> Значит, популярность Питона в этой области, скорее всего, будет расти.
Balancer> Но это - автоматическое увеличение числа библиотек, опытных программистов...
Balancer> И во что это выльется через, скажем, пять лет - загадывать нельзя.

Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.

Сергей-4030> Это, по-моему, уже перестало быть проблемой. На четвертом пентиуме и относительно нормальной видеокарте летает любая 2D графика, даже если сильно раздолбайничать.

Проблема осталась Даже в скорости (хотя я её не имел в виду). Куда важнее - невписывание в нативный интерфейс. Я ставлю свою тему виджетов в системе. Но большинство Java-приложений используют тему свою, с моей несовместимую. И поменять её у них я обычно не могу.

В будущем проблема безусловно будет решена, но сейчас она есть

Сергей-4030> Актуально, но те, кому это особенно актуально просто постоянно держат VM работающей. Тот же пул процессов на любом Application Server.

Я же сказал, речь о прикладном использовании. На десктопе. А так - конечно, повесил тот же Tomcat - и стартап будет околонулевым... (кстати, планировал у себя АвиаТОП переводить на Томкет. Но в итоге пришёл к выводу, что выгоднее сделать его вообще статическим )

Сергей-4030> Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.

А в Питоне та же Django есть уже сейчас. Но не каждый хостинг её позволит поставить. Как и JRE. В итоге - становится совершенно невозмодным прогноз, во что это выльется через пять лет.

Кстати, вон, Google для своего бэкенда использует почему-то именно Python, а не Java...

Balancer> Говоря о проблемах в дисциплине программирования, я не отделяю "серую массу" от себя. У меня тоже есть проблемы с самодисциплиной в программировании. Это была основная причина, по которой я в своё время перелз с ассемблера на Си++. Также это в заметной степени повлияло и на переход с Перла на PHP. По этой же причине я периодически присматриваюсь к функциональным языкам, но тут - большие барьеры. И барьер вхождения (мозги у меня насквозь императивные) и барьер инфраструктурный.

Ну, значит позиции у нас очень близки.

Сергей-4030> Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.


Только, конечно, мы на этом пути увидим много интересного от MS. Какому же монополисту понравится, чтоб его OS использовали в качестве BIOSа для другой - бесплатной и широкораспространенной, и что самое плохое - переносимой OS. Если далеко зайдет, OS сменится с Win на Linux, а пользователь и не заметит. Это непорядок, денежки могут кончиться.

Balancer> Кстати, вон, Google для своего бэкенда использует почему-то именно Python, а не Java...

А он использует? Не знал. Для какого именно бэкэнда, кстати? У них столько продуктов чего-то последнее время развелось...

Сергей-4030> Только, конечно, мы на этом пути увидим много интересного от MS. Какому же монополисту понравится, чтоб его OS использовали в качестве BIOSа для другой - бесплатной и широкораспространенной, и что самое плохое - переносимой OS.

"Любая программа [в данном контексте - (J)VM] в процессе своего развития стремится стать операционной системой" © GAW в ~1993 году

Сергей-4030> Если далеко зайдет, OS сменится с Win на Linux, а пользователь и не заметит. Это непорядок, денежки могут кончиться.

У MS итак денюжки могут быстро кончиться, если они что-то в консерватории не поменяют Если уж я, вечный экспериментатор, ставивший все новые ОС, нередко, с альфаверсий, не собираюсь в ближайшее время обновляться до Vista... То ли я поменялся, то ли MS. Да и Гейтс как-то, зачем-то, свалил оттуда

Поживём - увидим...

Сергей-4030> А он использует? Не знал. Для какого именно бэкэнда, кстати? У них столько продуктов чего-то последнее время развелось...

Точных данных нет, не помню. Просто несколько раз упоминалось в тех или иных обсуждения Гугля на форумах, на том же linux.org.ru

к слову -

именно благодоря Форту у меня совсем не было проблем при использовании Питона как функционального языка - потому что Форт это чистейший фунциональный язык (особенно если @ и ! сразу "инкапсулировать" внутрь других семантик)

OSland> именно благодоря Форту у меня совсем не было проблем при использовании Питона как функционального языка - потому что Форт это чистейший фунциональный язык

А я-то как раз Форт позиционирую как "гиперимперативный" язык

Balancer> я-то как раз Форт позиционирую как "гиперимперативный" язык

можно и как императивный Word1 Word2 Word3
а можно как функциональный Word3(Word2(Word1))

это как глянуть..

Balancer> И что? Вот Маки - излюбленный комп университетов и школ. К тому же - объективно более удобный в использовании. Почему же макинтоши - выбор маргиналов, а менстрим держит windows?

Уже сдает свои позиции Apple. Все больше школ переходят на винды, все больше универов идут туда же. Я так думаю, что как только эра эта кончится — как комп Apple тоже помрет или станет полностью писюковым.

Balancer> Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.

Очень абстракное заявление. Работает в обе стороны.

Balancer> Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!

Скажем Java выиграла у MS ASP, а потом и у .net.

Luchnik> И где всё это время был Форт ?

Шепеляво так — прошти, не шмогла!

Balancer> Которая на Форте реализуется в десяток строк.

И понятие левых переменных есть в этом десятке строк?

Balancer> Блин, мне дать тебе ссылки на Бейсик на Форте? На Си на Форте? Т.е. идёт обычный Форт, потом S" basic.f" INCLUDED и дальше - можешь в том же файле писать на Бейсике. Со всей его инфиксной нотацией.

На каком Бейсике? Их много.

Balancer> Ну не лезь ты в обсуждение того, о чём не имеешь ни малейшего представления, а?

А можно пример С++ на Форте? А так спроси народ, кто на ДВК программировал про систему ТурбоПаскаля. А то Антоша (который MSK) ее реализовал за несколько месяцев на ассемблере — чуть ли не на спор. Фортист он был тоже хороший. Можно и других людей поспрашивать — Андрей Гниловской у нас тут на форуме был — он тоже Тереховский (как Антон и я) — большой выпендрежник на Форте был.

Я к тому, что для больших проектов люди очень его любящие и сведущие — не применяли.

Balancer> Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java?

Он не хуже и не лучше — он другой.

Balancer> При том, что он строже, насыщенней, быстрее?

В чем он строже? В чем он насыщеннее? В чем он быстрее?

Balancer> Или Haskell (общепризнанный рекордсмен по уровню отлавливания ошибок, и не только синтаксических, на этапе компилляции).

Кем общепризнанный? Можно ссылочек? Мне, правда интересно.

Balancer> Или Ада, до сих пор, наверное, не имеющая равных по строгости типизации среди императивных языков?

Она уступает Алголу 68. И еще долго будет уступать. Алгол 68 был признан как очень тяжелый для реализации и понимания.


Balancer> Да, похоже, ты эту ошибку за собой так и не увидишь. А жаль.

ИМХО, это ты делаешь ошибку — ты то говоришь о языке, то о среде. Как язык он (Java) не сильно изменился, а как среда — Сергей прав.

Balancer> Кстати, увели вы меня в сторону. Кто, вообще, говорит, что у Форта нет никакой популярности. Что, PostScript никогда не был популярен в своей области?

Это как раз то, для чего Форт и делался — быстрое написание программ управления устройствами.

Balancer> Или в Интернете мало FreeBSD?

Ты хочешь сказать, что FreeBSD написана на Форте? :o У меня лежит подписка всех CD Фрязи от версии 3 до 5 — все вроде на С.