MD:
\\ au>> 1. По сравнению с воздушной операцией риск противодействия нулевой.
MD> Так он при при любом другом, неатомном варианте тоже практически нулевой. Слишком разница в качестве вооружения и квалификации людей велика.
С точностью до наоборот. По амовским же оценкам (имён не назову, но из Пентагона) военной операции с приемлемым исходом и риском без применения ядерного оружия не получится. БД ответил в стиле "а нам пофиг — рисуйте планы, чоп чоп", и Пентагон нехотя (мягко говоря не приветствуется там эта идея) но рисует (приказ..). Дело в том что Иран успеет отреагировать, и тогда за разбомбленные объекты придётся заплатить неограниченную цену. Этот последний момент и является причиной того "не получится".
Насчёт качества и квалификации — это не спасёт. Ну да, долетят ракеты. Но объекты очень хорошо защищены, так что их может просто не хватить. Даже с тяжёлыми пенетраторами нет не то что гарантий, а приемлемых шансов в данном случае. Плюс ко всем проблемам есть проблемы с разведданными, с которыми не то чтобы очень. Мало знать координаты цели с точностью до сотни метров (а на б0льшую точность для подземного объекта в данной ситуации можно не расчитывать) и на глубине, скажем, 50 метров (из которых 25 может быть фортификационный железобетон). Нужно иметь точный план всего комплекса (а там, например, завод под 50000 центрифуг — не в одном же месте всё), а это врядли обломится, в лучшем случае подсунут дезу. Иранцы не дураки и строят все эти вещи зная к чему дело идёт.
au>> 2. Всё можно сохранить в идеальной секретности до самого конца.
MD> Это да. Но, с одной стороны, ограниченную акцию - хотя бы и самую массированную - вполне можно секретно подготовить - благо, базирование с обеих сторон никому не подконтрольно. Включая и собственных журналистов, кстати.
Был список "верных признаков что готовится большая операция" на одном амовском сайте. Я запомнил некоторые пункты, например: переброска и развёртывание Патриотов в Израиле; аномально интенсивный траффик (в т.ч. бомберов) на какой-то (забыл) базе в Британии (и/или Рамштайне); и с десяток таких пунктов. От себя можно добавить что АУГи незамеченными не пройдут в Персидский залив, а также будет повышенный траффик на тамошних базах, и вот это уже будет моментально известно иранцам. В Вашингтоне у них может и не много шпионов, а в странах залива наверняка масса. Да и в Европе наверняка хватает. А для такой операции туда не просто АУГи, а армада носителей КР должна быть стянута, причём не лодки, а крейсеры, т.к. банально нужно количество, а у лодок (кроме переделанных Огайо) с этим слабо. Так что платформы для КР (DD, CG, Б-52 + танкеры для них) будут неизбежно создавать траффик, который скрыть не получится. Кроме того, эта подготовка не моментальна, так что неизбежно выдаст себя и иранцы как минимум приготовятся к атаке.
au>> 3. Все цели достигаются одним ударом при полной внезапности: атомпром, начальство, первостепенные военные объекты.
MD> А чем это отличается от налета F-117, B-2 и нескольких сотен Томагавков. А обычные ударники - второй волной...
Тем что:
1. Атомпром зарыт в землю, и его можно (лишь теоретически!) ковырнуть только тяжёлыми пенетраторами. Б-2 так далеко не пустят — это риск неприемлемый, так что остаётся Ф-117. А долетит ли этот самолёт, да ещё и в необходимых количествах — вопрос очень неприятный. Каков будет результат этого удара, как этот результат определить, и что делать если не получилось — вопросы вообще невыносимые. С таким риском такую операцию просто не одобрят. И всё это ещё без учёта фактора времени.
2. Фактор времени. КР, Ф-117 и Б-2, плюс весь их антураж, да ещё в таких количествах, будут обнаружены. Это значит что ПВО нужно быстро и напрочь давить РЭБом и чем-то ударным. Лучшего предупреждения о начале атаки трудно пожелать. Это значит что будут отданы приказы войскам на самостоятельные действия по заранее подготовленным планам: от ПВО атомпрома (всех сбивать) до БРСД (по НПЗ, терминалам и прочему нефтегазу соседей) и армии (на восток). Амы знают менталитет иранцев и руководства, потому-то в частности и было такое заключение Пентагона. Если иранская армия ломанётся на запад, их уже не остановишь ударниками, и такой риск совершенно неприемлем.
3. Без одновременного уничтожения руководства страны и армии возникает необходимость поражения более низких эшелонов. На это просто нет ресурсов, и никаких гарантий победы. У амов просто нет резервов для армии, и они уже "заняты" в Ираке на полную.
au>> 4. После можно томагавками и с близких баз безопасно добить военных и прочее что нужно.
MD> Можно. В обоих случаях.
Нет, только в случае если это всё не закрутилось как задумано иранцами на такой случай. Если закрутилось, то уже поздно.
au>> 5. Минимальные (если не нулевые) разрушения важной нефтегазовой инфраструктуры. ОПЕК компенсирует временное уменьшение поставок, и пусть только попробует не компенсировать когда рядом такое творится.
MD> Не компенсирует ОПЕК - нельзя такой масштаб поставок компенсировать путем открытия краника. Паника гарантирована - впрочем, лучше бензин по пятерке за галлон, чем ядерный Иран...
Паника — это не беда. С Ираком тоже был скачок цены, и ничего. ОПЕК сделает что сможет и без пинков — продавать на таком пике можно и без уговоров. Но! Важна длительность этой заварухи, и если всё кончится за пару дней (режим, управление страной, атомпром), то и пик цены будет недолгим, а значит и нестрашным. Если же заваривается каша, да Иран успевает отреагировать (а он успеет, ибо готовится к войне на свежайших примерах), вот тогда будут тапки, в т.ч. нефтяной инфраструктуре соседей.
au>> 6. Нулевой риск политических палок в колёса.
MD> Внешних - да. А внутренних? Которые в Америке гораздо важнее: на ООН и Францию в общем-то всем вменяемым людям насрать с высокой башни, а что свои избиратели скажут, когда им обугленных детей в Тегеране покажут?
Наврут что нужно по факту. "Лучше их дети чем ваши", "отвратить смертельную угрозу", — в таком духе например. Тем более когда уже всё случилось, и при этом не погиб ни один американец, и достигнута какая-никакая, а победа.
Или их просто не покажут, и всё.
au>> 7. Демонстрация силы и решимости, от которой не усртся только самые смелые и отчаянные. В их число не входят явные и неявные ядерные соискатели что в Азии, что в Европе.
MD> Во первых, а кто из таких имеется в Европе? Я что-то пропустил?
Из неявных — все кто "может, но не хочет". У тех в НАТО, у кого размещены "общие" бомбы в сейфах, будет стимул сохранить статус кво.
MD> Во вторых, мир на самом деле понимает - по крайней мере те люди, которые в нормальных странах принимают решение - что Америка это не пережравшийся медовухи медведь, а Буш - не Саддам с ядерным оружием и авианосцами (что бы об этом не думали некоторые пассионарии). Америка вполне предсказуема, по своему рациональна и при вменяемом поведении прочих стран для них совершенно безопасна.
Настолько "по-своему" предсказуема, и настолько совершенно "безопасна", что возможно после очередных выборов решения будут принимать совсем другие люди. Насчёт Буша&Со же вообще ждать не надо — его репутации уже просто некуда падать. Но это всё уже лирика. Факты же в том, что Буш ясно сказал что "все опции на столе", что Иран явно выигрывает эту кишкомотательную дипломатию, и что на следующих выборах неоконы реально могут проиграть. Как минимум это повод поторопиться с реализацией своей политики, т.к. времени мало.
MD> А если они вот так, за здорово живешь, нюкнут Иран, которому до своей бомбы еще как минимум, несколько лет - вот тут все на самом деле усрутся.
Ну, не надо преувеличивать последствия. При грамотно расчитанном ударе почти всё останется в Иране, а сам удар будет малого масштаба. Более того, обделались пока что дипломаты, а иранцы им крутят дули и рассказывают сказки. Когда же у них будет готово, то будет уже поздно дёргаться, придётся придумывать как жить дальше (а пока оно как-то не придумывается). Так что не за здорово живёшь, а вполне себе "превентивно" и после длительных и проигранных переговоров. Нюкнуть Иран — перспектива менее проблемная, чем придумать способ как разделать ядерный Иран.
MD> Да не надо никому Шок и Трепет для мира: мир с Америкой по большей части дружит.
Дружит? Терпит — это ещё туда-сюда. А нужно чтобы боялся, ибо хочется "full spectrum dominance", и т.п. Нужно защищать свой титул, как в боксе. Против ядерного Ирана это может быть "затруднительно". Но и сейчас это исключительно трудно (см. начало).
MD> Сегодня вроде начали назад сдавать... Вряд ли они еще подымут - это испытание прошло неудачно, а даже от удачного до бомбы - не один год. А санкций настоящих - типа блокады - им нужно несколько недель, чтобы рухнуть.
Градус можно только поднять. Вниз этот градусник только сбивается. А Ким любит внимание, так что не стоит обольщаться. Насчёт "рухнет" — не будет этого, т.к. Китаю не нужен поток беженцев. Гуманитарную помощь несравненно удобнее оказывать на корейской территории, так что не рухнет. Если же Кима загонят в угол, он имеет возможность возразить. Пока это делается на словах.
au>> 3. Мир довольно резко стал "смиряться" (с желанием или без) со словом "ядерный". Более того, ястребы нытиков не боятся и не уважают.
MD> Не понял... Как первое предложение со вторым связано?
Смысл в том что после всех сказанных грозных слов ("все опции на столе", и т.п.) и 180* отношения к ядерной энергии (даже там где её никогда не было) применение ядерного оружия против столь демонизированного противника уже не такой убийственный шок как могло бы быть. А второе предложение посвящено решительности тех кто придумывает внешнюю политику штатов в данной администрации.
MD> А про экономику - это, извините, ерунда. Полная. Экономика в отличном состоянии, рост
Спорить не буду. Я смотрю важные цифры и экспертный анализ этих цифр. Эти вещи общедоступны.
MD> Ну, это да. Ядерное оружие у Японии (им до него несколько месяцев, если поставят задачу), Южной Кореи и Тайваня (а у него, ходят слухи, оно уже секретно существует...) - это кошмар для Америки. Чтобы избежать этого, на многое можно пойти. Но тут естественной целью СК выглядит...
Трудно придумать более противоестесственную цель. Для СК только containment, иначе она из проблемы моментально превращается в катастрофу для тех кто под этим зонтиком.
MD> Невозможно. War Powers Act - гляньте при случае. Нет у президента таких полномочий.
А на Ирак с Афганистаном они были? В общем, гляньте лучше в гугле "CONPLAN 8022" или уже наверное "OPLAN 8022" — это более актуальный документ.
"CONPLAN 8022, a concept plan for the quick use of nuclear, conventional, or information warfare capabilities to destroy — preemptively, if necessary — "time-urgent targets" anywhere in the world. Defense Secretary Donald Rumsfeld issued an Alert Order in early 2004 that directed the military to put CONPLAN 8022 into effect. As a result, the Bush administration's preemption policy is now operational on long-range bombers, strategic submarines on deterrent patrol, and presumably intercontinental ballistic missiles (ICBMs).
January/February 2006 pp. 68-71 (vol. 62, no. 1) © 2005 Bulletin of the Atomic Scientists
В переводе на человеческий язык, военная машина уже приведена в боевую готовность (а законодатели глотают пыль и одобряют саплементал за саплементалом по мере их поступления). Я повыделял прямо относящееся к теме. А потом можно сказать нечто вроде: "По достоверным данным разведки нам стало известно что там, куда мы вчера бабахнули, завершалась разработка и производство урановых ядерных зарядов с целью передачи в руки террористов для совершения атак в Нью-Йорке и Лос-Анжелесе. Несмотря на титанические усилия миролюбивых государств, игнорируя СБ ООН и МАГАТЭ, иранский режим, давно спонсирующий государственный терроризм, встал на путь жёсткой конфронтации и поставил под угрозу жизни миллионов американцев. Администрация президента Буша, выполняя свой священный долг перед американским народом, друзьями и союзниками нашей страны, и всем свободолюбивым миром, решительно встала на пути разрушительных сил зла. Сегодня утром, после оперативного совещания с советниками и союзниками, президент Буш отдал приказ нанести превентивный удар по дерзкому иранскому режиму и уничтожить его арсенал оружия массового уничтожения. И т.д. и т.п."
Сильно кто-то из своих вякнет после такого? Там же так будет написано что слёзы потекут и ближайший флаг сам собой заколыхается.
MD> Ну, я вот что думаю - не будет этого: во первых, нет необходимости, во вторых - не получится по причинам внутриамериканского свойства, в третьих - если бы и получилось, то вреда было бы больше, чем пользы.
Если так, то учимся жить с ядерным Ираном и всеми последствиями этого, ибо к тому дело не идёт, а просто мчится. Насчёт внутренних причин — я не склонен переоценивать их важность в глазах неоконов. Насчёт вреда — если этого не сделать сейчас, придётся это делать позже, но с более развитым и подготовленным противником. То что Иран будет "переговариваться" пока Солнце не потухнет, надеюсь, не оспаривается?
Будет или не будет — я не знаю. Но если уж "делать" Иран, как решили в своё время "делать" Ирак, то делать так весьма выгодно по вышеописанным причинам. А делать Иран неоконы будут, он у них в планах (пусть и без дат, но время работает против них).
Ну и напоследок снова напомню про OPLAN 8022, который уже года полтора как выдан в войска специальным приказом министра обороны.
Alex 129:
Логика там другая. Не "переживать", а "лидировать", "доминировать", "защищать национальные интересы", и т.п.
"Если очень хочется, то можно." И ещё "hard & fast".
VooDoo:
> Это слишком логично, что бы реализоваться в действительности.
А каким образом логичность препятствует реализации? Эта политика давно объявлена властями, оформлена в виде приказа МО и ни для кого секретом не является. Последовательнее некуда.