Франция пообещала сбивать израильские самолеты над Ливаном

don__migele>> тем более такие действия со стороны израиля не приемлимы. совесть то надо иметь...

Совесть? У Израиля хватило ума подсчитать убытки евреев от действий Германии и подсчитать компенсации за убитых евреев. Хотя гражданами государства Израиль они не являлись, по обьективным причинам, Германия, тем не менее выплатила эти "репарации" государству Израиль. Так что у немецкого правительства совесть есть. Есть она и у израильского правительства, правда особенная. Выжившие жертвы германской политики эти средства получали в мизерном размере.

sxam> Ух ты. "Неприемлемы"?
sxam> А что собственно произошло? Немецкие моряки со страху подумали что они пойдут на корм для рыб? Никакого нападения не было. В следующий раз будут координировать свои действия лучше, вот и всё.

Или включат системы ближней ПВО на автоматический режим.

U235: Мда, похоже о покупке подводных лодок в Германии евреи могут теперь забыть.

-- Слишком торопитесь с выводами. Инцидент мелкий и значение его никто, кроме вас, раздувать не будет.

U235: Плюс французы подошьют еще один листок в копилку фактов об отмороженности Израиля.

-- Пусть они лучше подошьют в копилку фактов абсолютное невыполнение решений, касающихся Хезболлы. Это гораздо весомее разведывательных полетов израильских самолей.

U235: В один далеко не прекрасный день евреям это может в ООН икнуться при принятии очередной резолюции по Ближнему Востоку.

-- От пожирателей устриц евреям и так постоянно икается. Так что терять нечего. А вот американское вето сведет к нулю все потуги лягушатников.

Лау: Израиль, возможно, использовал боеприпасы с урановой «начинкой» во время интенсивных бомбардировок Ливана в ходе недавней 34-дневной войны с радикальным шиитским движением «Хезболлах», сообщила сегодня британская газета Independent.

-- Ключевое слово – «возможно». В принципе, возможно очень многое. Только на практике очень мало что из возможного действительно происходит.

Лау: Independent, в частности, напоминает, что израильские войска использовали в Ливане в июле - августе этого года шариковые бомбы для уничтожения подземных бункеров «Хезболлах», от которых до сих пор продолжают гибнуть мирные жители Ливана...

-- Хизболла сама использовала шариковые бомбы. Ну а про применение их против подземных бункеров – это клёво. Отсюда степень доверия к их словам сильно падает.

Лау: Газета отмечает, что у Израиля давняя «плохая репутация» в отношении предоставления правдивой информации о применяемом им оружии в Ливане.

-- А что, Газета знает кого-нибудь с хорошей репутацией в этой области? Может Хизбалла дает правдивую информацию?

Агрессор: В СССР довоенных лет был низкий уровень пьянства, преступности, зато поднималось образование, идеологическое воспитание (без оценки его), народ был сплочен, никакого местечкового национализма и прочей херни. Высокий уровень общности, коллективности, а не нонешней Ындивидуальности, м-мать ее.

-- Насчет пьянства до войны сказать затрудняюсь, но то, что во время войны пьянство в армии достигло невиданного размаха – это факт.
Экипировка была плохая: шинели не по размеру, ноги в обмотках, а не сапогах. Многие ветераны отмечают в своих воспоминаниях, что внешний облик советского солдата в канун войны оставлял желать много лучшего и имел, как говорится, вид на Мадрид. Не судите об этом облике по советским фильмам. Если бы моральный фактор был действительно высок – не было бы миллионов советских военнопленных. В конце-концов, можно продолжать сражаться и в окружении. Сотни тысяч бывших советских бойцов стали власовцами, бандеровцами, лесными братьямя. В Прибалтике и на Украине, особенно в Западной, в Крыму и на Северном Кавказе - местное население коренной национальности скорее поддерживало немецкую, чем советскую армию. Что и спровоцировало Сталина на выселение татар и чеченцев, а заодно и латышей тоже в немалых пропорциях. Как ни странно, именно во время войны в СССР вновь расцвел махровый антисемитизм, что продолжилось и после войны, достигнув своего апогея в Деле врачей в 1953 г, когда всё шло к погромам и массовой депортации евреев в Сибирь. Если бы отец всех народов не сдох скоропостижно, всё могло бы кончиться весьма печально, в духе нацистской Хрустальной ночи.


Кстати, я надеюсь вряд ли для кого не авторитетны высказывания такого артиста как Жженов и летчик-испытатель Галлай. (Агрессор, тут и относительно нашей давешней дискуссии о пытках в СССР.)




«В 1938 году Георгий Жженов был арестован по обвинению в шпионаже - поводом к аресту послужила поездка актера на съемки во Владивосток, во время которой он случайно познакомился с американцем. На допросах я стоял по семь суток, и если падал от изнеможения, то меня за волосы поднимали и опять ставили. Менялись следователи - один приходил на смену другому, а я все стою, стою. Они выбивали так из меня нужные им ответы. Только в конце 1955 года 38-летний Жженов был реабилитирован».

Известия: Ваши лагерные рассказы, производят очень тяжелое впечатление».

«У меня был эпизод один. Когда я оказался на Колыме, первым моим лагерем стал Лукьянский леспромхоз, 47-й километр, где мы тайгу валили. И поскольку лагерь только зачинался, окружен он был поселком колонистов. Колонисты - это вроде бы вольнонаемные, но в то же время они не могут покинуть эти места. Обычно украинцев, прибалтов туда присылали: в свое время советская власть с ними так поступала. Но это был вольный поселок, с нашей точки зрения, с точки зрения зеков. И туда привозили кино. А тогда перед художественным фильмом всегда демонстрировалась какая-то хроника. И вдруг в этой хронике я вижу своего следователя Кириленко! В каком качестве? В фильме показывали освобождение Буковины - как мы насаждаем там советскую власть. И я смотрю: водят праздничные хороводы организованные, буковинцы несказанно радуются советской власти, которая наконец-то пришла. И среди этих хороводов я вижу своего следователя! Думаю, ах ты, сукин сын, и ты там!

Известия: Вы до сих пор не можете себе простить ваш последний разговор с братом Борисом? Когда его арестовали, держали в тюрьме, а потом дали вам свидание, а вы призывали его трудиться, работать в лагере честно. Мол, советская власть вознаградит за труд.

Жженов: Это самое страшное воспоминание. Самый постыдный мой поступок. Я поражаюсь стойкости и достоинству Бориса, который, выслушав чушь, которую несет его родной брат, сказал: "Пошел вон, позови мать". Да, это были последние слова, которые он мне сказал. А потом я сжигал переданные им записки, где он описывал, что с ним было в тюрьме. А мать - никогда не забуду этого - сказала: "Напрасно, сынок, может, пригодилось бы в жизни". Вещие слова! Это грех, который во мне так и остался.

Известия: Но вы же делали это от неведения.

Жженов: Но это свидетельство не храбрости, а трусости. Боязни. Как бы чего не вышло... А ведь все равно вышло.

Сейчас мне дали в КГБ личное дело брата прочесть, и я узнал, что они там с Борисом делали. Палачи.

Известия: В Германии нацистских преступников до сих пор разыскивают и преследуют. Понятно, что сравнивать эти режимы, может быть, некорректно, но ведь есть же и откровенные преступники.

Жженов: Вы знаете, мне кажется, между нацистским режимом в Германии и нашим большевизмом есть связь. Наверное, произвол и там был, но такого дикого произвола, как в России... Моя жизнь - биография советской власти. Я родился в 1915 году. Шла Первая мировая война. Вслед за ней через год, через два отрекся Николай от престола, и большевики использовали это обстоятельство. И я свидетель эпохи большевизма, в каком-то смысле ее жертва. И свидетель падения большевизма. Сожалею, что я писательству отвел место не самое главное в своей жизни. Правда, обстоятельства жизни не всегда способствовали этому занятию - на Колыме за каждый найденный клочок исписанной (для памяти) бумаги я рисковал получить пулю в лоб...
И сейчас многое неладно. Но надежда есть, что страна все-таки пойдет по правильному пути. Наверное, сказывается, что Россия только в 1861 году избавилась от крепостного права. Совсем недавно. А европейские страны когда избавились от этого рабства? Поэтому фору они имеют перед нами большую. Рабского у нас больше сохранилось.
В последнее время больше стало свободы, свободы мыслеизъявления, волеизъявления. Конечно, меня радуют акты возмущения, которыми отвечают люди на несправедливость, допущенную властью. Раньше не смели, а теперь смеют. Слава богу. Значит, несправедливости - совсем откровенной - придет конец. Посмотрим.

Очень хорошо помню свою первую встречу со Смоктуновским в Норильске. Я туда был сослан, а Кеша там хоронился. Ему "повезло" быть военнопленным в свое время, а военнопленных тогда не щадили: большинство из них сразу, по возвращении в Россию, оказывались в фильтровочных лагерях. Кеша, чтобы избежать этого, добровольно уехал в Норильск. Богом проклятое место, где не было советской власти. Город под началом МГБ. И никаких горсоветов, никаких горисполкомов не существовало. И вот Кеша туда, в эти каторжные места, смылся нарочно. Он стал вольнонаемным и просидел все это критическое время в Норильске. То есть он был в двусмысленном положении: вроде бы и ссылка, а вроде и свободен.





Марк Галлай. «Я думал: это давно забыто»

Визит к Кащею

В один прекрасный день я отправился к Ульриху.
Не уверен, что сегодня многие помнят, кто такой был генерал- полковник юстиции Василий Васильевич Ульрих. Но в тридцатых - сороковых годах он представлял собой одну из самых мрачных и в то же время видных фигур сталинской репрессивной системы. Как председатель Военной коллегии Верховного суда СССР он возглавлял всю разветвленную систему республиканских и областных военных судов, но особенно известен был тем, что лично председательствовал на процессах над людьми, еще недавно занимавшими высшие государственные и партийные посты: Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Рыковым, Тухачевским...
Конечно, смертные приговоры им всем еще до суда выносил Сталин со своим ближайшим окружением, но всегда, когда по каким-то соображениям, не доступным умам простых смертных, считалось целесообразным не прикончить очередную жертву террора в подвалах НКВД, а инсценировать "открытый" судебный процесс, на авансцену выступал глава военной юстиции В.В. Ульрих.
Привели меня, рядового летчика-испытателя, в его кабинет обстоятельства особые.
Мой шурин (брат моей первой жены) в возрасте 19 лет в воинском звании пехотного младшего лейтенанта был тяжело ранен в бою и попал в плен. Его сочли погибшим и даже известили об этом семью. И лишь когда закончилась война, выяснилось, что он жив, освобожден из плена, после чего, как и все его товарищи по несчастью (или счастью - ведь, вопреки первым сведениям, человек остался живым!), отправлен в спецлагеря для "проверки". Проверку он прошел, вернулся в Москву, но вскоре был вновь арестован. Семья предприняла все возможные меры, чтобы парня выручить, начиная с приглашения самого лучшего адвоката. Тем не менее Военная коллегия Московского военного округа признала его виновным - не больше и не меньше! - в измене Родине, совершенной военнослужащим в военное время, и приговорила к десяти годам лагерей строго режима (то есть фактически - к каторге), возвращение из которых, даже по прошествии этого срока, было весьма проблематичным.
На всякий случай без особой надежды на успех подали апелляцию в Военную коллегию Верховного суда, понимая, что поток подобных апелляций весьма обилен и в аппарате Военной коллегии приговоры штампуют второстепенные лица, не особенно утруждая себя сколько-нибудь детальным изучением дела.
И тут моей теще - матери осужденного - кто-то сказал, что у Ульриха сын - летчик и поэтому генерал к представителям этой профессии якобы испытывает определенную слабость. Сведения были крайне ненадежные - на уровне слухов. Но понятное отчаяние матери толкало на то, чтобы не пренебрегать любым шансом, каким бы малым он ни казался.
- Марик, попробуй поговорить с Ульрихом, - попросила теща. И я, по наивности явно не отдавая себе отчета в том, насколько на разных этажах иерархической лестницы находимся мы с Ульрихом, начал действовать, проявляя при этом больше настойчивости, присущей испытателям, чем трезвого понимания ситуации.
Секретарша одного из заместителей министра авиационной промышленности, моя давняя добрая знакомая, подпустила меня, когда ее шефа не было на месте, к телефонному аппарату правительственной связи - кремлевской "вертушке". Таких "вертушек" в то время было сравнительно немного, и трубку снимал, как правило, сам владелец аппарата. Так получилось и на сей раз - ответил Ульрих.
- Товарищ генерал, - сказал я. - Летчик-испытатель майор Галлай просит десятиминутного приема у вас по личному вопросу.
Майор... Персона явно не из тех, с кем привык поддерживать контакты председатель Военной коллегии. Но, видимо, сыграла свою роль "вертушка", а скорее всего просто от неожиданности он ответил:
- Приходите завтра, в шестнадцать часов.
И вот, как было сказано, я отправился к Ульриху. Военная коллегия Верховного суда помещалась в самом начале Никольской улицы, рядом с аптекой Ферейна, но вход в бюро пропусков был со стороны заднего фасада здания, обращенного к памятнику первопечатнику Ивану Федорову.
В своем кабинете Ульрих сидел за столом в рубахе и подтяжках. Тужурка висела тут же на вешалке. Кондиционеров тогда не было, и его явно донимала жара. На лысой голове выступали капельки пота.
- Ну, так слушаю вас, - сказал Ульрих, посмотрев на меня, как мне показалось, с удивлением.
И я начал излагать суть дела. Едва я назвал статью: 58-16, - по которой был осужден шурин, Ульрих с усмешкой заметил:
- Только и всего: измена Родине.
- Товарищ генерал, - возразил я. - Если бы речь шла о мелочи, я не стал бы вас беспокоить.
И продолжал выкладывать свои доводы в пользу осужденного: попал в плен раненным в бессознательном состоянии, оружие против своих не поднимал, реального вреда нашей армии и государству не причинил, на войну попал 19-летним, вчерашним школьником, воспитывался в семье родителей - старых большевиков.
На изложение всего этого я назначил себе пять минут из испрошенных десяти ("Эх, надо было просить пятнадцать!") и в этот регламент уложился. уложился.
Ульрих выслушал меня и сказал безразличным, сухим тоном:
- Да, но существует же такое понятие - офицерская честь.
- Товарищ генерал, я знаю об этом понятии.
- Вы-то знаете, — Ульрих лениво показал рукой на орденские колодки на моем кителе (я уж постарался навесить на себя все, что было). - Но ваш шурин...
Я пустился было по второму разу излагать свои доводы, но Ульрих, больше не слушал меня, взял трубку и сказал кому-то:
- Зайди ко мне.
Этот "кто-то" оказался заместителем председателя Военной коллегии генерал-майором юстиции Орловым.
- Вот майор ходатайствует о пересмотре дела своего родственника. Апелляция подана, но нам надо самим посмотреть. Действительно, когда дело касается какого-нибудь деклассированного элемента, мы это учитываем. Надо, наверное, не оставлять без внимания и обратную ситуацию: родители - старые большевики, да и майор ручается. В общем, возьмите себе на контроль.
Вышел я из кабинета Ульриха вместе с Орловым. Не знаю, чем он объяснил снисходительную реакцию своего шефа на вторжение нахального майора, но спросил лаконично:
- Фамилия? Статья? Дата осуждения? Кем осужден? - и записал мои ответы.
В результате десять лет лагерей строгого режима решением Военной коллегии Верховного суда превратились в семь лет лагерей "обыкновенных", из которых половину мой шурин проработал в "шарашке". Тоже не сахар, конечно, но все же... Полную реабилитацию и боевой орден он получил одновременно со многими своими товарищами по несчастью - спустя добрых два десятка лет.
Со временем, когда я лучше разобрался в психологии высокого начальства и принятых правилах игры, то понял, насколько экстравагантным было мое вторжение к Ульриху и как оно его, видимо, позабавило. Этим, наверное, и объясняется положительный (в общем, конечно, положительный) результат нашего разговора - уж, конечно, не тем, что мои речи пробудили в этом палаче стремление к справедливости. О существовании такого понятия, как справедливость, он, надо думать, к тому времени давно забыл.
Когда я много лет спустя увидел книгу братьев Аркадия и Георгия Вайнеров "Визит к Минотавру", то, еще не читая романа, подумал, что подобное название неплохо бы подошло к той давней истории.

sxam>> .. Никакого нападения не было. В следующий раз будут координировать свои действия лучше, вот и всё.
Бяка> Или включат системы ближней ПВО на автоматический режим.


Посмотрим кто будет прав..
Мне почему-то кажется что ничего не включат, а будут координировать

sxam>>> .. Никакого нападения не было. В следующий раз будут координировать свои действия лучше, вот и всё.
Бяка>> Или включат системы ближней ПВО на автоматический режим.
sxam> Посмотрим кто будет прав..
sxam> Мне почему-то кажется что ничего не включат, а будут координировать

Вы немцев плохо знаете. Включат и скоординируют. Т.е. предупредят об этом. И разработают правила пролётов и сигнализаций. Вообще, отработают взаимодействие.
Да и Израилю дешевле отделаться обстрелом или, даже сбитием, одного самолёта, чем серьёзным конфликтом с правительством Германии. Ибо, при обстреле Израилем кораблей ФРГ, визг в Германии такой поднимется, что просто покажется за счастье разрыв в военно-техическом сотрудничестве и отозвание посла.

А кое какая оппозиция в Германии может поднять в своей прессе компанию, на подобие той, что в 30-ые годы. Времена сейчас не лёгкие, безработных много, поэтому, такая компания будет иметь успех.

Вот, чтобы этого не случилось, дешевле пожертвовать самолётом.(Пилота, скорее всего спасут)

sxam>>>> .. Никакого нападения не было. В следующий раз будут координировать свои действия лучше, вот и всё.
Бяка> Бяка>> Или включат системы ближней ПВО на автоматический режим.
sxam>> Посмотрим кто будет прав..
sxam>> Мне почему-то кажется что ничего не включат, а будут координировать
Бяка> Вы немцев плохо знаете. Включат и скоординируют. Т.е. предупредят об этом. И разработают правила пролётов и сигнализаций. Вообще, отработают взаимодействие.
Бяка> Да и Израилю дешевле отделаться обстрелом или, даже сбитием, одного самолёта, ..
Бяка> Вот, чтобы этого не случилось, дешевле пожертвовать самолётом.(Пилота, скорее всего спасут)

Спасибо за заботу об Израиле, но давайте не будем рассуждать ни о спасении не сбитого самолёта :), ни о спасении экипажа непотоплённого корабля

ни кто ни кого сбивать не будет, что за бред. и вообще , нагнетание обстановки никому не нужно. а немецким кораблям там в принципе делать нечего, толку от них никакого.

sxam> Делать из мухи слона не надо.

Схам:

Это может быть для израильтян "муха", когда в экстерриториальных водах над судном стреляют из пушки. (Хотя еще надо посмотреть, что было бы, если судно было бы израильское, а самолет, к примеру, египетский.) Но для немцев это - не муха, а именно слон. И для армейских, и для прессы, и для населения, которое совсем не поддерживает данную операцию. Правительство очень старается не довести дело до широкого обсуждения общественностью, которое ничем хорошим не кончится. Такого, чтобы вызывали израильского посла, не было очень-очень давно, я думаю, что минимум с шестидневной войны. Между прочим, оппозиция требует прекращения операции не почему-нибудь, а потому что вследствие действий израильтян флот не может выполнять свою функцию, а именно противодействовать хизболле. Вот вы жалуетесь на французов, что они не мешают хизболле. Немцы же не только флот, но еще и какой-то дополнительный, ни в какие списки не включенный разведкорабль выставили и сообщили о нем, насколько я понимаю, только Израилю (так что сообщения о каких-то "неопознанных объектах" - это или звиздеж, или раззвиздяйство, не с Вашей лично стороны, понятно). Как вы думаете зачем? Чтобы разведданные об израильских самолетовылетах собирать или чтобы поддерживать остальной немецкий флот, связанный жесткими соглашениями с ливанской стороной? А вы - из пушки.

Теперь новости за сегодня: еще один инцидент с самолетами и немецким вертолетом, хотя лично Перец обещал Юнгу (немецкому МО), что самолеты не будут больше приближаться к немецким вертолетам. Кроме того, вылез еще инцидент, происшедший ранее. "В Берлине задаются вопросом, имеет ли Израиль еще контроль над собственными ВВС".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,445265,00.html

Ольмерт лично звонил Меркель, просил ее продолжать операцию и сказал, что приказал ВВС, чтобы такое "никогда больше не случалось". В дипломатических кругах "прозвучали ясные слова" - комментарий: таких формулировок от немцев в адрес израильтян я не слышал никогда. Ни после Дженина, ни когда не утвердили экспорт запчастей к Меркаве-4, никогда.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,445313,00.html

Если интересно - могу перевести. Насколько я понимаю, русскоязычные СМИ пишут про это все не очень подробно.

Могу только повторить предыдущий совет.
Без всякой связи что за очередную чушь обещали наш премьер-министр и Чапай (МО), на неопознанные объекты в наших не мирных краях вылетают на перехват и подлетают близко для визуального опознания.
Так же было и с русским кораблём, когда с него Су-33 взлетел. Наши подлетели, посмотрели и улетели. И никто не писал об обстреле русских злобными израильтянами, ни о том что "совесть надо иметь", не о том что "это неслыханно".
Успокойтесь, координация улучшиться и такие инциденты уменьшаться количественно.

Я чего-то не понимаю. Самолет был F-16? Как из его пушки можно "ПРОИЗВЕСТИ ДВА ВЫСТРЕЛА"?
Или товарисчи евреи разработали какую-то свою СУПЕР-экономичную авиапушку (которая стреляет одиночными), или это очередной бред журналамеров.

Кстати, ОФФ, про журналамеров в авиации.
В выходные смотрю передачу про Тульский вертолетный полк.
Понимаю, что сейчас будет очередная мулька от журналистов, усаживаюсь поудобнее (дабы не пропустить момент), открываю банку с пивом. Чего-то ничего не происходит-журналист говорит правильными терминами на правильной языке. Я уже начинаю удивлятся-и тут, опа! Вот она, мулька!!! В кадре появляется офицер-а под ним титры, для непонятливых-надпись "кАмандир полка". Через "А". Я ожидал и готов был к мульке, но к ТАКОЙ! Аж пивом поперхнулся..

Скорее всего в переводе ошибка. Наверняка было "два залпа" или "две очереди".

А немцы и французы от таких выкрутасов просто свалят и все. Оставив Израиль с Хезбаллой наедине. Результаты мы уже видели.

sxam> Без всякой связи что за очередную чушь обещали наш премьер-министр и Чапай (МО), на неопознанные объекты в наших не мирных краях вылетают на перехват и подлетают близко для визуального опознания.
sxam> Успокойтесь, координация улучшиться и такие инциденты уменьшаться количественно.

Уважаемый схам, спасибо за ответы и извините за настырность и, возможно, недопонимание каких-то моментов. Но я на то и спрашиваю, чтобы устранить данное недопонимание.

Я Вас правильно понял, что если ваш Чапай издал приказ и пообещал немецкому МО, что приказ будет выполнен (т.е. связал Израиль международным обязательством), а в ВВС приказ считают чушью, то выполнять его не будут?

Кстати, для "визуального опознания" разве обязательно надо стрелять из пушки или включать радар на сопровождение, как произошло с другим вертолетом?

Попробую объяснить причину "чрезмерного (как Вам кажется) волнения" с немецкой стороны. Германия в свете своего прошлого понимает свои отношения с Израилем так, что любые вооруженные столкновения должны происходить не "как можно редко", а не должны происходить вообще. Ни в коем случае. Немец, стреляющий в солдата еврейского государства - совершенно невозможный сценарий. Поэтому если инциденты нельзя будет свести на нет, а можно будет "уменьшить их количество", немецкому флоту останется только уйти. Взамен его вы получите, скорее всего, французский. Те страны, на которые Израиль может положиться кроме Германии (США и Англия, я никого не забыл?) флот слать не хотят. Те разведданные, которые немцы сейчас используют для поиска суден хизболлы, французы будут сливать сами знаете кому. И противодействовать могут начать. Сбивать нет, а РЭБ включить могут. Неужели это для Израиля лучше?

Ilia> Те страны, на которые Израиль может положиться кроме Германии (США и Англия, я никого не забыл?) флот слать не хотят. Те разведданные, которые немцы сейчас используют для поиска суден хизболлы, французы будут сливать сами знаете кому. И противодействовать могут начать. Сбивать нет, а РЭБ включить могут. Неужели это для Израиля лучше?

Я бы не стал обвинять французов в том, что они с хизбаллой сотрудничать начнут.
Скорее всего они просто флот не пошлют при такой обстановке. Им неприятности от "дружеского огня" Израиля совсем ни к чему, а содержание активного флота у чужих берегов в течении года - затея не дешёвая. Только дополнительные издержки сотнями миллионами евро измеряются. А бюджеты у всех с отрицательным сальдо.

Ilia> Я Вас правильно понял, что если ваш Чапай издал приказ и пообещал немецкому МО, что приказ будет выполнен (т.е. связал Израиль международным обязательством), а в ВВС приказ считают чушью, то выполнять его не будут?

Скажем так. Дать такое обязательство намного проще чем его выполнить. Что конкретно наш мудила обещал? Что такого больше не повторится, так? Но на практике это означает что самолёты не будут пролетать рядом с немецкими кораблями. Не говоря уже о выпускании ИК ловушек, выстрелов из пушки, захвата радаром, и остальных вещей которые были написаны в вашей прессе. (Кстати на мой взгляд немецкие моряки спутали выпуск ИК ловушек с выстрелы из пушки, но это теория).
В ВВС же это значит что если засекут объект приближающийся воздухом или морем с направления моря из Ливана, то не надо поднимать перехватчиков, или по крайне мере надо поднимать но запретить им снижаться для визуального опознавания.
Для этого надо как минимум
1)определить с немцами в какой области точно будет соблюдаться новые правила перехвата.
2)изменить правила подъёма на перехват в диспетчерских.
3)послать почту с изменением поведения во время перехвата во все эскадрильи.
4)Начать учить этому изменению резервистов, встающих на дежурство в диспетчерских и в эскадрильях.
Может я ещё что-то забыл.
В общем тут очень много возни, и я лично несколько сомневаюсь что это уже сделано(я бы вряд ли такое пропустил )
А честно говоря и что будет сделано.
По-моему просто создадут координационный штаб. И быстрее и надёжнее.
Ilia> Кстати, для "визуального опознания" разве обязательно надо стрелять из пушки или включать радар на сопровождение, как произошло с другим вертолетом?

Вы просто забыли. Немцы приехали на границу воюющего государства. Да, да, я знаю, наш ПМ сам об этом просил. Но фактов это не меняет. Мы находимся практически в состоянии войны с одним своим соседом и только что закончили войну с другим. А ещё один очень дальний но весьма настойчивый сосед предлагает нам искупаться в море, не вылезая обратно на берег
Поэтому для этих мест то что недалеко постреляли из пушки (в чём я не уверен) и посветили радаром - это не повод перестать спать спокойно. Я вот каждую пятницу дома у родителей засыпаю под выстрелы из арабской деревни. И это учитывая что мулла уже в 4 с чем-то заведёт шарманку. В выходной день!
Что же мне, говорить что это недопустимо, что совесть надо иметь?
Нет, надо просто привыкнуть. Вот и в этом случае так-же.

sxam> Поэтому для этих мест то что недалеко постреляли из пушки (в чём я не уверен) и посветили радаром - это не повод перестать спать спокойно. Я вот каждую пятницу дома у родителей засыпаю под выстрелы из арабской деревни. И это учитывая что мулла уже в 4 с чем-то заведёт шарманку. В выходной день!
sxam> Что же мне, говорить что это недопустимо, что совесть надо иметь?
sxam> Нет, надо просто привыкнуть. Вот и в этом случае так-же.

В Вашем случае - надо привыкнуть. Приглашения из этой арабской деревушки у Вас отсутствует.
Немцы - ну, от арабов они примерно этого и ожидали и готовились, в т.ч. к открытию огня. Но не от вас.

Изобретать ничего не надо. Есть "правила поведения" военных самолётов, вертолётов, кораблей, при нахождении в международных водах. Там и расстояния между самолётами (небольшие, между прочим) и курсы расхождения и правила работы с оружием и радиотехническими средствами.
Я их чёрте когда читал, но помню, что включение радиолокаторов на сопровождение и наведение оружия на "противника" не допускается. Не допускаются любые сбросы, неважно, ловушек, топливных баков и прочего хлама. Не допускается даже имитация атаки. Не допускается постановка помех.

Вы же не допускаете, что немецкие корабли будут приветствовать ваши приближающиеся самолёты постановкой помех и пальбой из пушек вдоль курса.

Бяка> В Вашем случае - надо привыкнуть. Приглашения из этой арабской деревушки у Вас отсутствует.
Бяка> Немцы - ну, от арабов они примерно этого и ожидали и готовились, в т.ч. к открытию огня. Но не от вас.
Бяка> Изобретать ничего не надо. Есть "правила поведения" военных самолётов, вертолётов, кораблей, при нахождении в международных водах. ..
Бяка> Я их чёрте когда читал, но помню, что включение радиолокаторов на сопровождение и наведение оружия на "противника" не допускается. Не допускаются любые сбросы, неважно, ловушек, топливных баков и прочего хлама. Не допускается даже имитация атаки. Не допускается постановка помех.
Бяка> Вы же не допускаете, что немецкие корабли будут приветствовать ваши приближающиеся самолёты постановкой помех и пальбой из пушек вдоль курса.

А тут специфика. Я не знаю точно где были корабли, но скорее всего они :
1)Не были в оговоренной с силами ООН зоне.
2)Приближались к водам Израиля. Иначе перехватчики бы не подняли.

Следовательно к ним относились как к подозрительным кораблям, возможно пытающимся совершить терракт или просто нападение на израильский берег.
Отсюда и отношение.
Мы не у побережья Норвегии или Финляндии. Тут Ближний Восток.

sxam> А тут специфика. Я не знаю точно где были корабли, но скорее всего они :
sxam> 1)Не были в оговоренной с силами ООН зоне.
Просто в международных водах.
sxam> 2)Приближались к водам Израиля. Иначе перехватчики бы не подняли.
sxam> Следовательно к ним относились как к подозрительным кораблям, возможно пытающимся совершить терракт или просто нападение на израильский берег.
sxam> Отсюда и отношение.
sxam> Мы не у побережья Норвегии или Финляндии. Тут Ближний Восток.
А израильтяне переняли привычки ковбоев с "дикого запада"?
.Есть правила опознавания, их и надо выполнять. Вон у американцев, после 11.09, когда они осуществляли контролный перехват всего, что к их континенту приближается, они это делали согласно правил, не постреливая из пушек и не пуская ловушки, не заставляя самолёты совершать маневры уклонения.
И опознавали как то.

Мы не у побережья Норвегии или Финляндии. Тут Ближний Восток.

 

Закон один для всех... или?

"Все животные равны, но некоторые равнее."(С) сами знаете.

Бяка> А израильтяне переняли привычки ковбоев с "дикого запада"?

А что делать? Война здесь часто бывает.

Бяка> .Есть правила опознавания, их и надо выполнять. Вон у американцев, после 11.09, когда они осуществляли контролный перехват всего, что к их континенту приближается, они это делали согласно правил, не постреливая из пушек и не пуская ловушки, не заставляя самолёты совершать маневры уклонения.
Бяка> И опознавали как то.

Рад за американцев. А у нас после 9.11 над центром Тель-Авива зависли самолёты с приказом сбивать всё что отклоняется от трассы. Разные государства, разные степени угрозы, разные размеры, наконец.

В общем мы идём покругу. Надеюсь я свою мысль донес.

Jerard> Закон один для всех... или?
Jerard> "Все животные равны, но некоторые равнее."(С) сами знаете.

Не смешите меня. Когда это между государтвами был один закон?
Вкратце - кто сильнее тот и командует.

Вертолет ВМС Германии подвергся преследованию со стороны истребителя F-16 ВВС Израиля

30 октября 2006
Случилось то, чего многие боялись: инцидент между ВМС Германии и ВВС Израиля. Через 10 дней после начала миссии по патрулированию у берегов Ливана - и не один, а три раза.

Но со всё той же динамикой: израильские истребители преследовали вертолеты ВМС Германии, находившиеся в международном воздушном пространстве. Израильский премьер Эхуд Ольмерт говорит о недоразумениях и выражает сожаление. Но в Берлине правительство "очень серьезно" воспринимает эти инциденты, как заявил вчера пресс-секретарь канцлера ФРГ: Ангела Меркель обсуждала этот вопрос по телефону с Ольмертом, и министр обороны Франц Йозеф Юнг в ближайшие дни посетит Израиль.

Последний инцидент имел место в ночь с четверга на пятницу, но о нем стало известно лишь вчера: вертолет ВМС Германии подвергся преследованию со стороны истребителя F-16, "но не агрессивным образом", заявил официальный представитель военного ведомства Германии. Министерство иностранных дел Германии признало, что факты имели место, уточнив, что пилоты сразу же повернули назад, как только поняли, что речь идет о немецком вертолете. Остаются неясными подробности самого первого и опасного инцидента, произошедшего в прошлый вторник. Немцы утверждают, что 6 истребителей F-16 пролетели на малой высоте над немецким кораблем и произвели два выстрела в направлении вертолета, находившегося в воздухе; израильтяне же отрицают, что стреляли, настаивая на том, что речь шла о простом предупреждении в адрес вертолета, которого по ошибке идентифицировали как "потенциальную угрозу безопасности".

Но два дня назад немцы внесли важные коррективы в свою версию изложения фактов: немецкий фрегат находился в международных, а не в израильских водах. Они также уточнили, что истребители совершали тренировочный полет, в ходе которого использовали воздушный коридор в 43 км от северного побережья.

Немецкие моряки располагают видеозаписью событий, которая может служить неопровержимым доказательством истинного положения вещей, но немецкая сторона не предает имеющиеся материалы гласности, что подкрепляет слухи о том, что Израиль перешел границы законного, но Берлин не хочет доводить дело до дипломатического инцидента и предпочитает считать его "закрытым". Когда Ольмерт летом лично просил Германию принять участие в военной миссии ООН в Ливане, Меркель избрала именно морское патрулирование, поскольку полагала, что этот вид деятельности исключит любую возможность столкновения между немецкими и израильскими солдатами, в отличие от наземных сил, дислоцированных на границе.

Между тем внутри большой коалиции началась дискуссия по вопросу о 8 зарубежных миссиях Германии. Лидер СДПГ Петер Штрук задается вопросом, все ли они оправданны. И обещает дать четкие разъяснения общественности: согласно опросу, проведенному в июле, лишь 48% немцев заявляли о согласии с миссией в Ливане.
/NEWSru.co.il/

Вкратце - кто сильнее тот и командует.

 

Вот именно ЕС сильнее, в данный момент.

кщееш>вертолет ВМС Германии подвергся преследованию со стороны истребителя F-16, "но не агрессивным образом", заявил официальный представитель военного ведомства Германии.
- Но если "не агрессивным образом" - к чему же тогда панику поднимать и делать какие-то заявления? Посмотрели лётчики друг на друга, убедились, что не враги - и разошлись своим путём, - совершенно нормальная вещь в напряжённом районе.

Схам, спасибо. Мне кажется, я понял, что к чему и почему. Жаль, что все так, как Вы пишете. Очень жаль.

Разрешите еще уверить Вас в том, что экипаж разведывательного судна не перепутал выстрелы из пушек с отстрелом ИК ловушек. Они видели (и якобы засняли на пока засекреченную видеопленку) и то, и другое.

Из инциндента с вертолетом надо бы было делать совсем другие выводы. Если помните, раньше я как то обьяснял где и когда израильтяне перехватывают ЛА-нарушители. Помню, тогда большинство не поверило. Вот теперь и раскиньте мозгами. Я же тут ничего больше обьяснять не намерен, тем более Бяке.

П.С. Все таки интересно, что на форуме, где гордятся пролетом русских самолетов над НАТОвскими кораблями, такое единодушное осуждение Хель Авира.