Франция пообещала сбивать израильские самолеты над Ливаном

Вуду>> - Израиль кровно заинтересован (больше, чем США) в ликвидации существующего иранского режима. Но он не может свалить его в одиночку, активное участие США при этом обязательно.
Бяка> Ваше утверждение спорно и провокационно. Как в отношении Ирана, так и США.
- Ну, что ж тут поделать, "что выросло, то выросло"...

Бяка> Если Израиль заинтересован кровно, но не может, то почему:
Бяка> 1. Израиль не может ошибаться в своих оценках.
- Ислмская программа всемирного джихада не позволяет усомнится в этом, деятельность всех мировых исламских террористических организаций не позволяет усомниться и периодические заявления ВСЕХ лидеров Ирана - от аятоллы Хомейни до президента Ахмадинеджада.

Бяка> 2. Израиль не может ошибаться в своих возможностях. (тут имеется в виду не выживаемость Ирана, а самого Израиля, при инициировании ликвидации иранского режима)
- ?? С недоумением пожал плечами: разумеется, возможности Израиля не позволяют заломать Иран в бараний рог неядерным оружием, а ядерным - низзя...

Бяка> 3. США, кровно, должны заинтересоваться сменой этого режима.
- Потому, что это несёт угрозу ядерного террора для США.

Бяка> 4. Почему роль США должна быть активной?
- ?? В свете вышеизложенного. Вы мои предудущие посты читали по диагонали, не вникая в то, что там написано? Так прочитайте ещё раз, медленно.

Бяка> В самом начальном периоде своей жизни Израиль проводил военные операции, которые сегодня можно квалифицировать как террористические. Их можно и по другому назвать.
Бяка> Убийства специалистов-ядерщиков, согласившихся работать на иракскую ядерную программу, по всему миру.
Бяка> Обеспечение разгрома Сабры и Шатиллы.
Бяка> Бомбардировка иракского ядерного центра.
Бяка> Подрыв судна во французском порту, с первым реактором для Ирака.

Все перечисленное (кроме Сабры и Шатилы, к которым израильтяне отношения не имели) - по-русски называется диверсиями, а не терроризмом. Разница в том, что диверсии имеют сугубо военные цели, а террор, как следует из названия, имеет целью запугивание.

_IQ> Франция в своё время пускала к себе жителей своих колоний (Северная Африка) в неограниченных колличествах. В результате, там масульман стало очень много. В начале 70х они начали качать права, а Франция, вместо того, чтобы подавить эти выступления и выслать зачинщиков, как порядочная проститутка, позволила отыметь себя по полное программе. Короче говоря, поставили Францию тогда на колени. Так и стоит по сей день. Периодически , подмахивая арабским странам, меняет позу. Но, как была проституткой, так ею и остаётся!
_IQ> Плюс, антисемитизм процветал там со средних веков.

Круто.
По улицам заснеженой Москвы ходят пьяные медведи и играют на балалайках.

Бяка> А в этом веке, выступали граждане Франции, родившиеся во Франции (причём, в Париже). И не о попранном исламе они беспокоились. Просто два дурака, убегая от полиции, забрались в трансформаторную будку и зажарились. Вот они и протестовали локально, в своих районах. А Париж эти драки не больше беспокоили, чем драки футбольных болельщиков.

Официальная версия- прятались от полиции. А может хотели саботаж сделать. Бывает при беспорядках ближе к ночи ракаи атакуют трансформаторные подстанции и микрорайон погружается во тьму.

israel> Интересно, по дракам футбольных болельщиков то же вся верхушка гос-ва выступает?

По любому случаю могут выступать.Был случай, еврейская девушка обратилась с жалобой, что в парижском метро в полном вагоне на неё напали по антисемитским мотивам: обзывались, надавали оплеух, раздели и нарисовали свастику на спине. СМИ, ессно, взвились в истерике, политики(в том числе самые крупные) бросились наперенгонки брать расследование под свой контроль. А через день выяснилось, что свастику нарисовал ей бойфренд- так они решили пошутить, а сама девушка душевнобольная(неопасная для общества), комиссариат по месту жительства давно достала своими фантазиями.

Конкретно по ноябрю:
1 Министр МВД пиарился ака спаситель Франции (выборы не за горами)
2 Социалисты требовали ещё больше денег на благоустройство "неблагополучных" районов и "образование" для трудных подростков и тоже пиарились.
3 Полиция и пожарные требовали больше средств.
4 СМИ оттягивались по полной.
5 Ширак был вынужден отвлечься от стоительства ЕС и беспорядки осудил.
Усё. Убытки- 200 млн евро, по сравнению со взносами в ЕС - мелочь. Cтраховки на машины с тех пор, кстати, понизились.

Бяка> Бяка>> И при появлении солдат какого подразделения местные негры перестают убивать и грабить местных и не местных белых (в т.ч и россиян).
israel>> Так вот они какие, высшая расса...
Бяка> Так какая-же она высшая расса? Цвет кожи у солдат легиона самый разный.

Если за границей французские солдаты(Легион или кто-то ещё) находятся по ООНовскуму мандату, то это ООНовцы. Если ООН решит копать, то будут копать.
А насчёт цвета кожи- там и евреи из Израиля попадаются.

MD>> Насчет "какие козлы" - кто бы сомневался. Но надо понять - политика Франции отнюдь не против Израиля, и даже не против США. Она просто АБСОЛЮТНО беспринципна. Полностью...
U235> Однако эта "беспринципная политика" у меня вызывает гораздо большее уважение, чем политика, когда из принципа начинают бомбить города. Французы умеют решать свои дела без боьших войн. Они наказывают не народы, а тех, кто собственно им и противостоит. Они разбираются с правителями и спонсорами, а не с обывателем, который за десять баксов хранит у себя в подвале ракетную установку. Разборки французов обходятся гораздо меньшей кровью, чем действия американцев или евреев. Ведь самая грязная спецоперация в итоге дает гораздо меньше трупов и приносит меньше бед, чем даже совсем маленькая и совершенно справедливая война. И невиновных и непричастных при этом гибнет гораздо меньше.

Ну, справедливости ради, скажу что разборки французов ещё не начались, только-только войска ввели. Подозреваю, что вся эта миротворческая операция- попил ЕСовского бюджета. Не успела первая (инженерная!) часть толком высадится, как фр-кие СМИ радостно сообщили, что уже заключено некое соглашение о востановлении инфраструктуры. За чей счёт банкет?
Хезбаллу вряд ли будут силой усмирять, попробуют дипломатически уговорить вести себя по-хорошему.Если не получится- что ж, пусть Израиль собирает доказательства неуспеха миссии и поднимает вопрос в ООН о выводе миротворческого контенгента. Если же Израиль вдруг сойдёт с ума и попробует выбить ООНовцев силой- расклад получится очень интересный для евреев.

volk959> Все перечисленное (кроме Сабры и Шатилы, к которым израильтяне отношения не имели) - по-русски называется диверсиями, а не терроризмом. Разница в том, что диверсии имеют сугубо военные цели, а террор, как следует из названия, имеет целью запугивание.

Действия называются диверсионными. А политика такая как называется?
Террор - это не запугивание. Ответ террором - это русский ответ народовольцев. И убивали народовольцы исключительно высокопоставленных чиновников и, даже, царя. Современные террористы такие цели не ставят. И методы их действий чисто диверсионные. Взорвать мост, завод, самолёт, школу,гостиницу, казарму, корабль - это диверсионные действия, если их осуществляет иностранное государство и террористические - если свои.
Поэтому обстрелы Хезболлой территории Израиля - голимая диверсия, и Хезболла - никакая не террористическая организация.

А в Сабре и Шатиле Израиль виноват в такой же степени, в какой виновата Германия в действиях французского гестапо или карательных подразделений украинцев. Просто, победителей не судят.

malim*> Хезбаллу вряд ли будут силой усмирять, попробуют дипломатически уговорить вести себя по-хорошему.Если не получится- что ж, пусть Израиль собирает доказательства неуспеха миссии и поднимает вопрос в ООН о выводе миротворческого контенгента. Если же Израиль вдруг сойдёт с ума и попробует выбить ООНовцев силой- расклад получится очень интересный для евреев.

В том-то и суть, что нынешняя ООН - просто тряпка. Миротворцы ООН теперь ни хрена не делают, только пиво хлещут и брюха чешут, не то что войска ООН в 1950, навалявшие Ким Ир Сену по самые бакенбарды. А за последние годы только австралийские миротворцы нормально проявили себя - в Восточном Тиморе, реально раздавив там индонезийцев.

Господа, давайте расставим точки над и. За последнее время я очень много общался с бывшими на 2 Ливанской войне и ОЧЕНЬ информированными людьми. У меня волосы встали дыбом (там, где они есть). Господа, вы НИЧЕГО не знаете о той войне. Еще меньше, чем Бяка о терроризме. Поэтому, пожалуйста, не надо эту тему обсуждать. Обсуждение с неверными исходниками просто глупо.

Бяка> Действия называются диверсионными. А политика такая как называется?

Политика такая называется - применение ограниченных ВОЕННЫХ операций.

Бяка> Террор - это не запугивание.

Террор - это только запугивание.

Бяка> Поэтому обстрелы Хезболлой территории Израиля - голимая диверсия, и Хезболла - никакая не террористическая организация.

Абсолютно не диверсия, поскольку не имеет военных целей. Сугубо запугивание, то бишь террор и ничего больше.

Бяка> А в Сабре и Шатиле Израиль виноват в такой же степени, в какой виновата Германия в действиях французского гестапо или карательных подразделений украинцев. Просто, победителей не судят.

Не было никакого "французского гестапо" и "карательных подразделений украинцев". А Сабра и Шатила - сугубо межарабские дела. Просто тогда палестинцы вконец уже достали жителей Ливана, как ранее эти же палестинцы вконец достали жителей Иордании.

Бяка> Взорвать мост, завод, самолёт, школу,гостиницу, казарму, корабль - это диверсионные действия, если их осуществляет иностранное государство и террористические - если свои.
Бяка> Поэтому обстрелы Хезболлой территории Израиля - голимая диверсия, и Хезболла - никакая не террористическая организация.
- А на первый взгляд Вы даже на нормального похожи...

Бяка>> Действия называются диверсионными. А политика такая как называется?
volk959> Политика такая называется - применение ограниченных ВОЕННЫХ операций.
Агрессивной она называется.


Бяка>> Террор - это не запугивание.
volk959> Террор - это только запугивание.

А генерал Громов, в своей книжке, прямо называл бомбардировку советскими ВВС деревень в Авганистане "терроризирующими ударами". То же говорил и маршалл Харрис о действиях королевских ВВС в Германии. Ни о каком запугивании речь не шла. Просто убивали всех подряд, главное, чтобы это не сложно было.

Бяка>> Поэтому обстрелы Хезболлой территории Израиля - голимая диверсия, и Хезболла - никакая не террористическая организация.
volk959> Абсолютно не диверсия, поскольку не имеет военных целей. Сугубо запугивание, то бишь террор и ничего больше.

Какие военные цели преследовал Израиль, убивая учёных-ядерщиков (почему убивали, а не пугали?), взрывая французские реактора?

Бяка>> А в Сабре и Шатиле Израиль виноват в такой же степени, в какой виновата Германия в действиях французского гестапо или карательных подразделений украинцев. Просто, победителей не судят.
volk959> Не было никакого "французского гестапо" и "карательных подразделений украинцев".

Во Франции действиями французского Гестапо руководили не немцы. Оно подчинялось правительству Виши. На территории СССР местные полицейские и каратели тоже были весьма самостоятельны в своих действиях, и старательными.


А Сабра и Шатила - сугубо межарабские дела. Просто тогда палестинцы вконец уже достали жителей Ливана, как ранее эти же палестинцы вконец достали жителей Иордании.
Вот когда поляки и евреи совсем достали правоверных украинцев...
Германия несёт полную юридическую ответственность за события, происходившие на окупированых территориях. Израиль - тоже.

Бяка>> Взорвать мост, завод, самолёт, школу,гостиницу, казарму, корабль - это диверсионные действия, если их осуществляет иностранное государство и террористические - если свои.
Бяка>> Поэтому обстрелы Хезболлой территории Израиля - голимая диверсия, и Хезболла - никакая не террористическая организация.
Вуду> - А на первый взгляд Вы даже на нормального похожи...

А я нормальный и есть. Просто я осознаю, какой мишурой покрываются мозги, если читать и верить газетам.

Хезболла начал не террористическую, а диверсионную войну. Диверсия против государства Израиль. Никаких террористических актов для запугивания властей Израиля, предпринято не было. То, что гибли мирные жители - никакого значения для Хизболлы не имело и не имеет. Гибли граждане вражеского государства, а то, что на них цивильная одежда, а не форма - никого не волнует уже очень давно.

А на войну Израиль ответил не войной, а либерализмом. Причём именно такой ответ и ждали. Израиль сам поверил в те ценности, о которых трубили журналисты и политики, и поверил, что в это же верят и враги.

Израиль - безусловно, демократическое государство. Народ там избирает правительство. Но либерализмом там и пахнуть было не должно, особенно с соседями.

MD>> Насчет "какие козлы" - кто бы сомневался. Но надо понять - политика Франции отнюдь не против Израиля, и даже не против США. Она просто АБСОЛЮТНО беспринципна. Полностью...
U235> Однако эта "беспринципная политика" у меня вызывает гораздо большее уважение, чем политика, когда из принципа начинают бомбить города. Французы умеют решать свои дела без боьших войн. Они наказывают не народы, а тех, кто собственно им и противостоит. Они разбираются с правителями и спонсорами, а не с обывателем, который за десять баксов хранит у себя в подвале ракетную установку. Разборки французов обходятся гораздо меньшей кровью, чем действия американцев или евреев. Ведь самая грязная спецоперация в итоге дает гораздо меньше трупов и приносит меньше бед, чем даже совсем маленькая и совершенно справедливая война. И невиновных и непричастных при этом гибнет гораздо меньше.

Ну... давайте согласимся, что в этом мы несогласны.
Я верю, что за отсутствие ясности во взгляде на мир, за отсутствие принципов в позиции приходится платить. Не сразу - тактически смухлевать оказывается выгоднее сплошь и рядом, особенно тем, кто умеет. А французы, конечно, умеют - это часть их культуры. Только это как у людей, так и у наций в привычку входит - и не только в международных кризисах, но и в собственной политике, экономике, в отношениях со своими гражданами... да и мир постепенно замечает и делает выводы. Вы же не будете спорить, что Франция непрерывно теряет свою роль в мире - и экономически, и технологически, и культурно, и морально. А ведь всего несколько десятилетий назад именно ее считали многие цитаделью личной свободы, мировым фокусом интеллектуального процесса - извиняюсь, если я замысловато выражаюсь, ничего яснее в голову не пришло. Сейчас вряд ли кому-то подобные мысли в голову придут. Нынешние грязные арабские погромы в парижских пригородах - это современная французская интерпретация мятежных шестидесятых. Вот к чему этот мухлеж и привычка решать вещи под ковром приводит - к загниванию.
Да и с экономикой то же самое: этот ихний коррупционный симбиоз гос. элиты с бизнес-элитой, который в той же Америке немедленно привел бы к политическим катаклизмам - он ведь тоже отражается на экономическом росте, безработице, частных инвестициях (or, rather, lack thereof).

Да и насчет меньшего количества трупов в результате грязной политики. Помните знаменитую фразу Рейгана:"Есть вещи поважнее мира"? Надо еще американский контекст понимать, чтобы всю ее скандальность/революционность оценить.
По крайней мере, в этом веке тупые америкосы спасали гордых, умных и хитрожопых галлов трижды. Если бы не они, те сейчас бы или по немецки, или по русски говорили.

Знаете, кого мне Франция напоминает? Есть в эмиграции такой типаж - ловкач. Приехал человек, работать и постепенно карабкаться наверх не хочет, сидит на вэлфере, при этом вовсю мухлюет (часто очень умело) с разнообразными и обильными гос. подачками, подрабатывает налево за наличные, как бедный пользуется скидками на все что можно и не можно... оказывается, неплохо живет - есть время и деньжата и на лыжах покататься, и в Россию в гости съездить и там пару раз в кабак народ сводить, баксами тряхнуть. И вообще... И чувствует себя самым умным, поскольку в пересчете на час усилий доход просто сумасшедший получается. И вставать по утрам не надо по будильнику.
Только тупик это по жизни - думаю, Вы и сами понимаете. Постепенно такой человек себя обнаруживает все более и более отстающим от тех, кто живет "прямо".
Так и Франция.

В первый день жизни государства Израиль на него напали шесть арабских окрестных стран: Египет, Сирия, Ливан, Иордания, Саудовская Аравия и Ирак.

 

ЕМНИП, больше половины списка в тот момент НЕ существовало...

Много их набили? Пофамильно, пожалуйста?

 

Он конечно НЕ ядерщик, но... Жерар Бюлль.

А вот Израиль, убивший в Ливане примерно тысячу, терорризмом, как не странно, там не занимался.

 

Ну да, он занимался благотворительностью... Разбрасывал боеприпасы на миллионы доллариев по территории сопредельного государства.

Террор - это только запугивание.

 

Вот именно, снос домов семей шахидов это...

>>В первый день жизни государства Израиль на него напали шесть арабских окрестных стран: Египет, Сирия, Ливан, Иордания, Саудовская Аравия и Ирак.
Jerard>ЕМНИП, больше половины списка в тот момент НЕ существовало...
- А если попробовать в поисковики заглянуть?

israel> Господа, давайте расставим точки над и. За последнее время я очень много общался с бывшими на 2 Ливанской войне и ОЧЕНЬ информированными людьми. У меня волосы встали дыбом (там, где они есть). Господа, вы НИЧЕГО не знаете о той войне. Еще меньше, чем Бяка о терроризме. Поэтому, пожалуйста, не надо эту тему обсуждать. Обсуждение с неверными исходниками просто глупо.

Саша, а может Вы новую тему откроете - типа "Израиль вс Ливан - взгляд изнутри. " И кое-что там расскажете...

Я и тут тебе скажу - "Битахон садэ"...

Vale> Я и тут тебе скажу - "Битахон садэ"...

"Моя твоя не понимай".

Vyacheslav>> Мда. Объясненьеце. Если бы подобное проиходило с Россией, я бы вместо этой теории предпочел бы просто разгильдяйство и некомпентентность правительства.
Вуду> - Это - Ваши проблемы. Очевидно потому, что для Вас "понт дороже денег", а для меня - нет, я предпочитаю трезвый и реалистический взгляд на людей и события.

Нее..., ошибаетесь. Это Ваши проблемы . А насчет понтов, это опять к Вам. Россия сейчас решает свои поблемы без понтов
Ваш трезвый подход опять же очень напоминает лозунги времен СССР , типа ради мира на земле можно пойти на ... (далее подставляем по вкусу).

Vyacheslav>> Если такое соглашение было, то оно уж через чур неравнозначное. Израиль рисковал многим, США - ничем.
Вуду> - Чем - "многим" рисковал Израиль?

Жизни солдат - это не много? Во время конфликта резко увеличилась интенсивность обстрела мирных жителей. Их жизни - это тоже не много? ФИнансовые и политические потери - это мелочи? А как насчет того, что арабы убедились, что армии Израиля можно успешно противостоять. Это не в счет? И что же такое предложили Вам США в качестве компенсации, если вся каша, по Вашему мнению, заварилась с их подачи?

На русский по смыслу можно вольно перевести ехидно произнесенными словами "первый отдел"

Vale> На русский по смыслу можно вольно перевести ехидно произнесенными словами "первый отдел"

Просто любопытство.

Что-то Вы стали слишком любопытны, геноссе Штирлиц ...

MD>>> что Франция непрерывно теряет свою роль в мире - и экономически, и технологически, и культурно, и морально.

Это ко всем относится. И к США тоже. Сегодня они первые только в военной области, что не мешает падать их военной роли в мире.

А если разобраться с политикой в Ливане, поверхностно и узко, то получится, что кроме Франции никто дуда лучше и не подходил.
Во первых, ООН не собиралась выигрывать войны ни для одной из сторон. Задача - прекращения сражений. Французы одинаково дистанцированы от обеих сторон. Уровень любви-нелюбви равноценный.
Во вторых. Что Хизболла, что Израиль заинтересованы в прекращении огня, но не в перемирии. Хизболле перегруппироваться надо, Израилю обдумать ситуацию и сделать выводы.
В третьих, Франция зарабатывает вес в арабском мире, как возможный третейский судья на будущее. А ради такой роли Франция вполне согласится, чтобы погибло несколько её солдат.
В четвёртых. Франция становится мощной фигурой на политических весах Израиля. Из Тель-Авива придётся не только на Вашингтон, но и на Париж поглядывать.
В пятых. Вашингтону придётся гораздо больше уделять внимания позиции Франции даже в двусторонних отношениях, если возрастёт роль Франции на Ближнем Востоке.

Поэтому, присутствие Франции в регионе очень выгодно, и повышение трений с Израилем принесёт ей много дивидендов.

volk959>...диверсии имеют сугубо военные цели, а террор, как следует из названия, имеет целью запугивание.

А какую военную цель преслоедовал захват израильскими военными группы депутатов палестинского законодательного совета летом этого года?
Вам это акт захвата заложников с целью последующего выдвижения требований не напоминает? Что это если не терроризм с точки зрения современного международного права?

volk959>>...диверсии имеют сугубо военные цели, а террор, как следует из названия, имеет целью запугивание.
a1tra> А какую военную цель преслоедовал захват израильскими военными группы депутатов палестинского законодательного совета летом этого года?

Честно признаюсь - о захвате группы депутатов ничего не слыхал. Может - было просто взятие в плен группы террористов? У них ведь, у палестинцев, что ни депутат - так террорист.

И чем кончилась эта история? Надеюсь - всех "депутатов" прикончили?

Да да, именно "взятие в плен группы террористов". Так говорят в Израиле. Правда почему то сие очень точно совпало с захватом в плен (или похижщением, это уж как хотите) капрала Г. Шалита. Видимо до этого момента Израиль не знал, что спикер палестинского парламента террорист, а тут вдруг внезапно прозрел... чуете к чему я?
Мы такое тоже проходили к сожалению, у нас как Путин дал команду "кусить Грузию", так сразу милиция много грузинских воров в законе повязала, а до этого видимо не в курсах была... впрочем я отвлекся.

А смысл сказанного не в том, чтобы показать - Израиль хуже других, а в том, чтобы показать - он не лучше других. Мы в России тоже если надо бомбами своих недругов в Катаре взрываем, для местных это чистейший терроризм, а для нас акт возмездия.
Так же и тут, хватит уже одних красить чёрной краской а других белой - все красные от чужой и своей крови.

З.Ы. - по состоянию на 6 августа 2006 года Спикер палестинского парламента и член радикального движения «Хамас» Абдель Азиз Дуаик находился в одной из израильских тюрем. Наверное находится там и сейчас.

А если попробовать в поисковики заглянуть?

 

Ндя... таки ИП.