Ламерский вопрос про РЛС метрового диапазона

Говорят, что одной из замечательных возможностей РЛС метрового диапазона, ялвяется то, что нет противорадиолокационных ракет, к-рые могли бы их поразить. Аргумент - ГСН ПРР должна быть соизмерима с длиной волны станции, типа диаметр ГСН может быть порядка 4 м. А кто же такую дуру будет возить.
Это правда?

Да , правда.

Самая широкодиапазонная ПРР - AGM-88 , перекрывает диапазон 0,5-18ГГц (не сплошняком - есть "окна" , головок несколько , в последнее время сварганили голову с расширением диапазона вверх) , так что РЛС метрового диапазона (это не те у которых ДВ=1м ) неуязвимы для нее.

Широкое применение длинноволновых РЛС для обеспечения непрерывного "дежурного режима" в нашей ПВО обуславливается в том числе и этим фактором.

Аргумент - ГСН ПРР должна быть соизмерима с длиной волны станции, типа диаметр ГСН может быть порядка 4 м. А кто же такую дуру будет возить.
Это правда?

 

Во-первых не сама ГСН, а размеры антенны.
Во-вторых не должна быть порядка 4м, а быть не менее длины полуволны той самой РЛС.
В-третьих она вообще не обязательно должна быть такой большой, если используется рамочная антенна.

Довольно-таки компактное антенное устройство АРК позволяет ему пеленговать радиостанции метрового и километрового диапазона с приличной точностью (2 градуса), правда в одной плоскости. Но нет ничего сложного в
создании пеленгатора для двух плоскостей, например можно заставить рамку совершать коническое сканирование.
Не вижу проблемм в создании ПРР с антенной ГСН рамочного типа специально для поражения метровых РЛС, только в ГСН может не хватить места антеннам иного типа, для пеленгации более высокочастотных РЛС.

Самая широкодиапазонная ПРР - AGM-88 , перекрывает диапазон 0,5-18ГГц (не сплошняком - есть "окна" , головок несколько , в последнее время сварганили голову с расширением диапазона вверх) , так что РЛС метрового диапазона (это не те у которых ДВ=1м ) неуязвимы для нее.

 

То есть сейчас просто нет моделей ПРР, способных наводится на РЛС метрового диапазона, и наверное даже никто не пытается их разработать.

SkyDron> Широкое применение длинноволновых РЛС для обеспечения непрерывного "дежурного режима" в нашей ПВО обуславливается в том числе и этим фактором.

там кроме этого основной фактор-ресурс. метровые по 12 часов крутятся без проблем... точнее ТОГДА уже могли крутится... и так годами...

MIKLE> там кроме этого основной фактор-ресурс. метровые по 12 часов крутятся без проблем...

а в чём тут проблема у дециметровых?? я как-то не заметил у П-15 траблов с ресурсом... ровно так же крутилась годами по 12 часов

>В-третьих она вообще не обязательно должна быть такой большой, если используется рамочная антенна.
- а нагруженная (в смысле, с емкостной напр, нагрузкой) не может выйти за пределы полуволны? В смысле меньше делать?

sabakka>Во-первых не сама ГСН, а размеры антенны.

Разумеется. Однако эти вещи взаимосвязаны.

sabakka>Во-вторых не должна быть порядка 4м, а быть не менее длины полуволны той самой РЛС.

У тебя какая оценка по дисциплине "Антенно-фидерные устройства" ?

sabakka>В-третьих она вообще не обязательно должна быть такой большой, если используется рамочная антенна.

Она должна быть гораздо больше если используется моноимпульсная ГСН с достаточной избирательностью способная устойчиво принимать сигнал с заранее НЕизвестными параметрами. Причем под параметрами я имею в виду не только частоту.

sabakka>Довольно-таки компактное антенное устройство АРК позволяет ему пеленговать радиостанции метрового и километрового диапазона с приличной точностью (2 градуса), правда в одной плоскости.

Я больше могу сказать. Существуют компактные антенны гораздо более низкого КВ диапазона размером в десятки сантиметров. Вот только негодятся они для применения в ГСН ПРР...

В частности высокочувствительные компактные магнитные антенны (можно обозвать их "рамочными" за внешний вид) используемые в технике радиоразведки при внешней простоте совсем не так просты...

Если опустить технические подробности , то такая антенна способна работать только в очень узком диапазоне в каждый текущий момент времени , по специальной настройке с отдельного активного генератора.

Радиокомпаса, радиопеленгаторы , антенны ПРЛГСН - совершенно разные устройства и аналогии тут не совсем уместны.

Предвижу кучу предложений о том как же нужно делать СН ПРР.


sabakka>Но нет ничего сложного в
создании пеленгатора для двух плоскостей, например можно заставить рамку совершать коническое сканирование.

Расскажи об этом конструкторам ракет.

sabakka>Не вижу проблемм в создании ПРР с антенной ГСН рамочного типа специально для поражения метровых РЛС, только в ГСН может не хватить места антеннам иного типа, для пеленгации более высокочастотных РЛС.


Там и так сменные головы используются. В т.ч. на ХАРМе.

sabakka>То есть сейчас просто нет моделей ПРР, способных наводится на РЛС метрового диапазона, и наверное даже никто не пытается их разработать.

В СССР/России метровые РЛС являются основными средствами контроля воздушного пространства "дежурного режима" в системе ПВО , а глупые американцы не додумались пихнуть в ХАРМ "две пары рамочных антенн" ?

А глупые русские наивно думают что обезопасились от ПРР и зачем то варганять здоровенные громоздкие антенны в метровых РЛС чтобы получить посредственную точность определения координат этими РЛС...
Причем используя СВОЙ сигнал.

РТР и наведение ПРР - это гемор тот еще , и главная причина трудностей - то что приходится работать с ЧУЖИМ сигналом.

Отслеживание местоположения собственноо радиомаяка и работа наведение на вражью РЛС - задачи разные.

SkyDron> А глупые русские наивно думают что обезопасились от ПРР и зачем то варганять здоровенные громоздкие антенны в метровых РЛС чтобы получить посредственную точность определения координат этими РЛС...
насколько посредственную? ±10м, в цифрах можно?

MIKLE> там кроме этого основной фактор-ресурс. метровые по 12 часов крутятся без проблем... точнее ТОГДА уже могли крутится... и так годами...


Сантиметровые крутятся ничуть не хуже , и даже лучше , ибо антенны гораздо легче и компактней , энергопотребление в общем случае меньше и т.д.

К тому же не везде и нужно особо крутится механически - электронное сканирование не вчера придумали.

SkyDron>> А глупые русские наивно думают что обезопасились от ПРР и зачем то варганять здоровенные громоздкие антенны в метровых РЛС чтобы получить посредственную точность определения координат этими РЛС...
spam_test> насколько посредственную? ±10м, в цифрах можно?


Вот мурзилочка например. Электронная выставка › Страница не найдена

Там про одну из самых современных метровых РЛС.

Хочешь более серьезных данных - спроси sabakk'у .... он помнится выкладывал тут натуральный серьезный мануал на 55Ж6...

У меня тоже есть , но публиковать такие вещи считаю не стоит.

sabakka>Довольно-таки компактное антенное устройство АРК позволяет ему пеленговать радиостанции метрового и километрового диапазона с приличной точностью (2 градуса), правда в одной плоскости.

Выделено мной.

Километровый диапазон - это понятно , а как насчет парсечно-световогодного ?

>Если опустить технические подробности , то такая антенна способна работать только в очень узком диапазоне в каждый текущий момент времени , по специальной настройке с отдельного активного генератора.
спасибо, предыдущий вопрос отпал
А по поводу "неизвестного" по параметрам сигнала: разве перед пуском не самолетное брэо видит источник излучения? или передать данные такого рода на комп ПРР нельзя? Вроде ж диапазон частот не настолько большой для станции одного типа, чтоб при получении первичной информации нельзя было по базе отследить варианты изменения сигнала? Не бесконечное же число режимов работы советских рлс, а "демонстрационные группы" не зря столько лет летают вскрывать пво ссср/россии и по идее, практически все уже должны были наловить.
Или именно слишком большой?

MIKLE>> там кроме этого основной фактор-ресурс. метровые по 12 часов крутятся без проблем...
SkyDron> Сантиметровые крутятся ничуть не хуже , и даже лучше , ибо антенны гораздо легче и компактней , энергопотребление в общем случае меньше и т.д.
SkyDron> К тому же не везде и нужно особо крутится механически - электронное сканирование не вчера придумали.

Насколько я понял, MIKLE имел в виду не ресурс именно механики, а станции в целом. Но всё равно, я не вижу где санти/дециметровые могут проигрывать...

Кстати, интересен еще и тот факт, что чем длиннее волна РЛС (и следовательно - ниже частота излучения) тем проще сделать цифровую антенную решетку к ней Вернее от самой РЛС при такой ЦАР уже мало и что останеться

Ник

Клапауций> Насколько я понял, MIKLE имел в виду не ресурс именно механики, а станции в целом. Но всё равно, я не вижу где санти/дециметровые могут проигрывать...

читая мурзилки мне казалось что у метровых в целом ресур заметно выше. не знаю почему... во всяком случе высоковольтная/выходная начинка отличается...

да по приводившимся воспоминаниям тут: метровые дежурные крутятся 12 часов, потом отдых, иногда ремонт... а всякие см/дм час поработали, из них 50минут на эквивалент, а потом типа ремонт...

У тебя какая оценка по дисциплине "Антенно-фидерные устройства" ?

 

Ничего, я ж не на РТФ учился, вообще моя спецуха достаточно далека от всего этого.

Она должна быть гораздо больше если используется моноимпульсная ГСН с достаточной избирательностью способная устойчиво принимать сигнал с заранее НЕизвестными параметрами. Причем под параметрами я имею в виду не только частоту.

 

Да, высокая пространственная избирательность (отсюда и разрешение на направлению) - это явно не про рамочные антенны, но неужели этот недостаток делает их неприменимыми для наведения ПРР?
Каким образом антенная система сама по себе будет влиять на устойчивость приема сигнала с такими параметрами, как ЧПИ, tи, модуляции несущей и.т.д. ? Это уже зависит от обработки сигнала.

Радиокомпаса, радиопеленгаторы , антенны ПРЛГСН - совершенно разные устройства и аналогии тут не совсем уместны.

 

А почему, собственно, не уместны?
Зависимость уровня сигнала в рамочной антенне от направления на излучатель вытекает из того, что при угле на излучатель, отличном от 0, элементы рамки находятся на разных дистанциях от излучателя, соответственно разность фаз и.т.д. - по сути реализация фазового способа пеленгования. Да, база (в общем раземры рамки) влияет на точность пеленгации, но если размеры той рамки, что исп-ся в АРК позволяют достаточно точно пеленговать источники с длиной волны более километра, то для пеленгации РЛС метрового диапазона тех же размеров вполне хватит.

sabakka>Но нет ничего сложного в
создании пеленгатора для двух плоскостей, например можно заставить рамку совершать коническое сканирование.

Расскажи об этом конструкторам ракет.

 

А что не так? Определяем направление на РЛС по фазе вращения, на которой наблюдается максимум принятого сигнала, сигнал пропорционален cos угла между нормалью к плоскости рамки и направлением на цель.

Километровый диапазон - это понятно , а как насчет парсечно-световогодного ?

 

Не, не ловит. 150 Кгц = 2 км волна - максимум, что поймает.

насколько посредственную? ±10м, в цифрах можно?

 

± 500 в самом лучшем случае м не хотели? При этом пространственная избирательность, разрешение и точность по угловым координатам - просто ужасные. В общем, РЛС метрового диапазона имеют серьезные недостатки и почти не обладают достоинствами. Поэтому в западных армиях они не используются.

В СССР/России метровые РЛС являются основными средствами контроля воздушного пространства "дежурного режима" в системе ПВО , а глупые американцы не додумались пихнуть в ХАРМ "две пары рамочных антенн" ?

 

Да незачем американцам мастерить ПРР специально против РЛС МВ. Разбомбят обычными железными бомбами в крайнем случае, благо, размеры и "мобильность" этих устройств внушают оптимизм в этом деле. Да и ПРР - принципиально самый неэффективный тип управляемого оружия, и слишком рассчитыать на него не стоит.

А глупые русские наивно думают что обезопасились от ПРР и зачем то варганять здоровенные громоздкие антенны в метровых РЛС чтобы получить посредственную точность определения координат этими РЛС...
Причем используя СВОЙ сигнал.

 

Уверен, что неуязвимость этого диапазона для ПРР - одна из последних причин его выбора для РЛС дежурного режима.

Отслеживание местоположения собственноо радиомаяка и работа наведение на вражью РЛС - задачи разные.

 

Понятно, что ловить, сопровождать и пеленговать ЧУЖОЙ сигнал очень сложно, но причем туТ антенная система?

>Да незачем американцам мастерить ПРР специально против РЛС МВ. Разбомбят обычными железными бомбами в крайнем случае, благо, размеры и "мобильность" этих устройств внушают оптимизм в этом деле. Да и ПРР - принципиально самый неэффективный тип управляемого оружия, и слишком рассчитыать на него не стоит.

дык на то они и дежурные чтоб шум поднять...
___________________
на счёт ресрса кто-нить может пояснить...

А глупые русские наивно думают что обезопасились от ПРР и зачем то варганять здоровенные громоздкие антенны в метровых РЛС чтобы получить посредственную точность определения координат этими РЛС...
Причем используя СВОЙ сигнал.

 

Русские все же умнее: в защите от ПРР они не рассчитывют только на исп-ве метрового дапазона. И опять же, повторюсь, очень и очень сомнительно, что неуязвимость его для ПРР стала одним из главных факторов его выбора для дежурников.
Вот цитата из описухи 55Ж6.

2.4. Радиоэлектронная защита.
Радиоэлектронная защита РЛС включает в себя защиту от противорадиолокационных ракет (ПРР),защиту от активных и пассивных помех, электромагнитную совместимость (ЭМС) и устойчивость против воздействия электромагнитного импульса (ЭМИ).
2.4.1. Защита от ПРР осложняется тем, что ДНА РЛС имеет сравнительно высокий уровень боковых лепестков. С другой стороны, использование метрового диапазона волн снижает эффективность применения ПРР.В качестве защитных мер предусмотрено изменение режимов излучения и несущей частоты зондирующих сигналов. Имеется несколько режимов излучения:
излучение в секторе;
излучение через обзор 1/1;
излучение через два обзора 2/2.

Возможно комбинирование указанных режимов. Защита от ПРР способствует также изменение частоты посылок зондирующих сигналов (включение режима вобуляции).

 

Как видите, тут исп-ся все те же стандартные методы защиты от ПРР, что и в РЛС других диапазонов.

Вообще-то для авиации в первую очередь представляют опасность станции наведения ракет, а не станции разведки. Да и на радиолокоционном посту обычно работают станции разных диапазонов. Невозможно сразу все подавить, да и средств разведки многовато. Не надо забывать про ПВО СВ.
Вот и ведётся в первую очередь борьба со средствами поражения. А уж если они подавлены, то и разведка нестрашна.

Вот и ведётся в первую очередь борьба со средствами поражения. А уж если они подавлены, то и разведка нестрашна.

 

Как раз-таки в первую очередь подавляются именно средства разведки и связи, в общем все то, что связывает дивизионы ЗРК и перехватчики в одну общую боевую сеть. После этого уничтожать изолированные ЗРК будет гораздо проще, да и эффективность их уже сильно упадет.

>Как раз-таки в первую очередь подавляются именно средства разведки и связи, в общем все то, что связывает дивизионы ЗРК и перехватчики в одну общую боевую сеть. После этого уничтожать изолированные ЗРК будет гораздо проще, да и эффективность их уже сильно упадет.
- согласен. Тем более, что в соседней теме упоминалось про любовь, напр, французов, прилеплять оптику и ИК-аппаратуру на зрк.. А ближнего действия немалое количество - вообще исключительно ИК. И обнаружишь наличие только, когда ракета попадет..
А если разведки нету - поди догадайся, когда расчехлять! Хладагент всего 15 секунд (или сколько там) живет.

Не буду много спорить, но разведку больше помехали и простым оружием давят, а вот по огневым средствам бить надо, а то они ударят. Первые "Шрайки" в основном по кабинам наведения били

http://warweb.chat.ru/ars572000.htm
"Результаты моделирования показывают, что если средства защиты ЗК не применяются, то СВН первого эшелона уничтожают основные средства ПВО Тогда СВН второго эшелона поражают объект защиты с большой вероятностью Если применяется защита ЗК от ПРР, то СВН первого эшелона выводят из строя только часть целевых каналов группировки ПВО, и при отражении второго эшелона налета принимают участие более 50% целевых каналов, которые поражают СВН второго эшелона В результате ущерб, нанесенный защищаемому объекту, оказывается незначительным"
Речь идёт о целевых каналах.
Ни в коем разе не хочу принижать роль разведки, но ПВО СВ, особенно полкового звена, лежит так далеко от сетей целеуказания, что получает эти целеуказания голосом, а то и вовсе получает приказ бить все в указанном секторе

http://www.airwar.ru/other/article/bpprr.html
"...В этих условиях непрерывно ужесточались требования к средствам поражения, особенно для борьбы с зенитными ракетными комплексами. Стремление к созданию оружия, способного обеспечить нанесение ударов по ним без входа в зону их поражения, привело к появлению в США уже в середине 50-х годов авиационных противорадиолокационных ракет (ПРР) типа "Шрайк"."

Выскажу предположение:
в формировании диаграммы направленности антенны РЛС метрового диапазона участвует близлежащая поверхность Земли (зоны френеля). Для мощных передатчиков и больших антенн это круг диаметром несколько километров. все это пятно "светится" и точность определения его центра недостаточна для поражения антенны РЛС.

Про ресурс. Практически ресурс РЛС определяется "износоустойчивостью" механичеких узлов: агрегатов электропитания, узлов системы вращения антенн, редукторов, вентиляционных установок и т.д. В радиоэлектронной части заложен бОльший запас прочности, хотя, и он, конечно, не беспределен.
У всех наземных РЛС установленный ресурс до капремонта и списания практически одинаков, хотя у разных ведомств для одних и ех же РЛС - разный. Повидимому, сказывается субъективизм