kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

A la guerre comme à la guerre

В ходе одного из боев 10 мая звено МиГ-17 поднялось по тревоге на деблокирование соседнего аэродрома. МиГи скрытно, на предельно малой высоте вышли на цель и с первой атаки сбили один "Фантом". Вторая пара звена втянулась в маневренный воздушный бой с четверкой F-4, закончившийся потерей одного МиГ-17. Однако вовлечение "Фантомов" в воздушную "карусель" позволило вьетнамцам поднять в воздух с блокированного аэродрома два МиГ-21, которые с горки на высоте 2 км атаковали такое же количество F-4 и сбили оба "Фантома" всего лишь двумя ракетами Р-Зс.

Возможна ли такая же ситуация с участием вместо Фантомов Рапторов, вместо МиГ-17, например, МиГ-23 и Су-30 вместо 21х? 100%! На войне как на войне - возможно всякое и это всякое регулярно случается. Уверен - из 10 боев, только 3-4, ну от силы 5 пройдут так, как это задумывается - в остальных случаях будет героизм\идиотизм и непредсказуемость.
А теперь прикиньте РАЗНИЦУ в стоимости потерь....

Ник

MD>> Так и с F-22: мне напрашивается, скажем, такая его задача, как защита Airborne Laser(кстати, позавчера его первый выкатили, готовятся к первому полетному испытанию вспомогательных систем...). То есть, цена, опять же, не стоимость Раптора (скажем, двести миллионов), и даже не стоимость лазера вместе с несущим его 747 - допустим, полтора миллиарда. А стоимость Сеула или Токио -
Wyvern-2> Вот это - первая здравая мысль насчет стоимости\эффективности Ф-22. Скорее всего так оно и обстоит.
- Но ведь это мысль совершенно нормальная, естественная, даже тривиальная.
Ненормальной и тупой являются бесконечно муссируемая идея, что 300 миллионов долларов за самолёт - это цена неоправданная. Тогда как 50 миллионов долларов за самолёт - цена "самое то". И это на фоне заголовка темы, оповещающего, что эскадрилья самолётов стоимостью по 300 миллионов за штуку (300 млн.х12=3,6 млрд.) в учебных боях без потерь со своей стороны уничтожила 108 самолётов "противника" (полтора крыла!!) ценой по 50 миллионов за штуку (50 млн.х108=5,4 млрд.).
И сможет уничтожать противника ещё, ещё и ещё, нанося ему чудовищный ущерб, не позволяя его ударным самолётам выполнять свои боевые задачи, обеспечивая себе господство в воздухе как условие победы в войне для своих войск, для своей страны.
На фоне заголовка этой темы все рассусоливания о том, что F-22 самолёт слишком дорогой, - они или глупы, или лицемерны.
А MD молодец, он назвал вещи своими, причествующими им именами.

Wyvern-2> Насчет всего другого - не совсем так: ведь если танковое наступление можно сорвать(спасти город, начать наступление с подавления ВВС) БОЛЕЕ ДЕШЕВЫМИ срелствами, то так и следует поступить - ведь потерь на войне еще никто не отменял
- В случае господства своей авиации в воздухе сорвать танковое наступление противника силами своей авиации никакого труда не составляет, а вот в случае отсутствия такового - попробуй-ка, сорви?
Господство в воздухе - залог победы в современной войне, а инструмент, который это господство обеспечивает - он цены не имеет, он бесценен!..

Wyvern-2> A la guerre comme à la guerre
Wyvern-2> В ходе одного из боев 10 мая звено МиГ-17 поднялось по тревоге на деблокирование соседнего аэродрома. МиГи скрытно, на предельно малой высоте вышли на цель и с первой атаки сбили один "Фантом". Вторая пара звена втянулась в маневренный воздушный бой с четверкой F-4, закончившийся потерей одного МиГ-17. Однако вовлечение "Фантомов" в воздушную "карусель" позволило вьетнамцам поднять в воздух с блокированного аэродрома два МиГ-21, которые с горки на высоте 2 км атаковали такое же количество F-4 и сбили оба "Фантома" всего лишь двумя ракетами Р-Зс.
Wyvern-2> Возможна ли такая же ситуация с участием вместо Фантомов Рапторов, вместо МиГ-17, например, МиГ-23 и Су-30 вместо 21х? 100%! На войне как на войне - возможно всякое и это всякое регулярно случается.
- На войне действительно может случиться невероятное, но оно потому и называется так, что его вероятность чрезвычайно мизерна - например, 0.000001%. Но никак не 100%, тобой заявленных. И за несколько лет ВМВ таих чудес бывало - пальцев рук хватит перечесть. А в 99.999999% - там не было никаких чудес. Только суровая реальность.
Сравнивать возможности обнаружить Фантомы в эпоху вьетнамской войны с возможностью обнаружить F-22 сегодня - нельзя. Навести на них самолёты - аналогично очень сложно. Будут они патрулировать предписанный им район на высотах 12-15 км - их и визуально не увидишь. Говорить о том, что ситуация вьетнамской войны будет воспроизводиться и повторяться - нет объективных причин для этого.

Wyvern-2> Уверен - из 10 боев, только 3-4, ну от силы 5 пройдут так, как это задумывается - в остальных случаях будет героизм\идиотизм и непредсказуемость.
- Размечтался!

Wyvern-2> А теперь прикиньте РАЗНИЦУ в стоимости потерь....
- "Опять - двадцать пять!" Посмотри на заголовок темы?

Бяка>> Ну, если лоб в лоб, то инверсионный след виден.
SkyDron> На больших высотах в ясную погоду. Думаю что сам Раптор его должен оставлять. Чтото говорилось про специальные меры по борьбе с инверсионным следом на В-2 , но ничего конкретного по этому поводу
Конкретно про В-2 писалось что в его выхлоп распыляется специальная хрень благодаря которой инверсионный след не образуется. Про Ф-22 такого не читал но вполне можно допустить, каки-то меры направленные на уменьшение заметности выхлопа просто не могли не предприниматься. То-же самое с ракетами - проводились работы напраленные на уменьшение заметности работы двигателя.

Бяка>> Бяка>> Так почему нельзя задурить локатор Ф-22 или его ракет?
SkyDron> SkyDron>> Можно. Чтобы там не фантазировал Вуду на предмет помехозащищенностей. Но
SkyDron> SkyDron>> это непросто.
Мягко говоря. Для этого надо провести НИОКР немалой стоимости. И неплохо-бы с применением РЛС, аналогичной по функционалу (в смысле режимов работы и помехозащищенности). А она есть?

Balancer> ... У APG-77, кажется, заявленный сектор обзора 120 градусов. И решётка неподвижна...
Balancer> Так что F-22 нормально видит только в не очень большом секторе перед собой.
При наличии Авакса или другого Ф-22 осуществляющего целеуказание с дистанции километров так в 300-400 это совсем не так страшно как может показаться.

hsm> Конкретно про В-2 писалось что в его выхлоп распыляется специальная хрень благодаря которой инверсионный след не образуется. Про Ф-22 такого не читал но вполне можно допустить, каки-то меры направленные на уменьшение заметности выхлопа просто не могли не предприниматься.

Хотелось бы почитать про это. Ни у кого нет инфы ?

hsm> То-же самое с ракетами - проводились работы напраленные на уменьшение заметности работы двигателя.

Значительно снизили дымность по сравнению со Спарроу и первыми моделями АМРААМа.
Что там насчет предотвращения конденсации продуктов сгорания топлива ?

hsm> Конкретно про В-2 писалось что в его выхлоп распыляется специальная хрень благодаря которой инверсионный след не образуется.

Небольшое уточнение. Это сугубо теоретическая возможность B-2. На практике ею никогда не пользуются, так как распыляемый реагент провидит к интенсивной коррозии и потере радиопоглощающего покрытия. После каждого вылета с применением антиконденсантов машину отправляют в серьёзный ремонт.

Вуду>>...А пуск засекать мы будем благодаря нехилой ЭПР продуктов сгорания твердотопливного двигателя AMRAAM'а.
Это-ж надо! Угрохать сотни миллиардов долларов на программу и не догадаться о "нехилой ЭПР продуктов сгорания". Не стоит надеяться на столь очевидный идиотизм возможных оппонентов, вряд-ли они до сих пор "чистят ружья битым кирпичом".

hsm> При наличии Авакса или другого Ф-22 осуществляющего целеуказание с дистанции километров так в 300-400 это совсем не так страшно как может показаться.

Но на 300..400 км у нас могут летать те же Р-37

А что их у нас сейчас практически нет - так мы и с Америкой воевать, вроде бы, не собираемся Но - были же.

Наконец, есть элементарные С-300ПМУ/С-400, для которых AWACS - лакомый кусочек

hsm> Это-ж надо! Угрохать сотни миллиардов долларов на программу и не догадаться о "нехилой ЭПР продуктов сгорания". Не стоит надеяться на столь очевидный идиотизм возможных оппонентов, вряд-ли они до сих пор "чистят ружья битым кирпичом".

Вообще-то, давно и не раз отмечалось, что F-22, даже официально, "невидимка" до тех пор, пока идёт на дозвуке, с выключенной РЛС и с убранным во внутренние отсеки вооружением.

hsm>> Конкретно про В-2 писалось что в его выхлоп распыляется специальная хрень благодаря которой инверсионный след не образуется.
Balancer> Небольшое уточнение. Это сугубо теоретическая возможность B-2. На практике ею никогда не пользуются, так как распыляемый реагент провидит к интенсивной коррозии и потере радиопоглощающего покрытия. После каждого вылета с применением антиконденсантов машину отправляют в серьёзный ремонт.
На практике В-2 ни разу еще не выполнял свою основную миссию - вынос стратегических МБР противника. В этом случае уж как-нибудь смирятся с затратами на борьбу с коррозией.
Ну и наука не стоит на месте. Важно то что этой проблемой (заметность выхлопа и инверсионного следа) занимались уже лет 30 тому назад.

hsm>> При наличии Авакса или другого Ф-22 осуществляющего целеуказание с дистанции километров так в 300-400 это совсем не так страшно как может показаться.
Balancer> Но на 300..400 км у нас могут летать те же Р-37
Balancer> А что их у нас сейчас практически нет - так мы и с Америкой воевать, вроде бы, не собираемся Но - были же.
Balancer> Наконец, есть элементарные С-300ПМУ/С-400, для которых AWACS - лакомый кусочек
Снова, как гриться, здорова. "Дочитал - начинай с начала."
ЗЫ
"Элементарному" С-300(любой буковки) Авакс не по зубам. Дальности не хватит. А С-400 пока еще только в разработке.

hsm> На практике В-2 ни разу еще не выполнял свою основную миссию - вынос стратегических МБР противника.

На практике их всего 33 штуки, базирующихся на одном единственном в мире аэродроме (с других они использоваться просто не могут, нет инфраструктуры).

А сколько там МБР хотя бы у нынешней РФ?

Запарятся они выносить

hsm> Ну и наука не стоит на месте. Важно то что этой проблемой (заметность выхлопа и инверсионного следа) занимались уже лет 30 тому назад.

Проблема эта была актуальной ещё в 2000-м году. Конечно, за пять лет могли что-то и придумать, но если не придумали за 30 лет, тем более в области, где, в отличии от тех же информационных технологий, вертикальных скачков уже лет 100, как не было...

SkyDron> Что там насчет предотвращения конденсации продуктов сгорания топлива ?
С такими вопросами - к Тиоколу, наверное, или в Дарпу. То что над этим работают - факт.

Balancer> Вообще-то, давно и не раз отмечалось, что F-22, даже официально, "невидимка" до тех пор, пока идёт на дозвуке, с выключенной РЛС и с убранным во внутренние отсеки вооружением.
Да и за ради бога. С его бесспорным преимуществом в обнаружении противника у него всегда будет время перейти в дозвуковой стелс-режим. А его оружие находиться в "не убранном во внутренние отсеки положении" только в момент пуска, в течении считанных секунд. Сильно от этого полегчает противнику?

hsm> "Элементарному" С-300(любой буковки) Авакс не по зубам. Дальности не хватит.

240..300км (в зависимости от типа ракеты) - это "не по зубам"?

Тут, вон, древний С-200 не так давно "уронил" авиалайнер на дальности 270..290км.

hsm> А С-400 пока еще только в разработке.

Вообще-то, комплекс прошёл все испытания, и к концу этого года первый полк заступает на боевое дежурство - http://www.mashportal.ru/machinery_news-5093.aspx

hsm> Сильно от этого полегчает противнику?

От этого - не сильно. Вот только по-мелочи тут, по чуть-чуть - тут. В итоге "юберваффе" понижается до просто весьма эффективного самолёта нового поколения. Но это как бы очень далеко от рекламных 108:0

Balancer> А сколько там МБР хотя бы у нынешней РФ?
Balancer> Запарятся они выносить
Очевидно эта задача более не является для них актуальной. Не рассматривают они РФ как бескомпромисного агрессивного противника.

Balancer> Проблема эта была актуальной ещё в 2000-м году. Конечно, за пять лет могли что-то и придумать, но если не придумали за 30 лет, тем более в области, где, в отличии от тех же информационных технологий, вертикальных скачков уже лет 100, как не было...
Да и ладно. Вынесут сколько-там у Сев.Кореи или Ирана и поменяют что надо, не разоряться.

hsm>> На практике В-2 ни разу еще не выполнял свою основную миссию - вынос стратегических МБР противника.

Эта миссия прочилась ему в качестве основной в далекие годы. С тех пор многое изменилось.


Balancer> На практике их всего 33 штуки, базирующихся на одном единственном в мире аэродроме (с других они использоваться просто не могут, нет инфраструктуры).

С нестоль давнего времени уже могут. Разработан специальный эксплуатационный комплект в контейнерном исполнении для обеспечения применения с баз не имеющих необходимого стационарного оборудования.

Кроме того В-2 продемонстрировали практическую возможность дейсвия и с "родной" базы по целям находящимся на другом конце Земли.

Им проще дозаправится лишнюю пару раз в воздухе чем заморачиватся с перебазированием на передовые аэродромы.
Так что эксплуатационные проблемы это хотя и не есть гут , но в данном случае не бог весть какой недостаток.

Bredonosec>> там же и по ценам туман напущен.
VooDoo> Да что непонятно то ? Пр-во Ф-22 близится к завершению. Основная доля затрат - затрачена и оплачена. Если поделить оставшиеся затраты на оставшееся кол-во самолетов, то на данный момент получится 137 миллионов за самолет. Полную сумму затрат делить на всю серию - бессмысленно, т.к. деньги тратились неравномерно .
неравномерность может быть какая угодно, но всё равно в стоимость изделия входят затраты на всё с учетом размера серии.
Ну хорошо, ниокр мы выбросили, но на серию-то расходы 34блн, а это опять же 185млн, а не 137.
Единственный вариант, если оплачено вперед и сравнение того, что осталось поставить с тем, что осталось доплатить, даст такую сумму. Но это же не стоимость.

А зачем чужие деньги считать ? Расходы американцев - это их проблемы.

Проблемы их противников - что с этими 183 Рапторами делать.

И как сделать адекватный ответ за меньшие деньги.

Вуду>>> - C чего вдруг, при чисто конкретном взаимном встречном сближении вместо дальности 100, пускать ракету на дальности 30-40? Это ничем не оправдано.
Balancer>> Да хотя бы с того, что никто не мешает на Су-30 делать лёгкие такие змейки, раз в минуту
Вуду> Вуду>> - Была же пару лет назад такая тема. Я там даже где-то малнькую интересную ссылочу находил и приводил: оказывается, в толщу обтекателя РЛС F-22 вмонтированы в процессе изготовления десяти тысяч продольных металических типа волосков, что ли, ориентированных определённым образом и тогда этот обтекатель работает по "системе ниппель" - оттуда излучается и в пртивоположном на 180 градусов направлении принимается, но если угол внешнего источника чуть-чуть другой, то этот внешний источник никакого отражённого сигнала уже не получит - типа, модель абсолютно чёрного тела - шар, покрытый черной краской изнутри с отверстием. Свет туда входит, а обратно практически не выходит.
Balancer>> Остаётся представить тогда, как с такой конструкцией РЛС F-22 способна смотреть хоть куда-нибудь, кроме как строго по курсу
Вуду> - Волоски ориентированы от ФАР в радиальном направлении. За нюансами - к радиотехникам, я лётчик, мне полагалось "быть тупым и здоровым", так что не пытай меня!
Ну, за здоровье тогда
Потому как при такой ориентации в идеально сфероконном варианте будет проходить излучение некоего центрального вибратора, находящегося в фокусе данного "радиального" размещения.
А не всей решетки с метр диаметром

MD>>> Так и с F-22: мне напрашивается, скажем, такая его задача, как защита Airborne Laser(кстати, позавчера его первый выкатили, готовятся к первому полетному испытанию вспомогательных систем...). То есть, цена, опять же, не стоимость Раптора (скажем, двести миллионов), и даже не стоимость лазера вместе с несущим его 747 - допустим, полтора миллиарда. А стоимость Сеула или Токио -
Wyvern-2>> Вот это - первая здравая мысль насчет стоимости\эффективности Ф-22. Скорее всего так оно и обстоит.
Вуду> - Но ведь это мысль совершенно нормальная, естественная, даже тривиальная.
Вуду> Ненормальной и тупой являются бесконечно муссируемая идея, что 300 миллионов долларов за самолёт - это цена неоправданная. Тогда как 50 миллионов долларов за самолёт - цена "самое то". И это на фоне заголовка темы, оповещающего, что эскадрилья самолётов стоимостью по 300 миллионов за штуку (300 млн.х12=3,6 млрд.) в учебных боях без потерь со своей стороны уничтожила 108 самолётов "противника" (полтора крыла!!) ценой по 50 миллионов за штуку (50 млн.х108=5,4 млрд.).
Не менее ненормальной и тупой является повторяющаяся попытка заявить, что на самом деле стоимость гораздо ниже, а потому европейские и российские производители производят просто попил денег или бездарны, раз "за такую же цену производят дерьмо".
А учения - ну что учения, всегда маркетинг надо проводить умно. Вон, в "десятке лучших" упоминали, что F35 заказано свыше 6000штук и т.д. и т.п. Чем не способ заинтересовать потенциального покупателя: "раз так заказывают, знач наверно, очень хорош!" Вот и тут вполне возможны те же мотивы: позиционируется, что мол 35 еще новее и умнее 22, а раз 22 такой супер-пупер, то спешите, давайте ваши денежки, пока ваши соседи их не забрали сами, купив у нас того, на что вы пожалели.

Не стану спорить, машина раптор весьма хорошая, но столько раз уже заявы о супер-крутости некоего нового вундеваффе звучали, подтверждаясь результатами учений и испытаний, что как-то доверия к такому нету. (Вон, хейншель 219 тож на раз расковыривал броню советских КВ и ИСов своей 75мм пушкой. Был он при этом супер-штурмовиком? фигу. ну и т.д.)

Вуду> Сравнивать возможности обнаружить Фантомы в эпоху вьетнамской войны с возможностью обнаружить F-22 сегодня - нельзя.

Т.е. ты утверждаешь, что:
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО Ф-22 ПЕРЕД САМОЛЕТАМИ 4 и 4+ ПОКОЛЕНИЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕИМУЩЕСТВО Ф-4 ПЕРЕД МиГ-17? Я правильно понял?

Вуду> - Размечтался!
Wyvern-2>> А теперь прикиньте РАЗНИЦУ в стоимости потерь....
Вуду> - "Опять - двадцать пять!" Посмотри на заголовок темы?

А если я открою тему с заголовком "kill ratio для Су-30МКИ 300:0 " то я что нибудь докажу? Если так - немедленно открываю тему по компьютерному моделированию боев МЕ-109 и Су-30

Ник

Вуду>в учебных боях без потерь со своей стороны уничтожила 108 самолётов "противника" (полтора крыла!!) ценой по 50 миллионов за штуку (50 млн.х108=5,4 млрд.).

Вуду, давай так.

- Или мы верим учениям, и тогда по ним индийские Су-30МК имеют подавляющее превосходство над F-15C, F-16 и Tornado F.3. Соответственно, сравнивать те же Су-30 с F-22, пусть и тоже имеющим подавляющее превосходство над F-15, уже прямо нельзя.

- Или мы не верим учениям и тогда твои выкладки не имеют смысла.

- Или мы верим одним учениям и не верим другим... но тогда этот спор вопрос веры, а не фактов, что также не имеет смысла