Пятая колонна в России - 2021

Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

А в ту пору были военачальники и правители, которые не заливали кровью тех, с кем воевали? Казанское ханство оно все сплошь любовью и лаской своего добивалось в русско-казанских войнах? А Мухаммед-Амин в своих владениях сколько русских убил?

Otstoiy> Конечно не пойму, т.к. я атеист и не делю людей на православных, буддистов и мусульман. Что касается мусульман, то твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

Не, вы обычный алкоголик, что вы и демонстрируете в каждом посте.

И он не мой кумир, он нормальный такой правитель, который сделал многое для России. Жесткий, жестокий иногда, да, было. Он был совсем не ангел, совсем. Но он на 3 порядка умнее Вас, это я скромно.

А Казань не твоя, пьянь. Врача себе найди, хотя видимо шансов и тут нет уже совсем.

AGRESSOR> А в ту пору были военачальники и правители, которые не заливали кровью тех, с кем воевали? Казанское ханство оно все сплошь любовью и лаской своего добивалось в русско-казанских войнах? А Мухаммед-Амин в своих владениях сколько русских убил?
Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.

Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.

Отстой, ты совсем мозг пропил?!?!

А чего теперь существует такое малопонятное образование, как Босния и Герцеговина, ась?

Султан весь такой ангел )) Вот это фантастика.

Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

А чего это ты вдруг, "моя Казань", все такое? Потомок пострадавших от царских репрессий штоле?

Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.

Осаду Шабаца (венг. Богюрделена) с 20 июня ведёт корпус Ахмед-паши, беглер-бега Румелии. Защитники Шабаца малочисленны, «не более сотни пеших и конных» под началом Симона Логоди. К 7 июля стены крепости разрушены, и турки заполняют фашинами обводной ров. Защитники ещё имеют возможность уйти из замка через реку, но вместо этого дожидаются штурма и все гибнут, «уложив семь сотен турок». Сам Логоди взят живым. Отрубленные головы защитников Шабаца выставлены вдоль дороги, по которой на следующий день в замок въезжает султан Сулейман.
....
Под давлением сербского населения Белграда и утратив надежду на подход подкреплений, гарнизон Верхнего замка сдаётся 29 августа с правом свободного выхода. Однако турки вероломно убивают военачальников Олу и Бота, как и большую часть венгров гарнизона, а сербов Белграда переселяют под Константинополь. Там впоследствии возникнет поселение с названием Белград

Как-то это совсем не похоже на ваши сказки про гуманных турок.

Ну а Иван Грозный, несколько раз предлагал сидящим в Казани татарам сдаться по-хорошему, гарантируя им жизнь. Причем последнее предложение было за день до решающего штурма. Те отказались, за что и поплатились. По тогдашним понятиям Грозный поступил более чем гуманно

13 августа русская армия достигла Свияжска. Из Свияжска в Казань были отправлены с пленным казанским купцом письма от Шах-Али к хану Ядыгару-Мухаммаду и от царя к сейиду Кул Шарифу с увещеванием сдаться. Через несколько дней хан послал ответ, о содержании которого летописцы сообщают в следующих выражениях: «Пишет гордые и скверные слова, веру православную и царя благочестивого поносит и укоряет, також и Шигалея пох***ет и себя на брань готова возвещает».
....
1 октября защитникам города был предоставлен еще один шанс сложить оружие. Но они вновь отказались. «Не покоримся, пусть на стенах и на башне Русь, а мы другую стену поставим и все помрем или отсидимся»

 

И.1.> Ага, то есть МГУ/ЛГУ и коммунизм несовместимы, даже если их укомплектовать горбачевыми от сохи? То есть вариантов у коммунистов не было, кроме как тропа товарищей Пол Пота и Иенг Сари, в смысле без всяких там университетов?

не правы вы. Пол Пот учился в Парижском Университете - Сорбонне.
Иенг Сари вообще в Институте политических исследований в Париже.

Это они других хотели держать подальше от университетов.

Институт политических исследований (Париж) (фр. Institut d'études politiques de Paris), часто называется Sciences Po, — кузница политической и дипломатической элиты Франции

 

Sergofan>> Я не надеюсь, что вы поймете.
Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.
Понятно, татарский ультпранационалист горюет по исчезнувшему бизнесу предков торговли русскими рабами..

ttt>>> Очень спорная точка зрения.
Sergofan>> Вы видимо историю учили по школьному учебнику? Зря.
Sergofan>> Если интересоваться историей на Вашем уровне - таки да.
ttt> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал? Карамзина хотя бы.
Вы новее Карамзина что-то читали?

Otstoiy>> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.
Bornholmer> А чего это ты вдруг, "моя Казань", все такое? Потомок пострадавших от царских репрессий штоле?

Отец мой, сударь, чтоб вы знали,
Был крупным в Греции купцом,
И самой прибыльною частью
Он почитал работорговлю.

 

©

Bredonosec>> пластмассовые. Красные.
AGRESSOR> Откуда в тебе столько неуместного гуманизма?! Изживай его, Костя! Тапком его!
это для зрелищности

ttt> Мы имеем то что имеем. 20 лет войны впустую, хотя начало было нормальное. Климат по всем ударил, не только по России. У вас есть сводки числа наемников и траншей по годам?
А что вы собственно хотите, если за продолжение войны были и бояре и даже Земской собор, тем более что тогда в качестве единой войны это все современниками не воспринималось. Проблема была во втягивании других государств, формировании противодействия России, ну а чем это отличается от Крымской войны или нынешнего времени, тут от нас мало что зависит, даже завершение войны с нашей стороны не отменит желания развязать БД соседом, если уж такой интерес проявлен. Сводок о привлечении наемников точных нет, тем более по годам, но это вполне известная информация, небольшое просвещение вашего мирка - многие захваченные в Ливонии крепости наши передавали шведам аж в 1596 году и позднее, т.е. ничего подобного бежали "теряя подметки" не было, не случись проблем с климатом и сложностей с руководством, неизвестно чем дело в итоге кончилось бы.
ttt> Незачем верить. А Карамзину вы верите?
Вот и я говорю, зачем Карамзину верить, когда есть заметно более новые источники, а по данному эпизоду совершеноо нет однозначных свидетельств его версию, или у вас есть документы соответствующие?
ttt> Назначение сына учитывая постоянные смены настроения Ивана Грозного так себе аргумент.
Ответ знатока Русского государства 16 века..
ttt> Это опять же подход абсолютного большинства российских и советских историков.
Это совершено не так, популярные мифы к ним не относятся, включая картину Васнецова..
ttt> Лихо вы записали большинство российских и советских историков в предатели.
Учитывая откуда многие т.з. на отечественную историю, стоит задуматься и над изображением Ивана Грозного и его политики и многих скрытых последующими наслоениями решений.. особенно учитывая что писали историю люди из дворянской среды, те, против кого во многом были напрввлены решения ИГ по наведению порядка и борьбы с боярским самоуправством, о какой объективности тут может идти речь.. Точно также можно поручить написание современной истории пятиколонника, которые впрочем и так е пишут, много интересного узнаете о событиях в их трактовке.
ttt> Надо срочно Репино переименовывать
Вот-вот, взгляд у вас на уровне обзеизвестной картины...

ttt>> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал?
Sergofan> Можно не продолжать.

Я и не собираюсь. Ваш уровень понятен. Какой разговор может быть с людьми не имеющими за душой ничего кроме личных наездов? О чем говорить то? О школьных учебниках?

ttt>> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал? Карамзина хотя бы.
t.> Вы новее Карамзина что-то читали?

Это блестяще. То есть апологеты царя психопата погубившего ни за что тысячи людей, осуждаемого за это большинством историков способны только паутину из слов плести, цитаты, факты - где их взять?

Таким людям говорить что то бесполезно, остальным приведу мнение Ключевского

Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устройство пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, которые были им подготовлены.Важнее отрицательное значение этого царствования.

 

Хотя конечно кто такой Ключевский по сравнению с Вики..

ttt> Хотя конечно кто такой Ключевский по сравнению с Вики..
Причем тут Вики, вы Пенского или Лобина читали?
Ключевский и Карамазин люди своего времени и своего круга, как и многие другие, да и в советское время история формировалась при всех завихрениях через призму дворянского мировозрения, это Сталин продвигал государственный взгляд на его политику, как и Петром 1, или Александром Невским, в отношении последнего тот же Тойнби не слишком положительно писал, на западе многие из наших руководителей не устраивают с их т.з., в т.ч. ввиду противодействия их планам, и странно продвигать все подобные т.з. сейчас, имея гораздо больший блок документов и возможность сопоставления и объективного подхода к событиям каждой эпохи..

t.> Причем тут Вики, вы Пенского или Лобина читали?

Вики притом что пока я ничего кроме ее пересказа не видел.

Пенской? Кто такой Пенской что я должен его книги по Грозному читать?

"Великая огнестрельная революция" известная вещь, а читать каждого кто пишет об истории увольте. Вы еще заставьте Буровского читать. Он тоже о чем только не пишет.

t.> Ключевский и Карамазин люди своего времени и своего круга..

Ой мама моя. Опять за свое. А Пенской человек вне времени и вне своего круга видимо
. Или он рылся в архивах и нашел какие то новые документы?

Ну хоть ты тресни поклонники царя психопата уводят разговор от сути куда то в эмпиреи.

ПС

Змей искуситель, ну глянул я Пенского. И что? Кто тут дико визжал, как это я Воротынского боярином назвал.

Ну читаем у "Великого Пенского" в грамоте: "Писал ты к нам и велел нам бить челом на боярина на князь Михаила Воротынского, что тебе его меньши быть невмесно"

И еще читаем у Пенского

Ясен только исход — согласно лаконичному свидетельству разрядной книги, «...тово же году положил государь опалу свою» на Воротынского, «взял» его «з берегу» и «казнил смертию»[442].

Кто это тут орал что Воротынского и не трогал никто? Теперь и "Новый Пенской" не авторитет?

Трамп, ну смешно это. Я ж по дружески говорю тебе - не позорься, давай завязывать.

ttt> Вики притом что пока я ничего кроме ее пересказа не видел.
Какой пересказ? Вам указали на проблемы с вашей версии, а вы Карамзина цитируете..
ttt> Пенской? Кто такой Пенской что я должен его книги по Грозному читать?
Да, это показатель..
ttt> Ой мама моя. Опять за свое. А Пенской человек вне времени и вне своего круга видимо
Это у вас дальше Карамзина не уходит, а Пенской работает с несколько иным набором документов и не имеет тех ограничений, что Карамзин, при том что апоследний совсем не современник Ивана Грозного.
ttt> . Или он рылся в архивах и нашел какие то новые документы?
Да, он рылся, как и многие иные специалисты по данному периоду, результатом чего стала его Великая огнестрельная революция, как и ряд других публикаций.
ttt> Ну хоть ты тресни поклонники царя психопата уводят разговор от сути куда то в эмпиреи.
Вы как тут в соседнем треде, очень болещзннно реагируеете на несогласие с вашей позицией и критику вашего кумира, надо быть более адекватным развитию исторической науки, учитывая что со времен Карамзина пршло изрядно времени и транслировать тогдашние т.з. не всегда уместно.
ttt> Ясен только исход — согласно лаконичному свидетельству разрядной книги, «...тово же году положил государь опалу свою» на Воротынского, «взял» его «з берегу» и «казнил смертию»[442].
ttt> Кто это тут орал что Воротынского и не трогал никто? Теперь и "Новый Пенской" не авторитет?
Орали тут только вы, причем совершенно неадекватно обсуждаемому вопросу, вот и сейчас у аас истерика. И да, я знаю об этом, еще и Скрынников об этом пишет, но вот только разница наблюдвется между взял и казнил от лютости своей до объяснения причин такого поведения в виде доносов и прочего, что, скажете такого в западной истории не случалось, или может Жукова вспомнить, героя войны, участника заговора, подвинутого впосоедствии. Так что вот эта ваше истерика на тему царя-людоеда она не очень вас красит.

ttt> Таким людям говорить что то бесполезно, остальным приведу мнение Ключевского

Ключевский, как клинический интеллигент, в своих теоретических умопостроениях забывает о бренной реальности. Для того, чтобы ход всей российской истории пошёл по совсем другому пути, югославско-болгарскому, достаточно было просто просрать битву при Молодях. А просрали бы её запросто если бы Иван не навёл порядок в том местническом бардаке. Её и так выиграли, что называется, на тоненького. Равно как и Польшу победили именно благодаря тому, что благодаря Ивану в России установилась традиция единоличной централизованной власти. До него мы от Польши не особо то и отличались. И закончили бы примерно тем же. Так что без Ивана не было бы самостоятельного и сильного российского государства. Был бы какой нибуть московский султанат

Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман

А вообще вы совсем неподходящего человека в противопоставление Грозному выбрали. Помимо того, что жестокостью во время европейских походов турки вполне себе прославились при нем, равно как и работорговля при нем процветала, Сулейман убил не одного, а как минимум двух своих сыновей(это те, кого совершенно точно по его приказу задушили), при нем случилось несколько восстаний янычар и одна междоусобная война между его сыновьями. Вельмож своих Сулейман I казнил направо и налево, в числе них оказался даже самый верный друг и соратник Сулеймана великий визирь Ибрагим Паргалы, который при Сулеймане был примерно как Меньшиков при Петре. В целом Сулейман всю жизнь решал ту же проблему, что и Грозный, то есть приводил к беспрекословному подчинению черезчур возгордившуюся и обнаглевшую знать, и решал ее теми же методами: беспощадными репрессиями и казнями. Вот только если после Грозного через некоторый период смуты установилась сильная царская власть и централизованное государство, то после смерти Сулеймана все у турок покатилось под откос.

Причем даже смута в целом не была запрограмированна: Годунов был очень неплохим царем и с процессом смены династии вполне справился бы, но помешал наступивший климатический минимум и последовавший в его результате жестокий голод.

Otstoiy> Конечно не пойму, т.к. я атеист и не делю людей на православных, буддистов и мусульман.

И тут же

Otstoiy>Что касается мусульман, то твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

Сдается мне, что кто-то лукавит. Да и на аватарке мечеть видна..

Sergofan> Но ведь сам граф де Бюсси, которого так классно сыграл Домогаров (жена до сих пор восхищается) в ту ночь прирезал двух родственничков

Если бы двух!

В 1572 году, во время Варфоломеевской ночи, во главе вооружённого отряда руководил убийством своего родственника — гугенота Антуана де Клермона, маркиза де Ренель (двоюродного брата отца[1]), с которым его отец вёл тяжбу из-за маркизата.

Также Бюсси обвиняют, что во время Варфоломеевской ночи под его руководством было убито ещё шесть его родственников, в том числе гугенот Арман де Клермон, барон де Пиль.

 

7 штук.

с.т.>> он вполне соответствовал историческому моменту.
U235> Грозный по меркам своего времени был либеральным и рефлексирующим слюнтяем-интеллигентом.

Это да. Метался туда и сюда, хотел везде успеть и лично

После взятия Казани царь перенес тяжелую болезнь и, выздоровев, решил уйти в длительное паломничество по разным монастырям, взяв с собой и мальчика-наследника.

 

Хорошо известно его письмо в Кириллов-Белозерский монастырь, где Иван Грозный обличает их в том, что у них "иссякло благочестие".

 

По его словам-де, раньше бояре "бегали" за святыми отцами, прося у них благословения, а теперь все стало наоборот.
Раньше, когда в монастырь приезжали вельможи, то старцы потчевали их, а сами к яствам не притрагивались и так далее. По причине падения нравов в обитель и денег притекает меньше

 

Beholder44> Если бы двух!
Beholder44> 7 штук.

Не, при Иване Васильевиче такой куйни не было

Beholder44> Это да. Метался туда и сюда, хотел везде успеть и лично

На самом деле Руководителю (не манагерчику, коих теперь немеряно) это в минус. Не может он сам собой все бреши заткнуть, нужна команда. Но в плюс - он это понял, хотя может и на своих ошибках. Например в битве при Молодях сам уже не был, но выставил князя Воротынского и опричного воеводу Хворостинина. Ну и еще ряд более по должности ниже людей, но тоже спецов. И результат был столь очевиден, что его отрицать как-то уже нет смысла, отделали наши ихних.

U235> Причем даже смута в целом не была запрограмированна: Годунов был очень неплохим царем и с процессом смены династии вполне справился бы, но помешал наступивший климатический минимум и последовавший в его результате жестокий голод.

это да. Годунову сильно не фартануло.