Торжественно, добровольно и без каких–либо скрытых колебаний настоящим я под клятвой отказываюсь от верности любому иностранному государству. Мои преданность и верность с этого дня направлены к Соединенным штатам Америки.

может, у неё больше проблем с вьездом в шенгенское пространство?

...
stas27>> Если останавливают только рыжих пьяных, или только седых непристёгнутых - безусловно. Ибо предельный случай такого рода - газовые камеры Аушвица и прочих Освенцимов, куда засовывали евреев/цыган и прочих недочеловеков.
Bredonosec> - неправильная аналогия. Хотя, если хотите, могу дать еще пример:
Bredonosec> С литовскими номерами в европу лучше не ездить: каждый мусор будет останавливать и долго обнюхивать документы, потребует багажник открыть, в салон нос сунет. Тож дискриминация? В какой-то степени можно сказать. Но заслуженная: граждане литвы по числу совершенных в старой европе правонарушений уверенно занимают первое место. (не помню точно, по сравнению с гражданами других старн за бугром, или вообще, но статистика весьма красноречива). Или когда контролеры в транспорте с первого июля начинают охотиться на паксов студенческого возраста (в июле-августе не действуют студенческие льготы на проезд) - тож дискриминация?

Вы можете привести чёткую статистику, что в России незаконные иммигранты-грузины совершают больше преступлений, чем другие национальности? Если да - просим в студию. Если нет - то этот аргумент не играет.

...
Bredonosec> Bredonosec>> В частности, у нас (литва) глава полиц.департамента при МВД, обьясняя особенности работы в связи с вопросом, "а чего собственно, занялись именно тем делом, когда куча прочих есть", прямо заявил в камеру: "у нас есть свобода действий, в каком порядке расследовать порученные нам дела, какие средства выделять на расследование оных - кому больше, кому меньше ресурсов и внимания"(С)
stas27>> Просто поспорить хочется? Что-то законы в Штатах негры обязаны были сидеть на задних сиденьях в автобусах, или вывешивались таблички "Только для белых" в ресторанах, все тут признают дискриминацией. И определённый процент посетителей до сих пор пеняет "Как клятые кокосы негров принижают". А ведь тоже можно сказать, что хозяин ресторана вправе решать, на кого ему тратить свои ограниченные ресурсы по обслуживанию клиентов.
Bredonosec> Чего? какие кокосы? 8-/

Это не про Вас лично .

Bredonosec> С рестораном - аналогия ложная: коммерческое предприятие + частная территория. А на частной территории всё-таки хозяин правила устанавливает. И фейс-контроль на входе (особенно в очень популярные) - не такая уж редкость. Никто ведь не кричит, что это дискриминация, если не впустят?

Если хозяин находит, что ВСЕ чёрные/рыжие/полосатые имеют не те рожи, то дискриминация.

Bredonosec> А ежели администрация будет ударяться в расизм - ну прибыли упадут - сама себя баксом накажет.

Вопрос не об этом.

Bredonosec> Спорить желания нет. Просто тезис, что выполнение органами собственных обязанностей (неважно по какой причине) - есть вещь вредная и отражает недемократичность и ...(вставить любой нравящийся негативный термин) россии, и енто надобно срочно пресечь, дабы органы опять сели на жопу и занимались исключительно собственным обогащением, как в африке или при ёлкине, - считаю мягко говоря, ложным.

Ну зачем приписывать собеседнику свои слова и потом доблестно их опровергать . ГДЕ я предлагал органам сидеть на заднице? Моё мнение - нелегальных иммигрантов в идеале быть не должно. А те, кто всё-таки просачиваются не должны иметь возможности пользоваться теми благами, которое государство предоставляет людям, легально находящимся на его территории.

Возвращаясь к нашим баранам - я бы приветствовал шифротелеграмму, в которой говорилось: "С сегодняшнего дня начать беспощадную борьбу с нелегальными иммигрантами. В свете особой опасности грузинских ОПГ, в первую очередь обратить внимание на грузин. В свете повышенной опасности азербайджанских (или там гренландских) ОПГ, за неимением грузин, гонять азербайджанцев/гренландцев..."

А требования типа "чморим грузин СЕЙЧАС и НЕМЕДЛЯ, ибо мы поругались с Саакашвили" наоборот, вполне расхолаживают органы, ибо (а) если на вверенной территории нет грузин, то и беспокоиться нечего (гренландцев-живодёров же гонять не велели), и (б) кончится очередной пароксизм наверху, и опять можно будет спокойно сидеть и не обращать внимания на грузин, чтобы они не творили. И чего тогда сейчас попу себе рвать и наживать проблемы на будущее рядовому сотруднику ОВД?

Mishka> ТТ, как говорится — а в дюньдель?
Mishka> Сколько раз на этом форуме говорил, что нет у США двойного гражданства. Ну никто не верит. А тут вылезла Правда и все сразу заныли.

А где в статье заикнулись что в США есть двойное гражданство? Наоборот, в ней утверждается, что Политковская отказалась от российского гражданства и приняла американское.
Так что, как говорится — а по кумполу?

А.Л.> Таким образом, если Политковска не прошла процедуру выхода из гражданства РФ, то граждансто у нее не прекратилось, а вот как это влияет на ее статус в США, согласно их законодательства и требует ли законодательство США выхода из гражданство РФ согласно Российских законом я не знаю.
Саш, это, вроде, редакция 2002 года. А она, наверняка, получила раньше. Надо смотреть на тот момент, что было.

Хотя, все интересно. В частности, если получено обманом, то его как бы и нет.

malim*> В Женевской конвенции этого нет, но это есть в российском законе о статусе военнослужащих:

Т.е., если в США принять закон, что всякий воющий против США — это военный перешедший на сторону врага содат армии США, то и не надо будет их судить — всех подряд можно будет убивать по закону военного времени?

malim*> "3. За военнослужащими, захваченными в плен, а также интернированными в нейтральных странах, сохраняется статус военнослужащих. Органы государственной власти и управления Российской Федерации и военное командование обязаны в соответствии с нормами международного права принимать меры по освобождению военнослужащих"

Не канает — перешедшие на сторону врага добровольно не интернированы и не захвачены в плен.

malim*> То есть "свой" солдат у врага попрежнему считается "своим". Если он добровольно работал на врага или за него воевал, то снова оказавшись у своих, он понесёт заслуженое наказание за воинскую измену по законам военного времени:

Ложная посылка, отсюда и вывод ложный.

malim*> "Особенности статуса военнослужащих в военное время и в условиях чрезвычайного положения устанавливаются законами Российской Федерации о военном положении, о мобилизации и о чрезвычайном положении."

Это вообще как-то сбоку.

malim*> В других странах похожие законы, с предателями нигде не церемонятся.

Не про это спор. Спор про юридические особенности.

Dem_anywhere>>Не значит, конечно. Но при этом тебя могут посадить в США за за нарушение их законов
ED> Вот именно. Так как по американским законам я обязан отказаться от российского гражданства, поклялся Америке, что отказываюсь, но (с точки зрения именно американского законодательства) не сделал этого.
ED> Если бы американский закон считал, что клятва в верности Америке автоматически ОЗНАЧАЕТ отказ от российского гражданства, то за что сажать то?


Я думаю — разговаривал с адвокатом на эту тему в далеком 1999 году — что, когда приходишь получать гражданство (я про случаи, которые Стас нашел — типа родился или родители оба), то, вроде, ты должен выполнить процедуру выхода из гражданства. И в этом клянешься. А далее — если не выполнил, то гражданство получено с обманом и далее соответственно.

Bredonosec> Чего? какие кокосы? 8-/
Bredonosec> С ерстораном - аналогия ложная: коммерческое предприятие + частная территория. А на частной территории всё-таки хозяин правила устанавливает. И фейс-контроль на входе (особенно в очень популярные) - не такая уж редкость. Никто ведь не кричит, что это дискриминация, если не впустят? А ежели администрация будет ударяться в расизм - ну прибыли упадут - сама себя баксом накажет.

Не-а, не ложная. По-крайней мере, в США — как только взялся за общественный сервис — так сразу забудь о всяких там фэйс-контрлях только для белых или правила получения членства должны быть равными. Вот, если частный клуб открыл, а там можно и еду подать, то это другое.

По кумполу Вам.

Сей> А где в статье заикнулись что в США есть двойное гражданство? Наоборот, в ней утверждается, что Политковская отказалась от российского гражданства и приняла американское.
Сей> Так что, как говорится — а по кумполу?

А надо разговор сначала читать — на несколько лет раньше — я говорил, что это всегда проблема. Никто не верил. Но тут написала правда — и тут же поднялся вой. В этом проблема.

А.Л.>> Таким образом, если Политковска не прошла процедуру выхода из гражданства РФ, то граждансто у нее не прекратилось, а вот как это влияет на ее статус в США, согласно их законодательства и требует ли законодательство США выхода из гражданство РФ согласно Российских законом я не знаю.
Mishka> Саш, это, вроде, редакция 2002 года. А она, наверняка, получила раньше. Надо смотреть на тот момент, что было.
Mishka> Хотя, все интересно. В частности, если получено обманом, то его как бы и нет.
В 90м было гражданство СССР, у меня дома в базе ничего нет, надо на работе посмотреть, а по закону от 91 года кроме заявления ходатайства, была возможность отказаться от гражданства в порядке регистрации, при наличии определнных условий:

Статья 23. Выход из гражданства Российской Федерации

1. Выход из гражданства Российской Федерации может иметь место:
а) по ходатайству гражданина в порядке, установленном настоящим Законом;
б) в порядке регистрации, если у лица, заявившего о намерении выйти из гражданства Российской Федерации, хотя бы один из родителей, супруг или ребенок имеет иное гражданство, либо если лицо выехало на постоянное жительство в другое государство в установленном законом порядке, - при условии, что отсутствуют препятствия, предусмотренные частями второй и третьей настоящей статьи.

 

Думаю, что во времена СССРа амерам было пофиг отказлась она от гражданства или нет, а когда Союз развалился тем более, если конечно она потом РФовский паспорт не получала.

stas27> Вы можете привести чёткую статистику, что в России незаконные иммигранты-грузины совершают больше преступлений, чем другие национальности? Если да - просим в студию. Если нет - то этот аргумент не играет.

Около 70% воров в законе - грузины. Достаточно?

Mishka>Не про это спор. Спор про юридические особенности.

Похоже спор уже перешёл в область софистики.
Вот смотри, изначальный твои тезис был таким (по крайней мере, воспринимался так): дал клятву Америке, что отказываешься от прежнего гражданства – значит отказался, значит уже не гражданин прежнего государства.
А теперь гляди:
Mishka>И в этом клянешься. А далее — если не выполнил, то гражданство получено с обманом и далее соответственно.
Mishka>В частности, если получено обманом, то его как бы и нет.
Но ведь поклялся же!

Вот о том и речь, сама по себе клятва ещё ничего не означает.

Вот о том и речь, сама по себе клятва ещё ничего не означает.

 

Вы это американскому судье скажите...

Mishka> А надо разговор сначала читать — на несколько лет раньше — я говорил, что это всегда проблема. Никто не верил. Но тут написала правда — и тут же поднялся вой. В этом проблема.
Вой правильно подняли. Только не вовремя.

>Вот о том и речь, сама по себе клятва ещё ничего не означает.
Jerard>Вы это американскому судье скажите...

А мы разве в американском суде?

Ну и потом: как здесь пишут (Мишка, например), американский судья вполне может лишить гражданства если узнает, что человек солгал во время клятвы, а на самом деле от прежнего гражданства не отказался. То есть даже американского судью НЕ ТОЛЬКО КЛЯТВА интересует.

stas27>> Вы можете привести чёткую статистику, что в России незаконные иммигранты-грузины совершают больше преступлений, чем другие национальности? Если да - просим в студию. Если нет - то этот аргумент не играет.
TEvg> Около 70% воров в законе - грузины. Достаточно?

Нет. Хотелось бы источник статистики, плюс к этому анализ, что эта цифра реально означает. А то в 90е много писали о том, что реальный баланс силы в преступном мире сильно изменился,и не в пользу воров в законе.

Bredonosec>> С литовскими номерами в европу лучше не ездить: каждый мусор будет останавливать и долго обнюхивать документы, потребует багажник открыть, в салон нос сунет. Тож дискриминация? В какой-то степени можно сказать. Но заслуженная: граждане литвы по числу совершенных в старой европе правонарушений уверенно занимают первое место. (не помню точно, по сравнению с гражданами других старн за бугром, или вообще, но статистика весьма красноречива).
Ведмедь> А как же ужасная русская мафия?

Грузовиков с литовскими номерами много. И не шмонают особо.

А будеш на русском говорить - будешь "русским". Но, чтобы стать "русской мафией", надо или на банковских афёрах попасться, или, чтобы из твоей машины вытащили пару трупов, автомат, пластиковую взрывчатку, ящик гранат и патронов, список борделей по всей Германии и канистру с водкой.

stas27>> Вы можете привести чёткую статистику, что в России незаконные иммигранты-грузины совершают больше преступлений, чем другие национальности? Если да - просим в студию. Если нет - то этот аргумент не играет.
TEvg> Около 70% воров в законе - грузины. Достаточно?

Была книжка."Воры в законе" Биографии, фотографии. Грузин там не больше, чем евреев, но, кажется на пару человек больше, чем якутов.

Для имеющих два и более гражданства.
В армию России Вас могут призвать по месту постоянной прописки.Если вы житель Берлина или Тель-Авива, то попросите прислать повестку в военкомат, по месту жительства и прописки. К тому же, граждане, постоянно проживающие за границей, призыву не подлежат (по закону).

Ну, а если законы изменились, то лучше взять визу и трясти иностранным паспортом. А туземный даже не брать. В милициях, хоть и не выпускники кембриджей, но , всё же, и не выпускники психушек сидят, чтобы в родные армии иностранных туристов загребать. И стоит это удовольствие гораздо меньше, чем отмазка.

В армию России Вас могут призвать по месту постоянной прописки.

 

Лица имеющие двойное гражданство призыву в ВС РФ НЕ подлежат. Это в любом военкомате написано на стенде.

ED> Похоже спор уже перешёл в область софистики.

Может быть.

ED> Вот смотри, изначальный твои тезис был таким (по крайней мере, воспринимался так): дал клятву Америке, что отказываешься от прежнего гражданства – значит отказался, значит уже не гражданин прежнего государства.

Не тезис был — нет двойного гражданства. Как показал Стас — есть в тех случаях, когда оно возникает само (как правило). Я интересовался случаем, когда ты приехал и получаешь — до других не додумался. Да и не интересовали они меня.

ED> А теперь гляди:
Mishka>>И в этом клянешься. А далее — если не выполнил, то гражданство получено с обманом и далее соответственно.

Ты клянешься, что сдал и готов служить. ИМХО, полная аналогия с армией.

Mishka>>В частности, если получено обманом, то его как бы и нет.
ED> Но ведь поклялся же!

Да, это обман — я согласен. Вопрос — есть ли гражданство?

ED> Вот о том и речь, сама по себе клятва ещё ничего не означает.

Тогда я могу сказать, что закон России о сдаче гражданства еще ничего ен означает — мало ли что есть, я сказал, что отказался, значит отказался — кого интересует закон?

Mishka>тезис был — нет двойного гражданства.

Нет, Мишка. Твой тезис был примерно такой (дословно лень искать):
Американское гражданство принимала? Если да, то значит давала клятву в том, что отказывается от других гражданств. ЗНАЧИТ, что прежнее гражданство СДАЛА.

Мой тезис:
Даже если американский закон не разрешает двойного гражданства (что не факт), даже если американскому закону достаточно клятвы, чтобы считать человека только гражданином США (что не факт), всё равно если такой человек будет САМ, СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться правами и выполнять обязанности гражданина в прежней стране, ЗНАЧИТ он прежнего гражданства НЕ СДАЛ (не отказался) и по прежнему является гражданином той страны.

Mishka>Вопрос — есть ли гражданство?

Чьё? Прежней страны? Конечно есть.

Mishka>Тогда я могу сказать, что закон России о сдаче гражданства еще ничего ен означает

А почему бы и нет? Если действительно отказался на словах и на деле, если никаких отношений с Россией, как со своим государством, не имеешь, но закон России непременно требует (предположим, что требует) соблюдений ещё каких то формальных процедур, то почему бы и не послать такой закон? Риск нарваться на неприятности в России останется, но можно ведь туда и не ездить. Не думаю, что у американского закона будут претензии.

Но я ведь совсем не о таком случае говорю. И главное – какое отношение это имеет к Политковской?

Mishka>>И главное – какое отношение это имеет к Политковской?
ИМХО никакого если она паспорт РФ не получала,СССР давно уже нет.
Я когда дембельнулся с закавказья мы всей семьей получили владыши мне и жене в паспорта детям в свидетельства о рождении, о том что приняли гражданство РФ (хотя служил то я в Российских воисках), потом когда паспорта меняли на РФовские проверяли есть граждантво (вкладыш или место рождение должно было быть в РФ) или нет, у кого вкладыша не было в ССРовском паспорте,или свидетельстве о рождение если до 16 лет, а родился он где то в СНГ были проблемы.

Mishka>Если я убил кого-то, а живу как-будто нет и всем я говорю, что не убивал — значит ли это то, что я не убивал?


Именно это и значит для общества. Или я неправильно понимаю презумпцию невиновности?

TEvg> Около 70% воров в законе - грузины. Достаточно?

Фигасе! А как же чечены, евреи и якуты? ссылочку можно?

Эк ведь... Тщательнее надо читать - пост Бяки пропустил про евреев и якутов

ED> Нет, Мишка. Твой тезис был примерно такой (дословно лень искать):

Не верно. Читать с сообщения про "в дюндель"

ED> Американское гражданство принимала? Если да, то значит давала клятву в том, что отказывается от других гражданств. ЗНАЧИТ, что прежнее гражданство СДАЛА.

Это как следствие.

ED> Мой тезис:
ED> Даже если американский закон не разрешает двойного гражданства (что не факт), даже если американскому закону достаточно клятвы, чтобы считать человека только гражданином США (что не факт), всё равно если такой человек будет САМ, СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться правами и выполнять обязанности гражданина в прежней стране, ЗНАЧИТ он прежнего гражданства НЕ СДАЛ (не отказался) и по прежнему является гражданином той страны.

Не верно, ИМХО. Если я принял присягу, но продолжаю действовать так, как-будто ее не принимал — значит ли это, я ее не принимал?

ED> Чьё? Прежней страны? Конечно есть.

Т.е. я могу после присяги действовать так, как-будто ее не принимал?

Или же, если Либерастия скажет, что все люди на Земле ее граждане и любой, кто захочет выйти должен заплатить лимон уе — будет ли каждый на Земле ее гражданином?

Или непонятно, к чему ведет логически такие повороты?

ED> А почему бы и нет? Если действительно отказался на словах и на деле, если никаких отношений с Россией, как со своим государством, не имеешь, но закон России непременно требует (предположим, что требует) соблюдений ещё каких то формальных процедур, то почему бы и не послать такой закон? Риск нарваться на неприятности в России останется, но можно ведь туда и не ездить. Не думаю, что у американского закона будут претензии.

Т.е. мы приходим к выводу, что на законы насрать (например, потому что они хреновые, с моей точки зрения), если в эту страну не ездить?

Чем-то мне это нравится.

ED> Но я ведь совсем не о таком случае говорю. И главное – какое отношение это имеет к Политковской?

К Политковской это имеет прямое отношение — она получила гражданство США не по рождению — там этот случай специально оговорен и Правда привела это довольно аккуратно. Значит был добровольный отказ. Если она не сдала гражданства, то это обман и у нее не было гражданства США.