kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

MD> В точности так. В остальных случаях это просто лучший в мире истребитель - самые совершенные двигатели, самая высокая тяговооруженность и разгон, самая низкая нагрузка на крыло, самый большой запас карасину во внутренних баках, самая лучшая маневренность на высоких скоростях и не уступающая лучшим истребителям любых возможных противников.

Это все совсем не обязательно. Не беря в расчет "стелсовость", совсем не факт, что он хотя бы лучше Су-35 с УВТ двигателями. Особенно в БВБ. А при наличии у Су-35 ракет КС-172...

AGRESSOR> Нет, радость моя, ты неправ! Или ты не знаешь, что у 29-го топлива намного меньше, чем у Ф-15?
AGRESSOR> При том, что БРЛС у 29-го тоже слабее, чем у Ф-15, а еще при условии АВАКС-обеспечения, эта победа вдвойне, а то и втройне.
Победа героически упасть без топлива?

Chizh> Победа героически упасть без топлива?

Сбив при этом пару "иглов" - нет.

Chizh>> Кто-то пытался доказать большее количество сбитых самолетов США чем они признали?
Balancer> Нет. Но если на 39 подтверждённых машин нет фотографий обломков? То как можно требовать фото, скажем, одной сбитой машины?
А зачем фото если сбитые признаны?
Это в спорных ситуациях, когда одни говорят сбили, а другие - нифига, нужны фото или видеоматериалы.
Югославы кроме вполне адекватных обломков F-117 и F-16 которые признаны потерями в USAF, ничего больше показать не могут.

Chizh>> Победа героически упасть без топлива?
AGRESSOR> Сбив при этом пару "иглов" - нет.
А почему не четверку или не десятку? Все равно обломков нет.

Chizh>> В другой теме я уже просил дать ссылки на утверждения уважаемого Конструктора по этой теме, но человек не откликнулся.
Balancer> А ссылок и не найдёшь. Почему - он тоже расписывал
Странно все это.
Наверно это что-то потустороннее.

Balancer> Я, например, прекрасно представляю ситуацию, когда F-22 мог легко "победить" F-15C со счётом 108:0 - например, при встречном схождении машин при отсутствии внешнего целеуказания, в поединке 1x1, в условиях известного квадрата встречи. Тогда к моменту пуска ракеты у F-22, встречный F-15 ещё элементарно не будет видеть противника.
Balancer> Но такая ситуация крайне далека от реального боя.

Ну, я это представляю именно так же. Скажем, примем эффективность Раптора в полтора раза выше эффективности Игла.
Теперь представим себе: соревнования по рукопашному бою. Все бойцы команды А по совокупности качеств - потяжелее, руки подлиннее, реакция побыстрее, техника несколько лучше, удары посильнее и головы потверже - на 50% сильнее всех бойцов команды Б. Плюс, в бою пара на пару или четверка на четверку у них взаимодействие получше.
И вот мы имеем серию боев, через день и по заранее известным правилам. - один на один, пара на пару, четверка на четверку. Всего 108 человек на ринг выходили. Результат будет соответствовать американским учениям.
Это не значит, что после боев, подпив в баре, четверо бойцов А не получат звездюлей от местного хулиганья, которое персонально, технически не умеет драться ни на их уровне, не на уровне Б. Подойдут сзади и проломят бошку арматуриной.

Но к реальной войне это не относится. Там не будет противостояния типа "квартальная шобла с арматурой против четырех рукопашников". А будет "квартальная шобла против такой же шоблы ПЛЮС нескольких матерых бойцов с пистолетами".

Chizh> А почему не четверку или не десятку? Все равно обломков нет.

А янки разбежались. Да и топлива уже не оставалось. Вот и пришлось домой разворачиваться...

Chizh> Это в спорных ситуациях, когда одни говорят сбили, а другие - нифига, нужны фото или видеоматериалы.
Chizh> Югославы кроме вполне адекватных обломков F-117 и F-16 которые признаны потерями в USAF, ничего больше показать не могут.


Американцы не признавали сбитие Ф-117, до того момента, пока киноматериалы весь мир не обошли. Это нормально, это тоже война. Во всех конфликтах, с участием авиации, количество сбитых всегда утаивается. Говорится о потеряных, часто по причинам, не связанных с выполнением задания. Привыкайте к вранью. Враньё - это нормальное состояние. Вот когда политики и военные правду заговорят - Это или за яйца прижали, или другое. За это другое - срок дают, за "разглашение".

Ф-22 хорош. Сражаться с ним трудно, но можно. Победить тоже можно. Только воздушная война - этто не бои Ф-22. Сегодня никто не может победить ВВС США в воздушных боях или отстреляться своей ПВО.
Но уже сегодня есть технические возможности уничтожения ВВС США, и стоит это дешевле, чем эти ВВС, хотя, совсем не дёшево.

При развёртывании НЕ ЯДЕРНЫХ баллистических и крылатых ракет никакого выхода из договоров не будет. Там о ядерных речь шла. А уж крылатая ракета совсем подходит под роль классического беспилотного боевого летательного аппарата.

МД, ты уж поверь, в рукопашном бое и удача много решает. Как на улице, так и в зале. А вот вариантов концовок реального боя на улице в ощутимо больше, чем по правилам в зале.

Личный пример. Недавно участвовал в спарринге с человеком, занимавшимся по времени РБ втрое меньше меня! И пропустил очень нехилый финт.

Бяка> Да, не забудь фактор времени.
Бяка> Тоже и к Ф-22 относится. Может он и может видеть Су-30 с 400 км. Но если Су вылетят с аэродрома, когда до Ф-22 будет 90км. то расклад будет совсем иной.
Бяка> Юги так и действовали. весь вылет - несколько минут.


Допустим, действовали. Какова результативность? Сколько потеряли, сколько сбили таким способом? В целом, решили задачу воспрепятствования бомбардировкам?

Бяка>> Да, не забудь фактор времени.
Бяка>> Тоже и к Ф-22 относится. Может он и может видеть Су-30 с 400 км. Но если Су вылетят с аэродрома, когда до Ф-22 будет 90км. то расклад будет совсем иной.
Бяка>> Юги так и действовали. весь вылет - несколько минут.
MD> Допустим, действовали. Какова результативность? Сколько потеряли, сколько сбили таким способом? В целом, решили задачу воспрепятствования бомбардировкам?

Югославы решали свои частные задачи. Вылетел, отстрелялся-отбомбился и домой. Пока не прилетели американцы или европейцы. Как перешли на такую тактику - так их перестали сбивать. Просто не могли, из за нехватки времени. А бодаться Югославии со всем НАТО? - они же не идиоты.

Chizh>> А почему не четверку или не десятку? Все равно обломков нет.
AGRESSOR> А янки разбежались. Да и топлива уже не оставалось. Вот и пришлось домой разворачиваться...
Ему героя еще не дали?

Chizh>> Югославы кроме вполне адекватных обломков F-117 и F-16 которые признаны потерями в USAF, ничего больше показать не могут.
Бяка> Американцы не признавали сбитие Ф-117, до того момента, пока киноматериалы весь мир не обошли.
Насколько я помню пресс-секретарь НАТО сообщил о потере на следующий день, после эвакуации пилота, что абсолютно правильно. Хотя, в этом случае соглашусь, видеоматериалы появились на ТВ практически сразу после сбития.


Бяка> Ф-22 хорош. Сражаться с ним трудно, но можно. Победить тоже можно. Только воздушная война - этто не бои Ф-22. Сегодня никто не может победить ВВС США в воздушных боях или отстреляться своей ПВО.
Бяка> Но уже сегодня есть технические возможности уничтожения ВВС США, и стоит это дешевле, чем эти ВВС, хотя, совсем не дёшево.
Оптимистично.

Бяка> При развёртывании НЕ ЯДЕРНЫХ баллистических и крылатых ракет никакого выхода из договоров не будет. Там о ядерных речь шла. А уж крылатая ракета совсем подходит под роль классического беспилотного боевого летательного аппарата.
К сожалению у нас уже давно потенциал не тот, чтобы тягаться со Штатами. Пока есть работоспособное ядерное оружие нас "демократизировать" не будут.

Chizh> К сожалению у нас уже давно потенциал не тот, чтобы тягаться со Штатами. Пока есть работоспособное ядерное оружие нас "демократизировать" не будут.

Ну да. А когда ЯО рассыпется, чижи вопреки законам биолокации полетят на запад...

AGRESSOR> МД, ты уж поверь, в рукопашном бое и удача много решает. Как на улице, так и в зале. А вот вариантов концовок реального боя на улице в ощутимо больше, чем по правилам в зале.

Да, повернуться в принципе может по всякому. Скажем, я на улице, может так случиться, завалю тебя: разыграю обосравшегося придурка, а когда ты в другую сторону посмотришь - дам по яйцам. Добить - уже проще, на это меня вполне хватит. Проделывал неоднократно в прошлом - и разыгрывал, и давал.
Только на самом деле придурком я окажусь, если буду на это рассчитывать - типа, Агги, конечно, рукопашник, владеет разнообразной техникой для разных случаев, все время тренируется, он моложе меня, в граздо лучшей форме, опытнее в бою... но я зато бля такой умный, хитрожопый!
И то, это имеет некоторый, невысокий шанс сработать, когда ты пришел со мной, скажем, разбираться. Поговорить для начала, а там по результатам собеседования видно будет.
А если ты уже идешь меня убивать? Что тогда делать?
Вот и с американцами с их Рапторами такая же ситуация.

Chizh>> К сожалению у нас уже давно потенциал не тот, чтобы тягаться со Штатами. Пока есть работоспособное ядерное оружие нас "демократизировать" не будут.
AGRESSOR> Ну да. А когда ЯО рассыпется, чижи вопреки законам биолокации полетят на запад...
А агрессор пойдет на восток.

MD> Да, повернуться в принципе может по всякому. Скажем, я на улице, может так случиться, завалю тебя: разыграю обосравшегося придурка, а когда ты в другую сторону посмотришь - дам по яйцам. Добить - уже проще, на это меня вполне хватит. Проделывал неоднократно в прошлом - и разыгрывал, и давал.

Абсолютно верно и беспроигрышно.

MD> А если ты уже идешь меня убивать? Что тогда делать?

Кидать в меня все тяжелые предметы, которые попадутся под руку. Камни, арматуру, палки, стулья - все, что сможешь поднять и бросить. Я серьезно.

MD> Вот и с американцами с их Рапторами такая же ситуация.

А знаешь, как капитан Мерза (сириец) завалил на МиГ-23МФ два (!) израильских Ф-16А в одном бою. Практически один за другим. Правда, и самого его сшибли, но все же...

Я признаю, что бой один на один с Ф-22 выиграет практически любой самолет из нынешних серийных. 100 % - если "Рэптора" еще и АВАКС поддерживает. Из серийных, я еще раз подчеркиваю.

А поскольку война - это не драка по правилам, то у Ф-22 будут проблемы скорее не с авиацией РФ, а с ЗРК, с РЛС метрового диапазона, с крылатыми ракетами, которые будут работать по аэродромам базирования, по ВПП, по казармам с летчиками. Любой сбитый и катапультировавшийся пилот Ф-22 - ценный секретоноситель, его поимка полезное дело. Про возможности поставить в серию в условиях военного времени Су-35 с радиолокатором "Ирбис", дать МиГ-31 более качественную ракету, чем Р-33 - вот тут все печально.

Это без учета ЯО. А если учитывать ЯО, то никакой войны вообще не будет.

sxam>> Прошу прощения за ликбез, а где F-15 были сбиты в в-в? Или имелось в виду не только с воздуха?
AGRESSOR> Сирия, Югославия, Ливан.

Ну, не знаю как в Югославии, а в Сирии и в Ливане не было сбитых F-15 (по-крайней мере IAF).

sxam> Ну, не знаю как в Югославии, а в Сирии и в Ливане не было сбитых F-15 (по-крайней мере IAF).

Были-были. МиГ-23 и МиГ-25П сбивали IAF-ские Ф-15.

Chizh> А агрессор пойдет на восток.

Не-а. За Невой для меня в этом случае земли нет!

AGRESSOR> А знаешь, как капитан Мерза (сириец) завалил на МиГ-23МФ два (!) израильских Ф-16А в одном бою. Практически один за другим. Правда, и самого его сшибли, но все же...

Ещё пошли сказки на ночь глядя

Добрый вечер, уважаемый MD.

MD> В точности так. В остальных случаях это просто лучший в мире истребитель -
MD>самые совершенные двигатели

Это не тактическая характеристика и даже прямо не связана с боем, а может и обратно — ресурс, детские недоразумения. Иными словами: ну и что?

MD>самая высокая тяговооруженность и разгон

При какой нагрузке? Согласен, однако тут любят сравнить тяговооружённость МиГ-21 и F-4 при полной заправке и полностью вооружёнными, не учитывая совсем разную дальность и вооружение.

MD>самая низкая нагрузка на крыло

Да ну? Берётесь сравнить с любым Mirage?

MD>самый большой запас карасину во внутренних баках

Запас уже известен? Неужели более 18 кубов МиГ-31? И какой был бы прок в том, что он «самый большой»?

По мне, так без разницы, главное — дальность при различных расчётных условиях. Эти дальности тоже пока не известны сколь-нибудь точно.

MD>самая лучшая маневренность на высоких скоростях

Вероятно.

MD>и не уступающая лучшим истребителям любых возможных противников - на всех остальных

Смотря что понимать под манёвренностью. Кульбит не делает, скажем. Но зачем кульбит?

MD>самый лучший борт, самая совершенная эргономика, самая совершенная связь

Пожалуй.

MD>единственный в классе (истребителей, узкоспециализированные перехватчики сравнивать смысла нету) крейсерский сверхзвук

То есть МиГ-31 отбросили? Вообще, перехватчиков со сверхзвуковым режимом довольно много, в том числе, были и такие, которые на сверхзвук без дожигания выходили, для примера: Lightning, Су-7, Harrier, Gripen, не считая опытных машин. Надо бы писать о кратном преимуществе F-22A в длительном сверхзвуковом полёте над большинством истребителей, а не о том, что он будто бы единственный. Преимущество над МиГ-31 уже не будет кратным и дело лишь в том, что использование МиГ-31 очень дорого.

Кстати, тут спорят о цене F-22, забывая, что содержание 6 Су-27, скажем, и особенно в военное время будет очень высока. Так что придётся число Су-27 уменьшать в разы. Если, конечно, на них летать, а не только иметь.

MD>самое малое время обслуживания на час полета...

Да ну? Пожалуй, пора домой...

Дмитрий Журко

MD>> А если ты уже идешь меня убивать? Что тогда делать?
AGRESSOR> Кидать в меня все тяжелые предметы, которые попадутся под руку. Камни, арматуру, палки, стулья - все, что сможешь поднять и бросить. Я серьезно.

Ну да. За неимением горничной е@#т дворника...
Тока толку мало будет - если против меня противник заметно сильнее меня, опытнее, более умелый - то можно рассчитывать только на удачу или на то, что он от самоуверенности нарвется по глупому. Можно рассчитывать, но не следует - опытные люди обычно и соображают в этих ситуациях лучше и быстрее, и оценивают ситуацию опять же быстрее и точнее, и к изменившейся ситуации опять же быстрее адаптируются, и всяких нестандартных заготовок у них больше на порядки - могут и покуражиться.
И опытные страны и армии тоже.
А американцы воюют непрерывно, и, надо отдать им должное, уроки из всех своих ошибок извлекают совершенно конкретно, и в вооружении, и в тактике, и в организации, и в подготовке личного состава...
В отличии от всех теоретически рассматривающихся "сравнимых противников" - из них никто регулярно не воюет, у них у всех армии мирного времени.

sxam> Ещё пошли сказки на ночь глядя

Ну-ну. Верьте своим пропагандистам. А я уж буду своим.