kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Вуду>> - Совсем не надо быть камикадзе, чтобы метнуть такую бомбу:
Вуду>> GBU-32 JDAM
AGRESSOR> ...и которая будет перехвачена еще одной ракетой. Причем, вполне возможно, даже не С-300, а ЗРК "Тор" это сделает. Есть у него такое хобби - всякую дрянь перехватывать.
- А что говорит статистика о перехвате авиабомб ЗРК С-300? ЗРК "Тор"? Какова вероятность? Она может оказаться ноль целых, хер десятых...

Вуду>> с дальности 40-50 километров, в наборе, по баллистической траектории, с высоты 13-15 км, с немедленным отворотом с максимальным, на данной высоте и скорости, креном...
AGRESSOR> А ежели ракетная засада? Скажем, развернуты три ЗРС треугольником. Дальний от Ф-22 приманивает, остальные два - работают. До времени выключены, или ЦУ от другого источника получают.
- А зачем тогда разведка? ЗРК С-300 ведь не иголка, есть спутниковая разведка и пр.

AGRESSOR>Например, от дальней метровой РЛС. И куда Рэптор денется?
- Про чудесные возможности метровых РЛС - это сказка. Так как мощность большинства из них невелика, да и ЭПР в их рабочем диапазоне больше лишь в 3-4 раза, а не на порядки. А те, у кого мощность больше - велики, громоздки и будут также уничтожаться первым ударом КР...

Вуду>> Если журнал Aviation Week & Space Technology не врёт, то на этой дальности РЛС С-300 его ещё и не обнаружат...
AGRESSOR> "Наверное, врет!" (С) Шурик из к/ф. "Иван Васильевич..."
- Это очень авторитетное издание, зря ты так.

sxam> Если находятся люди, верящие что в равных условиях счёт между F-16 и Mиг-29 может быть 30:1 или 50:1, то поверить в 108:0 между F-22 и F-15 им должно быть намного проще

Да ну что значит равные условия?!?
Там просто наверное МиГ-29 и F-16 начинали бой из положения "спина к спине" и кто первый довернёт и условий пуска добьётся - тот и "победил". МиГ с нашлемным прицелом в этой ситуации как на конвейере шлёпал победы за победой.

Вуду> - Прекрасно! Что же F-15 мешало раньше выполнять условный пуск? Он его не выполнял потому, что не хотел, или всё же потому, что не имел такой возможности?!

Потому что на 5 секунд позже обнаруживал F-22

a1tra>>Но это не значит, что в реальном бою этих самолетов счёт будет таким же.
Вуду> - "Моя твоя не понимай!"? Почему в реальном бою не будет таким же?

Потому что в реальном бою F-15 запустит ракету на 5 секунд позже и тоже будет иметь шанс сбить противника.

Вуду> с дальности 40-50 километров, в наборе, по баллистической траектории, с высоты 13-15 км, с немедленным отворотом с максимальным, на данной высоте и скорости, креном...

JDAM на 50 км не летают, тем более по баллистической траектории.
Для таких дальностей существуют планирующие авиабомбы.

Вуду>> - Прекрасно! Что же F-15 мешало раньше выполнять условный пуск? Он его не выполнял потому, что не хотел, или всё же потому, что не имел такой возможности?!
a1tra> Потому что на 5 секунд позже обнаруживал F-22
a1tra> a1tra>>Но это не значит, что в реальном бою этих самолетов счёт будет таким же.
Вуду>> - "Моя твоя не понимай!"? Почему в реальном бою не будет таким же?
a1tra> Потому что в реальном бою F-15 запустит ракету на 5 секунд позже и тоже будет иметь шанс сбить противника.
- Вся хохма как раз в том, что не на 5 секунд, а на 50. Вот потому и такой результат.

Вуду>> с дальности 40-50 километров, в наборе, по баллистической траектории, с высоты 13-15 км, с немедленным отворотом с максимальным, на данной высоте и скорости, креном...
a1tra> JDAM на 50 км не летают, тем более по баллистической траектории.
- И что же, по-Вашему, мешает её метнуть с кабрирования? Только оччень аргументированно!

a1tra> Для таких дальностей существуют планирующие авиабомбы.
- А вот у планирующей бомбы как раз скорость сравнительно маленькая, а ЭПР - наоборот, большая. Поэтому шансы её сбить повышаются многократно!

Вуду> - Вся хохма как раз в том, что не на 5 секунд, а на 50. Вот потому и такой результат.

А вы откуда знаете, что на 50?

Вуду> - И что же, по-Вашему, мешает её метнуть с кабрирования? Только оччень аргументированно!

Програмное обеспечение системы управления оружием самолета и системы инерциально-спутникового наведения бомбы нужно для этого дорабатывать. Сейчас такие бомбы бросают только с горизонтального полета и пикирования, бортовой компьютер F-22 просто не даст разрешения на сброс GBU-32 на дальности в 50 км от цели.

Вуду> - А вот у планирующей бомбы как раз скорость сравнительно маленькая, а ЭПР - наоборот, большая. Поэтому шансы её сбить повышаются многократно!

Сбивать зенитными ракетами стоимостью в 15 миллионов рублей бомбы стоимостью в десятки тысяч долларов - расточительство, никаких запасов ракет нехватит. Дешевле глушилки GPS использовать.

Вуду>> - И что же, по-Вашему, мешает её метнуть с кабрирования? Только оччень аргументированно!
a1tra> Програмное обеспечение системы управления оружием самолета и системы инерциально-спутникового наведения бомбы нужно для этого дорабатывать. Сейчас такие бомбы бросают только с горизонтального полета и пикирования, бортовой компьютер F-22 просто не даст разрешения на сброс GBU-32 на дальности в 50 км от цели.
- Ну, блин, нет программистов в Юнайдет Стейтс оф, сами понимаете, Америка!

Вуду>> - А вот у планирующей бомбы как раз скорость сравнительно маленькая, а ЭПР - наоборот, большая. Поэтому шансы её сбить повышаются многократно!
a1tra> Сбивать зенитными ракетами стоимостью в 15 миллионов рублей бомбы стоимостью в десятки тысяч долларов - расточительство, никаких запасов ракет нехватит.
- Ну, если 2000-фунтовая бомба собирается уничтожить РЛС С-300, то как раз самое время сэкономить пару-тройку ЗУР...

Вуду>> Дешевле глушилки GPS использовать.
- SkyDron рассказывал, что всё очень непросто с глушением приёмников GPS.

sxam>> Если находятся люди, верящие что в равных условиях счёт между F-16 и Mиг-29 может быть 30:1 или 50:1, то поверить в 108:0 между F-22 и F-15 им должно быть намного проще
a1tra> Да ну что значит равные условия?!?
a1tra> Там просто наверное МиГ-29 и F-16 начинали бой из положения "спина к спине" и кто первый довернёт и условий пуска добьётся - тот и "победил". МиГ с нашлемным прицелом в этой ситуации как на конвейере шлёпал победы за победой.

Нашлемный прицел в ближнем бою - не панацея. Да, он даёт преимущества. Но не такие которые бы реализовались в счёт 30:1 или 50:1. У нас тоже были учения с этими Мигами. Нормальные соперники, но не более того.

Вуду>> - И что же, по-Вашему, мешает её метнуть с кабрирования? Только оччень аргументированно!
a1tra> Програмное обеспечение системы управления оружием самолета и системы инерциально-спутникового наведения бомбы нужно для этого дорабатывать. Сейчас такие бомбы бросают только с горизонтального полета и пикирования, бортовой компьютер F-22 просто не даст разрешения на сброс GBU-32 на дальности в 50 км от цели.

Откуда информация что не бросают?

a1tra> JDAM на 50 км не летают, тем более по баллистической траектории.
a1tra> Для таких дальностей существуют планирующие авиабомбы.

Летом в новостях на "сухом", по моему MaximusG постил сообщение о том что F-22 успешно поразил цель бомбой JDAM на расстоянии 24 мили. Сброс был произведен со сверхзвука и с большой высоты.

Вот собственно:

Вуду> - А что говорит статистика о перехвате авиабомб ЗРК С-300? ЗРК "Тор"? Какова вероятность? Она может оказаться ноль целых, хер десятых...

А если конкретно, у "Тора-М1" она составляет от 0,45-0,8... Одной ракетой. Двумя - сам посчитаешь! К тому же это по быстролетящим целям, самолетам и ПРР. А по планирующим и неманеврирующим бомбам, думаю, повыше будет вероятность.

Вуду> - А зачем тогда разведка? ЗРК С-300 ведь не иголка, есть спутниковая разведка и пр.

Ой, не говори. Ты про ложные макеты слышал? В Белоруси их уже вроде на поток ставят. Будет вам столько С-300, что и СССР столько на вооружение не поставил бы. Это раз. Ну и два, маскировку тоже никто не отменял, да и ограничения у спутниковой разведки приличные. Облака там, окна. Потом, как мы вон в одной теме обсуждаем, противоспутниковые средства надо создавать.

Вуду> - Про чудесные возможности метровых РЛС - это сказка. Так как мощность большинства из них невелика, да и ЭПР в их рабочем диапазоне больше лишь в 3-4 раза, а не на порядки. А те, у кого мощность больше - велики, громоздки и будут также уничтожаться первым ударом КР...

Не большая сказка, чем невидимость Ф-22 и Б-1/Б-2. Потом, ударом чего? КР? Так никто ж не мешает отдельно от С-300 развернуть у метровых РЛС низковысотные обнаружители на вышках, поставить на определенном удалении периметр из пассивных антенн (на прерывание статического поля), а ПВО обеспечить все теми же "Торами" и "Тунгусками". Посшибают они все крылатки, как пить дать. Ну и плюс кучу ложных РЛ-излучателей для приманивания. Дорогие ракеты быстро кончатся, и будут вынуждены USAF перейти к более дешевым методам чугунобомбометания.

Вуду> - Это очень авторитетное издание, зря ты так.

Дело не в том, насколько там авторитетное издание, а дело в том, какой информацией они располагают. Видишь ли, наши российские разработчики по привычке все секретят, обычно преуменьшая данные ТТХ, а вот янкесы - наоборот - увеличивают ТТХ. Вот тебе и ответ насчет достоверности оценок и анализа. Ну и потом, пропаганда и PR - это же не только на врагов, но и на своих обращено. Чтоб налогоплательщик спал спокойно, помня, что "Рэпторы" бороздят просторы Большого Теа... Тьфу, то есть, охраняют США.

AGRESSOR> Не большая сказка, чем невидимость Ф-22 и Б-1/Б-2. Потом, ударом чего? КР? Так никто ж не мешает отдельно от С-300 развернуть у метровых РЛС низковысотные обнаружители на вышках, поставить на определенном удалении периметр из пассивных антенн (на прерывание статического поля), а ПВО обеспечить все теми же "Торами" и "Тунгусками". Посшибают они все крылатки, как пить дать. Ну и плюс кучу ложных РЛ-излучателей для приманивания. Дорогие ракеты быстро кончатся, и будут вынуждены USAF перейти к более дешевым методам чугунобомбометания.

Все это больше похоже на фантастику в наших реалиях.

Chizh> Все это больше похоже на фантастику в наших реалиях.

Как знать, как знать...

>Так никто ж не мешает отдельно от С-300 развернуть у метровых РЛС низковысотные обнаружители на вышках, поставить на определенном удалении периметр из пассивных антенн (на прерывание статического поля), а ПВО обеспечить все теми же "Торами" и "Тунгусками". Посшибают они все крылатки, как пить дать. Ну и плюс кучу ложных РЛ-излучателей для приманивания. Дорогие ракеты быстро кончатся

Можно просто создать нормальные ВВС.

VooDoo> Можно просто создать нормальные ВВС.

Неплохо бы, конечно. Но пока этого нет, приходится расчитывать на ПВО.

Вуду> - А зачем тогда разведка? ЗРК С-300 ведь не иголка, есть спутниковая разведка и пр.


TDi
>>>
Знаем мы эту разведку, в Ираке СКАды не могла вовремя обнаружить.

Вуду>> - Это очень авторитетное издание, зря ты так.
AGRESSOR> Дело не в том, насколько там авторитетное издание, а дело в том, какой информацией они располагают. Видишь ли, наши российские разработчики по привычке все секретят, обычно преуменьшая данные ТТХ, а вот янкесы - наоборот - увеличивают ТТХ. Вот тебе и ответ насчет достоверности оценок и анализа. Ну и потом, пропаганда и PR - это же не только на врагов, но и на своих обращено. Чтоб налогоплательщик спал спокойно, помня, что "Рэпторы" бороздят просторы Большого Теа... Тьфу, то есть, охраняют США.

TDi
>>>
конечно пропаганда, помните как в начале 90-х когда стали на выставках показывать наши Т-80(90 и т.п.) кричали, что это самое лучшие, потом был Грозный-95, стали кричать что все эти советские танки кал, а вот "Абрамс" лучший из лучших, но настал Ирак-2003, и все стали кричать, что "Меркава" самая самая, но получился Ливан-20006, или индийско-американские учения, где амеры лохонулись.
ИМХО ни когда американцы не будут привлекать F-22, для подавления С-300, для этого есть другие силы, самолеты РЭБ, ударная группа, отвлекающая, прикрывающая, КР и т.п., вот всем этим они и давить наземное ПВо будут.

З.Ы.: напомните когда за последние 20-30 лет американцы вели воздушные бои против кол-но превосходящего противника?

TDi> ИМХО ни когда американцы не будут привлекать F-22, для подавления С-300, для этого есть другие силы, самолеты РЭБ, ударная группа, отвлекающая, прикрывающая, КР и т.п., вот всем этим они и давить наземное ПВо будут.

Само собой! Но в данном топике идет обсуждение именно Ф-22, и это обсуждение сместилось в сторону возможностей прорыва оным аэропланом средств ПВО.

Вуду> - Ну, блин, нет программистов в Юнайдет Стейтс оф, сами понимаете, Америка!

Программисты то есть, но Джидамы с кабрирования ещё никто кидать не додумался Отправте письмо в Пентагон, глядишь через пару-тройку лет добавят такую функцию в арсенал F-22.

TDi> ИМХО ни когда американцы не будут привлекать F-22, для подавления С-300, для этого есть другие силы, самолеты РЭБ, ударная группа, отвлекающая, прикрывающая, КР и т.п., вот всем этим они и давить наземное ПВо будут.
- Замучился уже повторять о применении F-117 в Ираке - что именно этот самолёт шёл в авангарде и расчищал дорогу всем остальным. Прошла информация, что у F-22 ЭПР ещё меньше, чем у F-117, скорость - больше в 2.5 раза - так почему его не применять для тех же целей?!

TDi> З.Ы.: напомните когда за последние 20-30 лет американцы вели воздушные бои против кол-но превосходящего противника?
- Против количественного - неважно. Главное для них, чтобы не оказалось качественного превоcxодства.

sxam> Нашлемный прицел в ближнем бою - не панацея. Да, он даёт преимущества. Но не такие которые бы реализовались в счёт 30:1 или 50:1. У нас тоже были учения с этими Мигами. Нормальные соперники, но не более того.

В сборнике "Farnborough International 98" (Сборник Общества Британских Аэрокосмических Компаний SBAC, посвященный 50-летию аэрошоу в Фарнборо) так и говорится, 50 к 1.

sxam> Откуда информация что не бросают?

А вы попробуйте отыскать пример когда самолет применил бомбу класса JDAM с кабрирования. Не обязательно F-22, а вообще любой.

Про бомбу ФАБ-500 я вам такой пример найти могу, а про GBU-32 нет.

Вуду> - Замучился уже повторять о применении F-117 в Ираке - что именно этот самолёт шёл в авангарде и расчищал дорогу всем остальным.

Он что поражал бомбами ЗРК? Я ещё понимаю штаб сил ПВО разбомбить или РЛС ДРЛО, но вот лететь на зенитно-ракетный комплекс... Югославия 1999 г. показала что может случиться с F-117 если он будет иметь неосторожность оказаться рядом с ЗРК С-125. "Стелсам" лучше подходит тактика просачивания сквозь стыки между ЗРК в расчёте что его не заметят.