Франция пообещала сбивать израильские самолеты над Ливаном

U235>> Если сравнивать, кто сколько служит и как учится, то, боюсь, сравнение не в пользу израильских солдат получится: у французов не призывная, а профессионалная армия.
israel> У, вы как что скажете, так хоть стой, хоть падай. Во Франции отменили призыв? А то, что у французов есть профессионалы - так и у нас есть. Вообще же человек, отслуживший 3 года (я уж не говорю, что он воевал, а не просто служил), а потом тренирующийся месяц в год, как правило ЛУЧШЕ контрактника.

До последнего не хотел вмешиваться... Почему лучше-то? Аргументы какие? А то получается как в анекдоте - "чем грузины"...

israel>> У, вы как что скажете, так хоть стой, хоть падай. Во Франции отменили призыв? А то, что у французов есть профессионалы - так и у нас есть. Вообще же человек, отслуживший 3 года (я уж не говорю, что он воевал, а не просто служил), а потом тренирующийся месяц в год, как правило ЛУЧШЕ контрактника.
Ведмедь> До последнего не хотел вмешиваться... Почему лучше-то? Аргументы какие? А то получается как в анекдоте - "чем грузины"...

IMHO israel прав, и он даже объяснил почему так думает. Дело в том, что в контрактники (я о рядовых и младших сержантов) уходят далеко не "сливки" общества. Резервист скорее всего окажется умнее и с более широким кругозором, чем солдат - контрактник. С возрастом повышается и психическая устойчивость, пропадает желание делать глупостей... Если б не толстели...

israel>>> У, вы как что скажете, так хоть стой, хоть падай. Во Франции отменили призыв? А то, что у французов есть профессионалы - так и у нас есть. Вообще же человек, отслуживший 3 года (я уж не говорю, что он воевал, а не просто служил), а потом тренирующийся месяц в год, как правило ЛУЧШЕ контрактника.
Ведмедь>> До последнего не хотел вмешиваться... Почему лучше-то? Аргументы какие? А то получается как в анекдоте - "чем грузины"...
excorporal> IMHO israel прав, и он даже объяснил почему так думает. Дело в том, что в контрактники (я о рядовых и младших сержантов) уходят далеко не "сливки" общества. Резервист скорее всего окажется умнее и с более широким кругозором, чем солдат - контрактник. С возрастом повышается и психическая устойчивость, пропадает желание делать глупостей... Если б не толстели...


Принято - как рабочая гипотеза.

israel>> Тут все просто: если этих падл оставить, у нас слез будет больше.
Бяка> У вас был шанс. А премьер остался.


Саша, я понимаю твое болезненное отношение к этой теме, да и сам отчасти его разделяю.
То ли поэтому - скорее всего поэтому - ты постоянно сворачиваешь на препирательство по поводу "какие козлы французы" и "как мы им наваляем".
Насчет "какие козлы" - кто бы сомневался. Но надо понять - политика Франции отнюдь не против Израиля, и даже не против США. Она просто АБСОЛЮТНО беспринципна. Полностью...
Я это уже раньше указал, в своем постинге в этой теме - французы... как бы это сказать... это их метод действий: всех разводить. Манипулировать, стравливать, поддерживать одних против других. Любой ценой ценой удерживаться наверху. При этом ни изворотливости, ни решительности, ни опыта и мастерства им в этом не занимать - столетия опыта, да и национальный характер сказывается. Так что всерьез, по крупному переиграть Францию на поле специальных операций вряд ли получится. А уж в грязных закулисных играх не получится наверняка; для этого есть вполне серьезные, фундаментальные причины. Франция, видишь ли, не вполне демократическая страна. Причем не в виде примитивной и тупой военной и идеологической диктатуры, а в силу тех самых традиций и национтального менталитета. "The most sofisticated society in Europe", блин... Правит там элита, понимаешь? Совсем не как в примитивной Америке, где все относительно открыто, на поверхности. Да что говорить, недавний скандал с Монд в сущности, приоткрыл завесу над тем, как там дела делаются. И делишки.
И, кстати, вечный твой соперник и партнер U235, да и мой партнер/соперник кщееш должны быть в курсе и подтвердят, что французы имеют репутацию очень серьезных и очень грязных игроков в потустороннем мире.
Тебе, вероятно, имя Чарльза Краутхаммера знакомо - американский правый журналист первой величины. Так вот, он это отлично пояснил: если завтра атомная бомба взорвется в Нью-Йорке, весь вес Франции будет брошен на предотвращение сокрушительного ответа Америки. То есть, будет заявлено, а потом и всем весом Франции поддержано, что ответ должен, конечно, иметь место, но он должен быть целевым, цивилизованным, пропорциональным и гуманным. Они такой ответ даже поддержат...
Но не надо обманываться насчет Французов: если завтра бомба взорвется в париже, то завтра к вечеру на месте стран, прямо, косвенно или опосредованно причастных к этому, будут радиоактивные кратеры.

Подлая страна? Да, кто бы сомневался. Но надо хотя бы смотреть на вещи реально - если против игроков первой лиги у них, конечно же, кишка тонка, то против вас... могут вас и сделать. Пока что делают.

Теперь насчет "мы им наваляем". Вы им НАВАЛЯЛИ БЫ - если бы они вздумали с вами играть по вашим правилам: ввязались в войну в зоне досягаемости вашей тактической авиации, а то и танков (сколько их у вас? Тысячи четыре?), когда им каждый патрон надо за море везти. Я не U235, в волшебные крылатые ракеты не верю...
Зато верю в то, что вижу - вы не наваляли паре-тройке тысяч полуграмотных головорезов, по уровню подготовке не превосходивших вашу строевую пехоту. При полном, абсолютном превосходстве в воздухе, и вообще везде. У вас МЕСЯЦ были руки развязаны!
Ты все время говоришь, как ливанцы, вменяемые арабы и вообще цивилизованный мир с надеждой смотрят на Израиль, чтобы тот свернул голову Хизбалле и решил для всех эту проблему. Так вот, это не так - на вас с надеждой СМОТРЕЛИ! До этой войны. А теперь это все кукиш на лестнице - все эти пролеты, даже если вы и бомбанете французов; весь мир скажет: "Миротворцев бомбить - это вам не реальную грязную работу взяться и сделать". Они потеряют пять человек - и выведут, действительно, остальных. А вы останетесь в дерьме - потому что, чтобы быть не в дерьме, надо было, взявшись за дело, его закончить. С любой кровью и грязью. Тогда бы вас продолжали принимать всерьез. А теперь перестали, и восстановить это будет ой как непросто. Я даже не уверен, что французы вам шанс попробовать дадут; собственно, какие причины думать, что те же люди, которые умудрились бездарно прогадить выигрышную ситуацию, вдруг переменятся и смогут выиграть проигрышную?

israel>> Израиль не может прекратить разведывательные полеты. Неразведанный враг десятикратно опаснее.
U235> Что такого есть у террористов, чего нельзя разведать с висящего на высоте дрона или с барражирующего у границ самолета радиотехнической разведки и наземных постов радиоразведки? Да нафиг не нужны там сейчас полеты авиации, но показать, кто круче, ладошки все равно чешутся.
- Можно конечно, всё сделать и с БПЛА. Но давайте рассмотрим, U235, в порядке бредовой гипотезы, вариант конспирологический, вариант комплексный, охватывающий весь регион, с начала последней войны, а то про "ладошки чешутся" - это слишком уж для деток в песочнице - кто кого ведёрком по головке сильней настучит?

Итак:
1. Есть Иран, интенсивно разрабатывающий ядерную программу и построивший более 30 предприятий, составляющий технологическую цепочку по созданию ядерного оружия, предприятий подземных, хорошо защищённых и укреплённых.
2. Наличие подобного оружия у Ирана представляет собой смертельную угрозу для существования Израиля и реальную угрозу для безопасности США в плане ядерных террактов, угрозу для продвижения их борьбы с "осью зла" и исламской террористической экспансией, угрозу стремлению США поставить Ближний Восток и исламский мир в целом под свой контроль.
3. США не могут сегодня совершить прямое нападение на Иран с целью свержения там существующего режима и уничтожения предприятий по производству ЯО - мешает международное общественное мнение снаружи и оппозиция внутри.
4. И тут Хизбалла подбрасывает очередной "подарочек" (отнюдь не первый за последние годы!) - нападает на израильский патруль, убивает нескольких солдат, а двоих похищает.
5. Израиль, вместо того, чтобы по опыту прошлых лет отделаться несколькими налётами авиации на хизбаллонские опорные точки в Южном Ливане, обстрелятиь их из дальнобойной артиллерии, совершить рейд на какую-нибудь штаб-квартиру Хизбаллы и захватить там и вывезти несколько старших офицеров для последущего обмена - вдруг начинает полномасштабную кампанию! Чем-то подобную первой фазе воздушно-наземной операции американцев в Ираке в 1991 и 2003 годах!
6. Всё бы ничего, но при этом массовый призыв резервистов совершенно не проводится! Крупные наземные силы к северной границе не перебрасываются!
И, как выяснилось после войны, план полномасштбной войны с Ливаном, разработанный ген. штабом во всех деталях в течение 2-х последних лет, совершенно заброшен в дальний угол! (По этому плану предполагалась высадка нескольких очень крупных морских десантов на территорию Ливана и зачистка всей его территории, но только не начиная с юга, превращённого в сплошной укрепрйон, а начиная с севера). Вместо этого, какие-то микроскопические силы десантников вводятся в Южный Ливан на смехотворное расстояние и начинается нечто вообще невообразимое - сравнительно небольшие подразделения ЦАХАЛ вроде как бы пытаются выполнить зачистку от террористов города, где пять тысяч многоэтажных домов! (Террористы просто переходят из одного района города в другой, в том числе - о подземным тоннелям). В результате этого бойцы спецназа застревают там на неделю, на две, продвинувшись на ничтожное количество километров! Сказать, что это "странная война" - значит ничего не сказать.
В это время весь север Израиля подвергается непрерывным ракетным обстрелам, тогда как в ливанских городах население обзванивается и предупреждается - через полчасика мы снесём на хрен ваш десятиэтажный домик, потому, что на крыше вашего домика стоит ракетная установка, обстреливающая Нагарию. Так что, вы уж там отойдите, пожалуйста, подальше...
7. В процессе продолжения воздушной операции (к которой придраться нельзя, лётчики работали прекрасно, другое дело что взаимодействие с наземными силами было местами ни к чёрту, но тут уж не ВВС виноваты) один раз разбомбили КПП на границе с Сирией, при этом погибло 10 сирийцев. Но Сирия сделала вид, что этого не заметила, продолжая выкрикивать воинственные лозунги, что "если что, то мы Израиль ой-ёй-ёй как надерём!" Но дальше слов и приведение армии в повышенную боеготовность - ни шажочка, ни жеста...
Иран - демонстративно, под объективами телекамер со всего света, отправляет автобус придурков-шахидов на помощь дружественной Хизбалле (и его, естественно, тормозят на первом турецком КПП ). Тогда как иранские офицеры-инструкторы сто лет уже как трудятся в Ливане, не покладая рук, доставленные туда за месяцы и годы до того, без всякой, естественно рекламы, а совершенно наоборот...
8. Так вот, ИМХО: единственное реальное объяснение этой "странной войны", которое мне приходит в голову - договорённость между руководством США и Израиля на проведение войны именно таким безобразным способом, чтобы попытаться, хоть и с малой надеждой, втянуть в неё Сирию, ну, а затем - Иран, связанный с Сирией договором о военной помощи. Когда в течение месяца стало окончательно ясно, что "фокус не удался" - лавочку свернули. Израиль потерял более 100 человек погибшими, половина из них гражданские, почти треть из гражданских - арабы, а также в материальном плане ущерб нанесён в сумме более 5 миллиардов долларов. В Южном Ливане - "миротворцы" (дерьмо они, разумеется, а не миротворцы) - да хрен с ними, пусть торчат. Хизбаллоны их нисколько не боятся.
9. Что же требуется дальше? В свете воинственных заявлений Сирии? ИМХО продолжать "подогревать котёл" - а вдруг Башара захочет опять Голаны попытаться отвоевать? А Ахмадинеджад вздумает корешу помочь?! Вот и летают самолётики, но совсем не для того, чтобы "крутость демонстрировать".

U235> Миротворцы в Ливане - не причина этой войны, а ее следствие.
- Разумеется.

U235> И они пытаются там худо ли бедно ли утихомирить конфликт, чтобы там больше не летали в обе стороны ракеты, не гибли люди и, пожалуй главное для них, - не росла цена на нефть.
- Они не пытаются это сделать сколь-нибудь эффективно. Они делают вид, что пытаются.

U235>А Израиль стремится ситуацию взорвать и переиграть проигранную им войну, полагая что в этот раз у них это получится лучше.
- См. выше. "Лучше" получится, только если влезут в войну Сирия и Иран. Но при этом, вероятно, от сирийских и иранских ракет погибнут тысячи израильтян, поэтому "лучше" - в кавычках...

U235> Так вот ни черта не получится. Ни в этот раз, ни в следущий, ни в 134-ый. Мир изменился. Такие войны, теперь выигрываются не авиацией и танками, а сочетанием работы политиков, теневой дипломатии и спецслужб, а так же умелой пропаганды. Военная сила тут вторична и играет подчиненную роль, предоставляя по мере необходимости силовую подержку вышеупомянутым службам.
- Нет, эта сказка. Сила как была силой, так и осталась силой. И как говорит еврейская народная мудрость: "Что нельзя сделать силой, можно сделать ещё большей силой".
А пропагандистское обеспечение - это обеспечние силовых действий. Нет силы - хоть наизнанку вывернись - не поможет.

U235> Израиль же во главу угла поставил военную силу, думая что имея лучшую в регионе армию он, как и прежде легко добьется победы. Да ничего не решите, даже если соседей в каменный век вбомбите.
- Задача - сменить руководство Ирана вооружённым путём (политику Ирана, сменится, соответственно, сама). Заставить Иран отказаться от производства ЯО.

U235> Посмотрите на Афганистан и Ирак. Стало там меньше террористов? Да ни черта. Еще больше их стало, т.к. бомбардировки и обстрелы, да еще по малодостоверной информации только плодят жертвы и ненависть.
- Это значит - много организационных ошибок вначале и мало бомб и снарядов для их исправлния сейчас.

U235> А откуда достоверной информации взяться, если нет никакой информации изнутри терористических ячеек, т.к. никакой информатор не согласиться работать с врагами своего народа, которые даже не скрывают своей ненависти ко всему мусульманскому и арабскому?
- Есть информация и есть информаторы. Именно и только благодаря этой информации в Израиле предупреждаются 95-95%% террактов! Вы просто не в курсях делов, и вообразить себе не можете, чтобы тут было, если бы не информаторы в той среде!

U235>А работать только по внешним признакам, обнаруженным с помощью авиа- и радиоразведки - значит постоянно опаздывать и ошибаться в выборе цели для удара.
- Нет, это в дополнение к агентурной разведке. Не вместо, а вместе!

U235> Такой путь ведет только к ухудшению ситуации и усилению повстанческо-террористического движения, т.к. множит число ненавистников Израиля получше любой исламистской пропаганды. Некогда мощные спецслубы Израиля демонстрируют полное бессилие и потерю контроля за ситуацией в соседних арабских странах, т.к. с агентурой на фоне такого отношения Израиля к арам и мусульманам вообще - просто швах.
- Расскажите, для сравнения: вот мощнейшая некогда служба, КГБ, чьи десятки тысяч (!) сотрудников и агентов остались в республиках бывшего Союза! Как контролирует (т.е. управляет) Кремль ситуацией в этих республиках?! Где агентуры - просто как нерезаных собак - агентна агенте сидит и агентом погоняет! Как это помогло на Украине? В Грузии? В Прибалтике?!
А мусульмане в Израиле прекрасно и комфортно себя чувствуют. И даже один процент из них не пожелает поменяться квартирами с каким-нибудь единокровным братом - жителем Дамаска, Аммана, Каира...

U235> Про пропаганду - вообще говорить смешно. Кроме бомб и угроз Израилю арабам сказать нечего.
- Ну, предложите скорее, чтобы такого Израиль сказал людям Хизбаллы (примерно 1 миллион шиитов в Ливане), чтобы их очерствевшие сердца распахнулись ему навстречу и умилённый Насралла насрал на иранских патронов и облобызался с Ольмертом?! Предложите что-нибудь, хотя бы в порядке бреда?

U235> Работа политиков - скорее вообще отрицательная величина. Перессорились со всеми, оставшись только с одним союзником, который захочет - поможет, а захочет - сольет, смотря как ему в текущий момент выгодно будет.
- Вы никак не понимаете, что для того, чтобы мусульмане перестали ненавидеть Израиль всеми фибрами души, надобно написать им новый Коран?

U235> В этой ситуации Израилю бы договариваться с французами и сотрудничать с ними, используя их возможности и перенимая богатейший опыт французов по улаживанию подобных межнациональных конфликтов и ликвидации повстанческих движений. Понятно, что стиль действий французов в подобных конфликтах кажется бравым еврейским воякам трусливым и нерешительным, но это единственно верный вариант действий.
- Когда Вы, умный человек, начинаете нравоучительно излагать подобную галиматью, немножко стыдно и обидно это читать. Если такое пишет lau, например, я это воспринимаю спокойно, - что взять с убогого мозгами? Но когда умные люди несут такую чушь - это всегда досадно...

U235> В таких войнах главное - перетянуть противника на свою сторону, договориться с ним, либо выставить его главным "плохим парнем", чтобы от него отвернулись все прежние союзники. Тут военные только актеры, а постановку пьесы осуществляют в других ведомствах. Ведь французы вовсе не мечтают съесть Израиль на обед. Им просто не нужна война и очаг напряженности в регионе. И раз уж Израиль разогревает ситуацию поигрывая мускулами, то они пытаются его запрессовать. С французами, в отличие от арабов, Израиль мог бы договориться, хотя это и потребовало бы некоторых уступок, т.к. франкам придется бросить какую-то кость и арабам, а дальше французы помогли бы замирить Ливан без особых бомбардировок используя свои богатые возможности теневой дипломатии и спецслужб в арабском мире, т.к. мир на Ближнем Востоке в интересах французов. Но вместо этого Израиль вдрызг ссорится с ними, да еще выставляет себя агрессором и нарушителем международного права и решений ООН. Очень умно, блин. Хезбаллоны наверняка теперь в полном восторге.
- Боже, какая дикая нелепая чушь! Вас как будто подменяют в это время. И не стыдно плести этот вздор? Вы ещё сейчас расскажите про хороших исламистов, с которыми плохие агрессивные сионисты никак не хотят вечный мир заключить, - тогда как ислмисты спят и видят - когда же наконец, Израиль протянет к ним руку с ветвью оливы?!
Неужели Вы не в курсе, что не хотят они никого мира с Израилем, ни за какие коврижки, ни при американском посредничестве, ни уж тем более, при посредничестве французкой срани? Они хотят единственного - уничтожить Израиль. И многие их них готовы отдать за это жизни не только свои, но и жизни своих детей.

U235>>> Если сравнивать, кто сколько служит и как учится, то, боюсь, сравнение не в пользу израильских солдат получится: у французов не призывная, а профессионалная армия.
israel>> У, вы как что скажете, так хоть стой, хоть падай. Во Франции отменили призыв? А то, что у французов есть профессионалы - так и у нас есть. Вообще же человек, отслуживший 3 года (я уж не говорю, что он воевал, а не просто служил), а потом тренирующийся месяц в год, как правило ЛУЧШЕ контрактника.
Ведмедь> До последнего не хотел вмешиваться... Почему лучше-то? Аргументы какие? А то получается как в анекдоте - "чем грузины"...
- Его постоянно стимулирует добросовестно и качественно относится к боевой подготовке непрерывное участие в операциях на территориях. Будет плохо готовиться - погибнет. А у француза, даже служащего сверхсрочную 20 лет, такого стимула нет, как у израильского солдата, эти 20 лет каждый год на месяц призываемого на сборы, где его могут реально убить.
Почувствуйте разницу.
Здесь у нас всё время как бы немножко Чечня и немножко Афган - уже 58 лет подряд...
Вот потому - лучше-то.

Бяка>> Израиль, как государство, участвовал в террористических действиях.
Вуду> - В антитеррoристических.
Вуду> Приведи примеры "участия Израиля как государства" в террористических действиях?

В самом начальном периоде своей жизни Израиль проводил военные операции, которые сегодня можно квалифицировать как террористические. Их можно и по другому назвать.

Убийства специалистов-ядерщиков, согласившихся работать на иракскую ядерную программу, по всему миру.

Обеспечение разгрома Сабры и Шатиллы.

Бомбардировка иракского ядерного центра.

Подрыв судна во французском порту, с первым реактором для Ирака.


Израиль, как любое государство, абсолютно не чужд терроризму.

Вуду> 8. Так вот, ИМХО: единственное реальное объяснение этой "странной войны", которое мне приходит в голову - договорённость между руководством США и Израиля на проведение войны именно таким безобразным способом, чтобы попытаться, хоть и с малой надеждой, втянуть в неё Сирию, ну, а затем - Иран, связанный с Сирией договором о военной помощи. Когда в течение месяца стало окончательно ясно, что "фокус не удался" - лавочку свернули. Израиль потерял более 100 человек погибшими, половина из них гражданские, почти треть из гражданских - арабы, а также в материальном плане ущерб нанесён в сумме более 5 миллиардов долларов. В Южном Ливане - "миротворцы" (дерьмо они, разумеется, а не миротворцы) - да хрен с ними, пусть торчат. Хизбаллоны их нисколько не боятся.

Мда. Объясненьеце. Если бы подобное проиходило с Россией, я бы вместо этой теории предпочел бы просто разгильдяйство и некомпентентность правительства.
Если такое соглашение было, то оно уж через чур неравнозначное. Израиль рисковал многим, США - ничем. Тогда напршивается мысль, что никакую независимую политику Израиль не ведет. Все его действия направляются и контролируются из США.
То есть Вы просто озвучили то, о чем постоянно твердили в СССР

Бяка>> Просто два дурака, убегая от полиции, забрались в трансформаторную будку и зажарились. Вот они и протестовали локально, в своих районах. А Париж эти драки не больше беспокоили, чем драки футбольных болельщиков.
israel> Интересно, по дракам футбольных болельщиков то же вся верхушка гос-ва выступает?

Выступали поначалу. А потом привыкли. Сейчас тоже выступают, когда события выходят за рамки привычного.

israel> Бяка> Да ну? Может Вы это французам или немцам обьясните? Для французов жиды, для немцев - иудеи (руссифицированные транскрипции) это не национальности, а вероисповедание. Иудеев ненавидели не за форму черепа или носа, а за исповедование другой религии.
israel> Если историю упростить и исказить, ничего не поймеш. Вы не расскажите нам, как немцы и вишисты спрашивали евреев перед отправкой в Освенцим, верующие они или нет?

Вы спутали времена. То, что Вы описываете, это не средние века. А мы рассматривали, если не ошибаюсь, средневековье. Я Карла-Маркса не зря упомянул, что его немцы считают немцем. И только в Гитлеровские времена он перешёл в категорию евреев. Сейчас он снова немец.

Бяка>> А поройтесь, пожалуста, в Вашей глубокоуважаемой памяти, в скольких странах сегодня находятся солдаты французского иностранного легиона.
israel> Кстати, не хотите разделить численность Легиона на кол-во стран и сделать выводы?

Численность небольшая. Стран много. И везде они свои задачи сейчас решают или решили. Никаких проблем у французского правительства они не создают.

Бяка>> И при появлении солдат какого подразделения местные негры перестают убивать и грабить местных и не местных белых (в т.ч и россиян).
israel> Так вот они какие, высшая расса...

Так какая-же она высшая расса? Цвет кожи у солдат легиона самый разный.

Бяка>>> Израиль, как государство, участвовал в террористических действиях.
Вуду>> - В антитеррoристических.
Вуду>> Приведи примеры "участия Израиля как государства" в террористических действиях?
Бяка> В самом начальном периоде своей жизни Израиль проводил военные операции, которые сегодня можно квалифицировать как террористические. Их можно и по другому назвать.
- В первый день жизни государства Израиль на него напали шесть арабских окрестных стран: Египет, Сирия, Ливан, Иордания, Саудовская Аравия и Ирак.
А на второй день жизни, вероятно, Израиль и начал уже проводить против них "террористические" операции?

Бяка> Убийства специалистов-ядерщиков, согласившихся работать на иракскую ядерную программу, по всему миру.
- Много их набили? Пофамильно, пожалуйста?

Бяка> Обеспечение разгрома Сабры и Шатиллы.
- Не было там никакого "израильского обеспечения". Хритиане сами справились. По-христиански...

Бяка> Бомбардировка иракского ядерного центра.
- Ну, это диверсионная операция против государства, участвовавшего в трёх войнах против Израиля, даже не имея с ним общей границы!

Бяка> Подрыв судна во французском порту, с первым реактором для Ирака.
- То же самое - диверсионная операция.

Бяка> Израиль, как любое государство, абсолютно не чужд терроризму.
- Это не терроризм. Нужно чётко отличать диверсионные операции против врага от террористических операций. Это две большие разницы. В ходе террористических операций уничтожаются как правило, руководители и должностные лица вражеского государства, хотя последнее время под этот термин всё больше подходит массовое целенаправленное уничтожение мирного населения.
Хизбалла, запускавшая ракеты по населённым пунктом Израиля занималась терроризмом против мирного населения, хоть её удалось убить всего несколько десятков человек. А вот Израиль, убивший в Ливане примерно тысячу, терорризмом, как не странно, там не занимался.

U235> Что такого есть у террористов, чего нельзя разведать с висящего на высоте дрона или с барражирующего у границ самолета радиотехнической разведки и наземных постов радиоразведки?
Во-1 вы снова демонстрируете неинформированность. Большинство полетов, о которых идет речь, осуществляются именно БПЛА. Точно так же вдоль границ летают самолеты ЭЛИНТ. Но есть задачи, которые решают самолеты других типов, если вы не знали.
U235> Да нафиг не нужны там сейчас полеты авиации, но показать, кто круче, ладошки все равно чешутся.
Если нет аргументов, то почему бы не оскорбить собеседника и его страну?
U235> А кто виноват в этой беде? Израиль сам хотел этой войны, сам ее начал и сам же и проиграл.

1. Сам хотел? Вам не стыдно?
2. Сам начал? Сам похитил и убил десяток солдат и сам же отбомбился по своим городам?
3. Насчет проигрыша то же не все так просто.
U235> Теперь пора расхлебывать заваренную кашу,
Это мы создали и вооружили Хез-лу? Вы решили клеветой заняться? От вас то я надеялся услышать аргументы, вы ж не Метанол какой-нибудь.
U235> Миротворцы в Ливане - не причина этой войны, а ее следствие.
Во-1 Юнифил там ЗАДОЛГО до начала войны. После войны просто увеличили его численность. Приняли еще резолюцию 1701, но ее как раз выполнять и не собираются. Численность же Юнифил, если они не собираются выполнять резолюцию, значения не имеет. Она нужна для разоружения террористов, а вот что бы мешать ЦАХАЛу и нескольких сотен поцов достаточно.
Во-2 Вы невнимательно читали тему. Никто не говорил, что Юнифил причина войны. Речь шла о том, что Юнифил - отрицательный фактор. А отрицательный фактор надо убрать. Его изгнание не будет означать немедленной победы над террористами. Но его присутствие мешает с ними бороться. Вывод: если хочеш бороться, надо убрать мешающий тебе фактор.
U235> И они пытаются там худо ли бедно ли утихомирить конфликт, чтобы там больше не летали в обе стороны ракеты, не гибли люди и, пожалуй главное для них, - не росла цена на нефть.
Невозможно решить проблему, не уничтожив ее причину. Причина - Хез-ла. Надеятся, что они будут с горами оружия сидеть и ничего не делать - это утопия. Им не за это деньги платят. Более того, это будет означать немедленный конец Хез-лы, так как политически даже у шиитов сильнее Амаль. Единственное, что держит Хез-лу на плаву - это ее война с Израилем.
U235> А Израиль стремится ситуацию взорвать и переиграть проигранную им войну, полагая что в этот раз у них это получится лучше.
Это просто клевета. Могли бы и воздержаться от плевков на оппонентов. Война прошла так, как она прошла, не из-за армии, а из-за политиков. В данный момент у власти те же люди. Они вести войну по другому просто не могут. Соответственно, если сейчас будет новая война, она и кончитьс так же. Ольмерту хватает демонстраций, комиссий и судов с предыдущей, что бы хотеть получить еще столько же в довесок.
U235> Израиль же во главу угла поставил военную силу, думая что имея лучшую в регионе армию он, как и прежде легко добьется победы.
Вы просто ничего непоняли. Весь длинный ответ - сплошное непонимание. Даже отвечать лень.
U235> В этой ситуации Израилю бы договариваться с французами и сотрудничать с ними, используя их возможности и перенимая богатейший опыт французов по улаживанию подобных межнациональных конфликтов и ликвидации повстанческих движений.
Во-1 невозможно договориться с тем, чьи интересы ПРОТИВОПОЛЖНЫ твоим. Хотя именно это у нас и пытаются сделать. Чисто по вашему совету. И сегодняшняя жопа - результат именно этого. Пока мы решали силой, все было как раз хорошо. ПОТОМУ ЧТО ВРАГА НАДО ПОБЕДИТЬ, а только потом - договариваться. И еще - с фанатиком договориться невозможно вообще. Именно поэтому не договаривались с Гитлером. Исламисты же еще менее адекватны, чем он.
Во-2 Ваш совет насчет опыта французов просто смешен. Сегодня израильтяне - специалисты номер один в мире по борьбе с исламским террором. И как раз весь мир учится у нас. Хотя и мы естественно не брезгуем чужим опытом. Я понимаю, что вы любите Францию, но надо же смотреть правде в глаза.

Не, народ, я так просто не успеваю отвечать. Ремонтом занят.

Бяка>> Убийства специалистов-ядерщиков, согласившихся работать на иракскую ядерную программу, по всему миру.
Вуду> - Много их набили? Пофамильно, пожалуйста?

Таких спецов вообще не много. А убили всех, кого запланировали.

Бяка>> Обеспечение разгрома Сабры и Шатиллы.
Вуду> - Не было там никакого "израильского обеспечения". Хритиане сами справились. По-христиански...

Не. Это ваши "сукины дети".

Бяка>> Бомбардировка иракского ядерного центра.
Вуду> - Ну, это диверсионная операция против государства, участвовавшего в трёх войнах против Израиля, даже не имея с ним общей границы!
Бяка>> Подрыв судна во французском порту, с первым реактором для Ирака.
Вуду> - То же самое - диверсионная операция.
Бяка>> Израиль, как любое государство, абсолютно не чужд терроризму.
Вуду> - Это не терроризм. Нужно чётко отличать диверсионные операции против врага от террористических операций. Это две большие разницы. В ходе террористических операций уничтожаются как правило, руководители и должностные лица вражеского государства, хотя последнее время под этот термин всё больше подходит массовое целенаправленное уничтожение мирного населения.

Какие руководители Ирака и Франции были уничтожены этими диверсионными операциями? Была ли хоть предпринята такая попытка?

Вуду> Хизбалла, запускавшая ракеты по населённым пунктом Израиля занималась терроризмом против мирного населения, хоть её удалось убить всего несколько десятков человек. А вот Израиль, убивший в Ливане примерно тысячу, терорризмом, как не странно, там не занимался.

Знаете. С такой логикой только Гитлера оправдывать. Как ни покажется странным, решал он социалистические задачи с некоторым национальным уклоном.
К тому же Вы не поняли основ современной государственности. Государства не признают права на террор против себя. А свой террор - это абсолютно приемлемая форма.

Вуду
>2. Наличие подобного оружия у Ирана представляет собой смертельную угрозу для существования Израиля и реальную угрозу для безопасности США в плане ядерных террактов, угрозу для продвижения их борьбы с "осью зла" и исламской террористической экспансией, угрозу стремлению США поставить Ближний Восток и исламский мир в целом под свой контроль.

ИМХО, это всё сплошная паранойя.
Настолько пугаясь гипотетического иранского ЯО (или делая вид, что пугаетесь, уж не знаю), вы им только на руку играете. Как и все, кто так грозно орёт на Иран, кстати.


>9. Что же требуется дальше? В свете воинственных заявлений Сирии? ИМХО продолжать "подогревать котёл" - а вдруг Башара захочет опять Голаны попытаться отвоевать? А Ахмадинеджад вздумает корешу помочь?! Вот и летают самолётики, но совсем не для того, чтобы "крутость демонстрировать".

ИМХО, вы тут как раз и продемонстрировали одновременно бредовость такого подхода и необоснованность каких-лио опасений относительно Ирана и его ЯО. Вот Сирия, сами говорите, п#$lдела и оружием бряцала много, а на деле - ничего сделать даже не попыталась, несмотря на разбомбленный КПП с 10-ю сирийцами (по вашей трактовке, кстати - явная провокация). Вот так же и Иран себя ведёт и вести будет - позвиздеть больше, мечиком картонным помахать: экранопланы так, супер-торпеды, достижения иранских учёных в термоядерном синтезе (я таких нахалов со времён Перона не упомню ), и проч. Звиздежом они и ограничатся - что с бомбой, что без бомбы.

>- Ну, предложите скорее, чтобы такого Израиль сказал людям Хизбаллы (примерно 1 миллион шиитов в Ливане), чтобы их очерствевшие сердца распахнулись ему навстречу и умилённый Насралла насрал на иранских патронов и облобызался с Ольмертом?! Предложите что-нибудь, хотя бы в порядке бреда?

А для этого Израилю нужно- для начала - создать штат толкователей Корана, которые знали бы кораны-шариаты-тарикаты и всю мусульманскую ортодоксию лучше любого муллы, и умели сооружать из цитат инвективы с нужным смыслом.
Иначе говоря - необходимо "подвернуть" развитие ислама в паре отдельно взятых стран. В этом ничего невозможного нет.

>- Вы никак не понимаете, что для того, чтобы мусульмане перестали ненавидеть Израиль всеми фибрами души, надобно написать им новый Коран?

Это вы никак не понимаете, что достаточно для начала грамотно использовать тот коран, что уже есть.


israel
>Во-1 невозможно договориться с тем, чьи интересы ПРОТИВОПОЛЖНЫ твоим.

Чьи конкретно интересы противоположны? Мне слабо верится, чтобы все исламские страны и внутренние их течения были монолитны. Даже если допустить, что все они едины в ненависти к Израилю - не верю, чтобы у них не было более животрепещущих и актуальных проблем, играя на которых можно было бы заставить их передраться.

MD> Насчет "какие козлы" - кто бы сомневался. Но надо понять - политика Франции отнюдь не против Израиля, и даже не против США. Она просто АБСОЛЮТНО беспринципна. Полностью...

Однако эта "беспринципная политика" у меня вызывает гораздо большее уважение, чем политика, когда из принципа начинают бомбить города. Французы умеют решать свои дела без боьших войн. Они наказывают не народы, а тех, кто собственно им и противостоит. Они разбираются с правителями и спонсорами, а не с обывателем, который за десять баксов хранит у себя в подвале ракетную установку. Разборки французов обходятся гораздо меньшей кровью, чем действия американцев или евреев. Ведь самая грязная спецоперация в итоге дает гораздо меньше трупов и приносит меньше бед, чем даже совсем маленькая и совершенно справедливая война. И невиновных и непричастных при этом гибнет гораздо меньше.

Факир, ты не понял, о чем я говорил, но мне некогда отвечать. Да и подмывает Бяке сказать кое что... Так что промолчу.

israel> Должны бы отличать действия армии и действия политиков. В боевых столкновениях, даже при всех идиотских ограничениях, террористы понесли урон на порядок больше.

Я отличаю, потому и с читаю, что не стоит все валить на политиков.

Политики разрешили пременение фосфорных и кластерных бомб, провели неплохую работу по утверждению правомерности действий.
Спецназ из двух операций известных мне,одна успешная (пoрадовали), другая самi угодиli в засаду и едва унеслi ноги.
Обеспечение: шедшие в Ливан солдаты жаловались на отсутствие питьевой воды, вплоть до того, что им приходилось брать фляги с убитых хизбалонов.
ПВО оказалось не в состоянии защитить города Израеля от обстрелов довольно примитивными ракетами.
Было несколько сообщений о "дружественном огне".
Танки поражались старыми советскими ракетами (Фагот), опасаясь чего передвижение осуществлялось только ночью (смотрел репортаж об одном саперном батальене)
Я бы не сказал, что следил очень подробно.

По поводу потерь. Они оценночные или поттвержденные?

israel
>Факир, ты не понял, о чем я говорил, но мне некогда отвечать.

Очень возможно. Но что делать - мне кажется, что вы и сами не очень понимаете, что там у вас сейчас происходит, и куда идёт...

Зверь
>ПВО оказалось не в состоянии защитить города Израеля от обстрелов довольно примитивными ракетами.

Зверь, вы чего? Причём тут ПВО? Это ж ракеты совсем другого класса, РС-ы, а не ракеты - какое ПВО их собъёт-то?

Fakir> Зверь, вы чего? Причём тут ПВО? Это ж ракеты совсем другого класса, РС-ы, а не ракеты - какое ПВО их собъёт-то?
Какая-то должна, иначе зачем так заморачиваться?

Траектория полета "Искандера" не баллистическая, а управляемая. Ракета постоянно меняет плоскость траектории, что диктует необходимость разработчикам систем ПВО изобретать новые методы перехвата. Особенно активно она маневрирует на участке своего разгона и подхода к цели - с перегрузкой от 20 до 30 g. Для того чтобы перехватить "Искандер", противоракета должна двигаться по траектории с перегрузкой в два-три раза выше, а это практически невозможно.

Vyacheslav> Мда. Объясненьеце. Если бы подобное проиходило с Россией, я бы вместо этой теории предпочел бы просто разгильдяйство и некомпентентность правительства.
- Это - Ваши проблемы. Очевидно потому, что для Вас "понт дороже денег", а для меня - нет, я предпочитаю трезвый и реалистический взгляд на людей и события.

Vyacheslav> Если такое соглашение было, то оно уж через чур неравнозначное. Израиль рисковал многим, США - ничем.
- Чем - "многим" рисковал Израиль?

Vyacheslav> Тогда напршивается мысль, что никакую независимую политику Израиль не ведет. Все его действия направляются и контролируются из США.
Vyacheslav> То есть Вы просто озвучили то, о чем постоянно твердили в СССР
- Вы не поняли ни черта, или сделали вид, что не поняли: Израиль кровно заинтересован (больше, чем США) в ликвидации существующего иранского режима. Но он не может свалить его в одиночку, активное участие США при этом обязательно.

U235> Кроме того во французской армии есть и самые натуральные "псы войны": Иностранный Легион. Вот там вообще достаточно много публики, для которой война и военная служба - это образ и смысл жизни.

А где и в каком году последний раз воевало какое-нибудь подразделение французского Иностранного Легиона? И каковы были успехи?

Вуду> - Израиль кровно заинтересован (больше, чем США) в ликвидации существующего иранского режима. Но он не может свалить его в одиночку, активное участие США при этом обязательно.

Ваше утверждение спорно и провокационно. Как в отношении Ирана, так и США.

Если Израиль заинтересован кровно, но не может, то почему:
1. Израиль не может ошибаться в своих оценках.
2. Израиль не может ошибаться в своих возможностях. (тут имеется в виду не выживаемость Ирана, а самого Израиля, при инициировании ликвидации иранского режима)
3. США, кровно, должны заинтересоваться сменой этого режима.
4. Почему роль США должна быть активной?

А если посмотреть с другой стороны, то вообще-то многие страны мешают Израилю. Соответтственно и Израиль мешает им. Логика говорит, что легче убрать одну мешающую сторону. И логика говорит о том, что это вообще не решает проблемы.

Fakir> Вуду
>>2. Наличие подобного оружия у Ирана представляет собой смертельную угрозу для существования Израиля и реальную угрозу для безопасности США в плане ядерных террактов, угрозу для продвижения их борьбы с "осью зла" и исламской террористической экспансией, угрозу стремлению США поставить Ближний Восток и исламский мир в целом под свой контроль.
Fakir> ИМХО, это всё сплошная паранойя.
Fakir> Настолько пугаясь гипотетического иранского ЯО (или делая вид, что пугаетесь, уж не знаю), вы им только на руку играете. Как и все, кто так грозно орёт на Иран, кстати.
- "Если ты параноик, это не значит, что никто не хочет тебя убить" (с)

>>9. Что же требуется дальше? В свете воинственных заявлений Сирии? ИМХО продолжать "подогревать котёл" - а вдруг Башара захочет опять Голаны попытаться отвоевать? А Ахмадинеджад вздумает корешу помочь?! Вот и летают самолётики, но совсем не для того, чтобы "крутость демонстрировать".
Fakir> ИМХО, вы тут как раз и продемонстрировали одновременно бредовость такого подхода и необоснованность каких-лио опасений относительно Ирана и его ЯО. Вот Сирия, сами говорите, п#$lдела и оружием бряцала много, а на деле - ничего сделать даже не попыталась, несмотря на разбомбленный КПП с 10-ю сирийцами (по вашей трактовке, кстати - явная провокация). Вот так же и Иран себя ведёт и вести будет - позвиздеть больше, мечиком картонным помахать: экранопланы так, супер-торпеды, достижения иранских учёных в термоядерном синтезе (я таких нахалов со времён Перона не упомню ), и проч. Звиздежом они и ограничатся - что с бомбой, что без бомбы.
- "Лучше перебдеть, чем недобдеть".

>>- Ну, предложите скорее, чтобы такого Израиль сказал людям Хизбаллы (примерно 1 миллион шиитов в Ливане), чтобы их очерствевшие сердца распахнулись ему навстречу и умилённый Насралла насрал на иранских патронов и облобызался с Ольмертом?! Предложите что-нибудь, хотя бы в порядке бреда?
Fakir> А для этого Израилю нужно - для начала - создать штат толкователей Корана, которые знали бы кораны-шариаты-тарикаты и всю мусульманскую ортодоксию лучше любого муллы, и умели сооружать из цитат инвективы с нужным смыслом.
Fakir> Иначе говоря - необходимо "подвернуть" развитие ислама в паре отдельно взятых стран. В этом ничего невозможного нет.
- Этот тезис даже на шутку не проканает. Он просто нелеп. Абсурден. Это примерно как Путин собрал бы "совет мудрецов Торы" - из Кривого Рога, Нижнего Тагила и Биробиджана и предложил бы им скорректировать каноны иудаизма, с последующим предложением оных в Израиль и в США. А в Нью-Йорке и Иерусалиме это бы схавали и ортодоксальный иудаизм скорректировали!..
Нонсенс. Бред...

>>- Вы никак не понимаете, что для того, чтобы мусульмане перестали ненавидеть Израиль всеми фибрами души, надобно написать им новый Коран?
Fakir> Это вы никак не понимаете, что достаточно для начала грамотно использовать тот коран, что уже есть.
- Тут у Вас гигантский прокол в образовании и в восприятии объективной реальности...