Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

nfdr> 2. До тех пор, пока нет ещё одного человека (оппонента-токсиколога) с другой стороны и обладающего знаниями в этой области, быть уверенным в правдивости навязываемых выводов нельзя. Выставлять себя умным, при отсутствии оппонента не очень сложно.

Фигня вопрос. Первое, что сделала российская сторона, это предложила провести совместный с германскими специалистами врачебный консилиум. Т.е., сажаем вместе наших и германских врачей и обсуждаем все "ключевые" моменты.
Угадаете с двух раз реакцию на это предложение германской стороны?
Правильно: никаких совместных консилиумов.
Чего-то боятся?

БН181> Учитывая, что в Омске не было не только "Новичка", но и признаков поражения пациента ОВ

Мало того: пациент выжил, и даже не остался овощем, при отсутствии специфического лечения от отравления в самый опасный и острый период. Что уже само по себе невероятно

n
U235> Боевые нервно-паралитические отравляющие вещества не отличаются по своему действию от фософрорганических пестицидов. Разница только в сроках, степени обратимости и скорости наступления токсического эффекта. У боевых, естественно, все в худшую сторону
How German military scientists likely identified the nerve agent used to attack Alexei Navalny
By Richard Stone Sep. 8, 2020, 7:30 AM
ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ / СПУТНИК ЧЕРЕЗ АП
Как немецкие военные ученые, вероятно, определили нервно-паралитическое вещество, использованное при нападении на Алексея Навального
Ричард Стоун Сен. 8 сентября 2020 г., 7:30
2 сентября канцлер Германии Ангела Меркель сообщила, что Алексей Навальный, российский оппозиционный политик, был отравлен нервно-паралитическим веществом, «однозначно идентифицированным в ходе испытаний» как «Новичок» - одно из семейства экзотических химического оружия советских времен. Меркель, химик по образованию, не раскрыла суть испытаний, проведенных в военной лаборатории в Мюнхене. Но ученые, знакомые с новичками, имеют хорошее представление о том, как это сделали токсикологические сыщики, и впечатлены тем, как быстро преступник был раскрыт.
20 августа Навальный заболел после того, как выпил чашку чая в сибирском аэропорту. Он впал в кому и через два дня был доставлен в Берлин; в заявлении, сделанном вчера, лечащая больница сообщила, что он вышел из комы и «реагирует на словесные раздражители». Сторонники Навального обвинили российских оперативников в подсыпании яда в чай - обвинение, которое кажется убедительным в свете недавних отчетов России об использовании ядовитых веществ, чтобы заставить критиков замолчать.
Новичок А234 был предпочтительным оружием для сведения счетов с бывшим российским шпионом Сергеем Скрипалем в Солсбери в Соединенном Королевстве в марте 2018 года. В результате неудачной операции два офицера российской разведки оставили след улик в покушении на Скрипаля, чья дочь Юлия также заболела после воздействия A234. Они выжили, но женщина, которая позже наткнулась на флакон духов, содержащий это вещество, умерла.
Скандал в Солсбери вывел Новичок из тени. После того, как российский химик в 1992 году обнародовал некоторые подробности об исключительно токсичных нервно-паралитических веществах - их по крайней мере семь - правительство США и союзники прекратили открытое обсуждение; Новички были засекречены. Наглое использование A234 в Соединенном Королевстве привело к общественному признанию.
В октябре 2019 года стороны Конвенции о запрещении химического оружия согласились добавить Новичок в список токсичных химикатов, предусмотренных конвенцией, и подготовить почву для исследования механизма действия этих нервно-паралитических агентов «четвертого поколения», а также о контрмерах и методах лечения.
Дипломатический прогресс вряд ли остановил неизвестных противников Навального. Пока врачи в Берлине боролись за его спасение, ученые из Института фармакологии и токсикологии Бундесвера в Мюнхене решили разгадать загадочную причину его симптомов.
У них были четкие цели для охоты. Как и другие нервно-паралитические агенты, Новичок связывается с ацетилхолинэстеразой (AChE), ферментом, расщепляющим нейромедиатор ацетилхолин при его высвобождении в синапсы. Общие симптомы отравления Новичком включают тошноту, затрудненное дыхание и судороги; без медицинского вмешательства пострадавшие могут впасть в кому.
По словам Палмера Тейлора, фармаколога Калифорнийского университета в Сан-Диего (UCSD), красные кровяные тельца имеют AChE, прикрепленный к их мембранам, поэтому образец крови может дать конъюгат, образованный, когда Novichok захватывает AChE, который ученые могут обнаружить с помощью масс-спектрометрии.
Другая возможность - конъюгат Новичок с сывороточным альбумином, самым распространенным белком в крови. Конъюгаты нервно-паралитического агента с сывороточным альбумином «являются очень полезными маркерами», которые можно обнаружить в течение как минимум пары недель после отравления, говорит Стефано Костанци, химик и аналитик по вопросам нераспространения из Американского университета в Вашингтоне, округ Колумбия.
Строения Новичка уникальны. Действительно отличается от других нервно-паралитических агентов.
Зоран Радич, Калифорнийский университет, Сан-Диего
Третий кандидат - конъюгат бутирилхолинэстеразы (БХЭ), фермента, который поглощает молекулы нервно-паралитического агента в кровотоке. Было бы просто использовать антитело против BChE для фиксации конъюгата и последующего переваривания белка.
По словам Оксаны Локридж, токсиколога из Медицинского центра Университета Небраски, большая часть молекулы Новичка останется связанной с одним из фрагментов, и ее будет легко обнаружить с помощью масс-спектрометрии. «Я не сомневаюсь, что группа Бундесвера использовала этот метод», - говорит она.
«Часть Novichok, которая остается прикрепленной к ферменту, намного больше, чем у любого другого нервно-паралитического агента», - говорит химик UCSD Зоран Радич.
Обнаружение такого конъюгата сделало бы идентификацию Новичка «на 100% достоверной», - говорит Локридж, который разрабатывает BChE в качестве профилактического средства от воздействия нервно-паралитических агентов.
Проба в Солсбери, по-видимому, позволила тщательно изучить Новичок.
Власти Великобритании теперь «знают гораздо больше о токсичности, обнаружении и общем поведении новичков», - говорит Камил Куча, токсиколог из Университета Градец-Кралове в Чешской Республике. «Они могли бы поделиться своими результатами с« друзьями »», такими как Германия, - говорит он.
А химическая детективная работа, проведенная следователями британской оборонной лаборатории Портон-Даун, могла ускорить анализы в мюнхенской лаборатории, говорит Радич, «предоставив подходящий набор протоколов, которым нужно следовать».
Также возможно непосредственно обнаружить исходное соединение - сам Новичок - в теле Навального. «Можно легко предположить, что они накапливаются в липидах», - говорит Радич.
В статье, опубликованной ранее в этом году в журнале Heliyon, команда химико-биологического центра Командования боевых возможностей и развития армии США показала, что три соединения Новичка намного более стабильны, чем другие нервно-паралитические вещества, причем самый стойкий, A234, примерно в 1000 раз больше стабильнее, чем зарин нервно-паралитического агента.
Эта стабильность может быть важным фактором того, почему горстка известных жертв Новичка так плохо реагирует на лечение: могут потребоваться недели, чтобы липиды в жировых клетках освободили свои запасы Новичка.
Еще одна коварная особенность Новичок - их мертвая хватка на АХЭ: они связываются и блокируют не один сайт в активном центре, как это делают другие нервно-паралитические агенты, а два.
«Строения Новичка уникальны. Действительно отличается от других нервно-паралитических агентов », - говорит Радич. По этой причине оксимы, противоядие, которое отделяет нервно-паралитические агенты от AChE и приводит к реактивации фермента, могут быть гораздо менее эффективными против Новичка, чем против классических нервно-паралитических агентов, таких как зарин. «Рассекреченной информации о реактивации» жертв Новичка нет, - говорит Радич.
Один исследователь говорит, что пралидоксим, противоядие, которое носят американские солдаты с риском воздействия нервно-паралитического агента, помог жертвам Солсбери, но не за счет реактивации AChE.
Независимо от того, кто совершил нападение на Навального, наглый инцидент и разоблачения стойкости «Новичков» усиливают опасения по поводу той угрозы, которую они представляют. И хотя большинство нервно-паралитических веществ хранится в жидком виде, некоторые новички стабильны в виде ультратонкого порошка. «Их гораздо легче спрятать и хранить, чем классические нервно-паралитические вещества», - говорит Радич, отмечая, что это увеличивает вероятность их попадания на черный рынок.
Richard Stone is senior science editor at the Howard Hughes Medical Institute’s Tangled Bank Studios in Chevy Chase, Maryland.

Конъюгат - молекула, через которую связываются вместе две другие различные молекулы
http://www.dunwoodypress.com/148/PDF/Biotech_Eng-Rus.pdf

nfdr> Как немецкие военные ученые, вероятно, определили нервно-паралитическое вещество, использованное при нападении на Алексея Навального

Много букв, но никакой новой информации

nfdr> Строения Новичка уникальны. Действительно отличается от других нервно-паралитических агентов.

Еще раз, если вы не поняли: в течение периода от нескольких часов до суток происходит гидролиз комплекса АХЭ-ФОВ, после чего большая часть молекулы ФОВ уходит. В ингибированной АХЭ остается только фосфатный остаток, который более-менее стандартный у всех ФОС. По нему даже группу ФОС определить не удастся, не то что само вещество. С момента отравления до попадания Навального в руки немецких специалистов прошло минимум 48 часов. Гидролиз ингибированной АХЭ давно прошел. А это значит что если немцы нашли на ацетилхолинэстеразах Навального целые молекулы "Новичка", то его отравили уже в самой Германии, ну или просто добавили "Новичок" во взятые у Навального пробы.

nfdr> «Строения Новичка уникальны. Действительно отличается от других нервно-паралитических агентов », - говорит Радич. По этой причине оксимы, противоядие, которое отделяет нервно-паралитические агенты от AChE и приводит к реактивации фермента, могут быть гораздо менее эффективными против Новичка

Вот вам еще одно подтверждение, что гидролиз комплекса АХЭ-ФОС прошел и никаких целых молекул Новичка быть на холинэстеразах не могло. Причем вам опять врут: такой гидролиз с потерей эффективности реактиваторов характерен для всех ФОС и уж за 48 часов необратимая деактивация АХЭ с расщеплением присоединившейся молекулы ФОС в любом случае произойдет. Даже если это не Новичок а дихлофос, после чего реактиваторы будут неэффективны. Просто у боевых ОВ, в том числе и Новичка, этот процесс происходит намного быстрее. Не за сутки, а за считанные часы, если не меньше.

Ну или самый просто вариант: никакого ФОС в Навальном в принципе не было. Поэтому и ингибиторы не были эффективны, и признаков отравления у него не было.

U235> Ну или самый просто вариант: никакого ФОС в Навальном в принципе не было. Поэтому и ингибиторы не были эффективны, и признаков отравления у него не было.

А что же было?
С учётом, что Омск не смог (или не захотел) это идентифицировать и были вынуждены держать чувака в коме?

Хоть одна непротиворечивая версия от "охранителей режима" есть?

Или как обычно? "факап силовиков с Голуновым" и демонстративное вскрытие системы
1. подкидывания наркоты
2. подделки свидетелей-понятых
то уже признал или продолжаешь вертеться?

Это принципиаельно важно с точки зрения базиса обсуждения по Н.

Vоеnniсh> А что же было?

Выше давал ссылку на рассказ врача-токсиколога. Было вызванное тяжелым похмельем сочетание гипогликемии и панкреатита. Потом из-за применения атропина на похмельные дрожжи, который сделали для расслабления поджелудки и стабилизации сердечного ритма, добавился делирий, после чего пришлось грузить пациента седативными.

Vоеnniсh> С учётом, что Омск не смог (или не захотел) это идентифицировать и были вынуждены держать чувака в коме?

Они вполне идентифицировали состояние, благодаря чему пациент остался жив. Ну а идентифицировать то, чего нет, и лечить от несуществующих проблем врачи не приучены. Реакция Навального на небольшую дозу атропина в принципе исключала отравление ФОС

Vоеnniсh> Или как обычно? "факап силовиков с Голуновым"

Голунова и силовиков вы каким макаром сюда приплели? Там не Голунов лежал. И лечили его не силовики.

U235> Выше давал ссылку на рассказ врача-токсиколога.
Некие размышления, не более.

>Было вызванное тяжелым похмельем сочетание гипогликемии и панкреатита.
Нет никаких свидетельств "бухалова" и последующего "похмелья", кроме трындежа пропагандонов.

Этот "коктейль" мгновенно бы идентифицировали в БСМ Омска.
Но не идентифицировали. Значит не оно.

U235> Они вполне идентифицировали состояние,
Они спасали ему жизнь - это факт.
Но никакого однозначного диагноза не поставили, или не смогли или не хотели.
Третьего - не дано.

U235> Голунова и силовиков вы каким макаром сюда приплели? Там не Голунов лежал. И лечили его не силовики.
1. Это - одна и та же система, включающая в себя подделку свидетельств и подмену материальных доказательств.

2. Твои аргументы, что в этой теме, что в той - по одной схеме.
И в той теме и в этой и в других - ты отрицаешь очевидное.
В теме с Голуновым - не только логически доказанное но даже (что весьма уникально) признанное самими силовиками, но ты - до сих пор отрицаешь.

Vоеnniсh> Некие размышления, не более.

Эти размышления основаны на опубликованных фактах из истории болезни Навального. И эти факты в версию отравления ФОС не ложатся.

Vоеnniсh> Нет никаких свидетельств "бухалова" и последующего "похмелья", кроме трындежа пропагандонов.

То есть сам Навальный - это пропагандон по вашему? Он сам утверждает, что в день перед перелетом отдыхал в деревне и пил. И по анализам после отравления у него 0,2 промилле алкоголя в крови. Учитывая что это где-то через сутки после бухалова или даже больше, то это значит что пил он в хламину, ну или у него печень циррозная.

Vоеnniсh> Этот "коктейль" мгновенно бы идентифицировали в БСМ Омска.

Его и идентифицировали. 0.2 промилле алкоголя в крови было, что говорит о похмельном состоянии после бухалова накануне.

Vоеnniсh> Они спасали ему жизнь - это факт.
Vоеnniсh> Но никакого однозначного диагноза не поставили, или не смогли или не хотели.

А как можно спасать жизнь без диагноза, не зная от чего спасать? Диагноз был, и он не имел никакого отношения к отравлению. И учитывая результат, диагноз омских врачей был верным. До самолета он дожил, что при тяжелом отравлении боевым ФОС и отсутствии целенаправленного лечения от него просто нереально. Собственно Навальный бы даже до посадки самолета и скорой не дожил бы.

Vоеnniсh> 1. Это - одна и та же система, включающая в себя подделку свидетельств и подмену материальных доказательств.

Ну в таком случае, учитывая пробирки в ООН и фальшивых отравленных в Сирии, и немецы с британцами - одна система включающая включающая в себя подделку свидетельств и подмену материальных доказательств. Точнее даже подделкой не заморачиваются: ограничиваются лишь бездоказательными обвинениями.

Пока что, как вижу, ни на один вопрос заданный врачом-токсикологом из видео, указавшим на несколько исключающих отравление ФОС фактов из состояния и характера лечения больного, никто не ответил. Лишь пропагандистские заявления что система у нас неправильная. Правда с чего это верить НАТОвцам после их многочисленных фальсификаций наличия и применения химического оружия, не объясняется.

Vоеnniсh> Хоть одна непротиворечивая версия от "охранителей режима" есть?

Встречный вопрос: хоть одна непротиворечивая версия от "охранителей Навального" есть?

U235> Эти размышления основаны на опубликованных фактах из истории болезни Навального.
Они остаются размышлениями врача, имеющего (судя по публично доступным данным) очень краткую биографию и минимум опыта в данной области.

U235> То есть сам Навальный - это пропагандон по вашему? Он сам утверждает, что в день перед перелетом отдыхал в деревне и пил.
Ты, конечно же, предоставишь ссылку на прямую речь Н. с соответствующими утверждениями?
Или как обычно?

U235> Его и идентифицировали. 0.2 промилле алкоголя в крови было, что говорит о похмельном состоянии после бухалова накануне.
Ты, конечно же, предоставишь ссылки на документы или официальные заявления врачей в тот период, когда Н. находился у них в коме?
Или как обычно?

U235> А как можно спасать жизнь без диагноза, не зная от чего спасать?
Угу. "нарушение обмена веществ" и ни слова, про так легко идентифицируемые, типичные проблемы РФ в виде бухалова.

U235> Ну в таком случае, учитывая пробирки в ООН
Пустая болтовня человека, даже не читавшего речь в ООН.
Болтовня, не имеющая никакого отношения к теме, в отличии от действия наших "охранителей".

БН181> Встречный вопрос: хоть одна непротиворечивая версия
Есть вполне себе официальные заявления-переписка

Это оставляет оооочень немного вариантов.

Vоеnniсh> Это оставляет оооочень немного вариантов.

может и немного, но ясности не добавляет, потому как абсолютно непонятно каким образом г-н Навальный находясь в берлинской клинике мог отравиться веществами из таблиц 1.А.14 и 1.А.15, да еще и остаться после этого в живых.

Vоеnniсh> Они остаются размышлениями врача, имеющего (судя по публично доступным данным) очень краткую биографию и минимум опыта в данной области.

Он как минимум, в отличие от остальных придумавших весь этот бред про отравление, реально лечил отравления ФОС. В том числе тяжелые и смертельно опасные(нередко смертью и заканчивавшиеся)

Еще раз предоставлю вам возможность объяснить все неувязки, на которые этот профессионал указал в своих размышлениях. И ответить на поставленные им вопросы.

1. Когда же все таки был отравлен Навальный? Адепты секты свидететелей Навального рьяно отрицают отравление в аэропорту и самолете и утвержают что яд был на трусах которые Навальный надел в ночь перед полетом. Но в таком случае действие яда нарастало бы постепенно прямо пропорционально количеству всосавшегося через кожу ОВ. А Навальный чувствовал себя совершенно нормально и без всяких признаков отравления в аэропорту и при посадке в самолет. Его не рвало, не потряхивало. На случайном фото он стоит с совершенно нормальными зрачками. Затем в самолете ему резко стало плохо и сразу отказали ноги, а затем снова отпустило и он благополучно дожил до посадки. Симптомы почему то дальше не нарастали до отказа дыхания и остановки сердца. Это что за яд такой, что он то не действует совсем, несмотря на наличие в крови, то сразу резко действует, то снова отпускает? Мы вроде про боевое ОВ, одно из самых опасных в мире говорим

2. Обычная терапевтическая доза атропина в 2 мл сильно подействовала на Навального. Настолько сильно, что его перестали вводить. При этом на отравленных не то что боевыми ФОВ, но даже пестицидами типа дихлофоса такие дозы атропина не действуют вообще, т.к. синапсы настолько возбуждены вследствие действия яда, что требуются запредельные, фактически смертельные для обычного пациента, дозы атропина чтобы выправить положения. Вы серьезно? Вы хотите сказать что самый опасный нервно-паралитический яд на самом деле такая фигня, что лечить его легче чем банальный дихлофос?

3. Немцы, подробно расписывая в Ланцете дозы различных медикаментов умалчивают от дозировке атропина. Почему? Может быть потому что по дозировке знающим людям сразу стало бы понятно что ни от какого отравления ФОС его не лечили

4. Почему в том же Ланцете немцы не упомянули о массированном введении калия, что всегда делается при лечении подобных больных чтобы уменьшить гибель перевозбужденных нейронов с пораженными ядом синапсами.

5. После тяжелых отравлений ФОС необратимо деактивирующими холинэстеразу всегда наступает серьезная инвалидизация вследствие необратимых поражений нервов, они просто выгорают как электропроводка после короткого замыкания. Люди после таких отравлений на костылях или инвалидных колясках выписываются. Им 15 минут телевизор посмотреть - мучительно тяжелое занятие. Навальный шустро бегает без всяких видимых параличей, бодро раздает интервью и жестко чмырит бедолагу ветерана. Вы серьезно? Вы всерьез утверждаете что этот человек буквально месяц назад лежал при смерти с тяжелым отравлением самым опасным из боевых ФОС? Это при том что даже от пестицидов люди после такого инвалидами остаются надолго или навсегда? Хотите рассказать сказки про чудодейственную западную медицину владеющую секретом восстановления погибших нейронов? Тогда почему там люди продолжают умирать от такой несущественной фигни как альцеймер, паркинсон и прочие нейродегенеративные заболевания, если умирающие нейроны можно вот так запросто восстанавливать?

Vоеnniсh> Ты, конечно же, предоставишь ссылку на прямую речь Н. с соответствующими утверждениями?

А, ну да. У нас Навальный имеет обыкновение отрицать даже совершенно очевидное

Телеканал РЕН ТВ восстановил хронологию поездки блогера Алексея Навального по Сибири. По информации канала, он начал плохо себя чувствовать примерно за неделю до попадания в больницу.

Навальный с командой прилетел в Новосибирск 14 августа. В поездке были вечеринки со спиртным и встреча в ресторане Park Inn by Radisson Novosibirsk.

На следующий день компания отмечала день рождения одной из сотрудниц Фонда борьбы с коррупцией. Он праздновался в заведении Beerman в DoubleTree by Hilton Hotel Novisibirsk.

16 августа компания, в которую входил и Навальный, снова гуляла в Radisson.

На следующий день компания на автомобилях поехала в Томск. Они заселились в отель Xander и выпивали там. 18 августа была еще одна вечеринка в гостиничном ресторане, после замечания за шумное поведение отдыхающие переместились в номера.

19 августа Навальный вместе со своим пресс-секретарем Кирой Ярмыш, Ильей Пахомовым, представителями томского штаба Ксенией Фадеевой и Андреем Фатеевым, а также еще двумя местными активистами отдыхали на съемной квартире. В поле зрения камер наблюдения попал Пахомов, возвращающийся из магазина с несколькими бутылками спиртного. Кроме того, компания заказывала суши из ресторана на этот же адрес.

Вечером активисты поехали за город в баню, по некоторым данным, она находится в селе Кафтанчиково. Некоторые источники канала утверждают, что там они пробовали местный самогон, другие говорят, что весь алкоголь был покупным.

Позже Навальный уехал в гостиницу, где, по словам Ярмыш, ничего не ел и не пил, утром поехал в аэропорт, где пил чай в одном из кафе, после чего ему стало плохо.

В последние дни Навальный страдал расстройством желудка, но к медикам не обращался, отмечает канал.

 

Vоеnniсh> Ты, конечно же, предоставишь ссылки на документы или официальные заявления врачей в тот период, когда Н. находился у них в коме?

Пожалуйста. Вполне официально заявили о 0,2 промилле алкоголя в моче.

НОВОСИБИРСК, 10 окт — РИА Новости. Алкоголь, обнаруженный в моче Алексея Навального при госпитализации, не был "кефирным" и не мог быть обусловлен внутренними процессами его организма, сообщил РИА Новости завотделением острых отравлений Больницы скорой медпомощи № 1 в Омске, главный токсиколог Омской области и Сибирского федерального округа Александр Сабаев.
По словам врача, когда Навального доставили в омскую больницу, анализы показали наличие в моче 0,2 промилле алкоголя. В крови алкоголь отсутствовал.
Сабаев подчеркнул, что этот показатель можно считать объективным, потому что его определяет компьютер.

"Он был в моче, но в крови его не было. Это говорит о том, что алкоголь находится в стадии элиминации, то есть выведения. Пациент не пьяный, но, возможно, этот алкоголь был в крови, <...> но часами раньше. Скорее всего, шесть-восемь часов тому назад", — сказал Сабаев.

Алкоголь, как заметил токсиколог, выводится из человеческого организма со скоростью в среднем 0,13 промилле в час, из чего можно предположить, что накануне пациент его употреблял. Однако сопровождавшие блогера при госпитализации это отрицали, отметил он.

Сабаев предположил, что Навальный мог употреблять французское вино, дорогой армянский коньяк или "обычную самогонку".

Он также не исключил, что, например, накопившийся в организме Навального внутренний ацетон также мог быть следствием распада алкоголя.

 

То есть "коктейль" там был тем еще. Даже ацетон присуствовал, указывающий на то, что Навальный рьяно отрицал: употребление самопального некачественного алкоголя, т.к. ацетон дает при распаде изопропиловый спирт. Попросту говоря - сивуха. Если вы пьете качественный алкоголь, то ацетону при похмельном синдроме там взяться не откуда.

Поведение спутников Навального, конечно, то еще. По факту они убивали своего шефа, давая врачам ложную информацию и затрудняя постановку диагноза.

Vоеnniсh> Угу. "нарушение обмена веществ" и ни слова, про так легко идентифицируемые, типичные проблемы РФ в виде бухалова.

В отличие от Навального, врачи еще не забыли такие понятия как совесть, врачебная этика и врачебная тайна. И если бы Навальный не стал бы поливать спасших его врачей и страну грязью, фактически обвинив лечивших его врачей в соучастии в убийстве, то эту информацию и не озвучили бы.

Vоеnniсh> Пустая болтовня человека, даже не читавшего речь в ООН.

Пробирка и обвинение Саддама в обладании химоружием вопреки решению ООН и взятыми Садамом на себя обязательствами были? Были. А само химоружие у Саддама было? Нашли хоть одну сказочную "мобильную лабораторию"? А что потом про информатора про это рассказавшего выяснилось? А брехню девочки, впоследствие оказавшейся кувейтской принцессой про выкидываемых иракскими солдатами из инкубаторов младенцев помним? А притворявшихся отравленными зарином сирийских "повстанцев" помним? А что стало с их британским куратором когда эту историю стали копать? Его убили? Упс!

Вот и получается что весь Запад - это система основанная на лжи и подделке фактов, в том числе - про химоружие. Поэтому верить им нельзя. Тем более что даже поддельные доказательства они предоставить не утруждаются

U235> Он как минимум, в отличие от остальных придумавших весь этот бред про отравление, реально лечил отравления ФОС.
Говорит, что лечил. Из биографии этого не следует.:)

U235> Еще раз предоставлю вам возможность объяснить все неувязки,
С точностью до наоборот.
Попробуй ТЫ объяснить главную неувязку
- что ввело пациента в состояние, так что его не смогли сходу идентифицировать в БСМП Омска, даже с учётом прикомандированных?
- что нашли несколько организаций независимо?

Vоеnniсh>> Ты, конечно же, предоставишь ссылку на прямую речь Н. с соответствующими утверждениями?
U235> А, ну да. У нас Навальный имеет обыкновение отрицать даже совершенно очевидное
Т.е. не предоставишь ни "речи признающегося в бухалове пациента", ни "оперативных свидетельств врачей". Ожидаемо

U235> Пробирка и обвинение Саддама в обладании химоружием вопреки решению ООН и взятыми Садамом на себя обязательствами были?
Что было сказано про "пробирку" ? Дословно сможешь процитировать? Или только "перепевы Рабиновича" (как обычно)?

U235> Вот и получается что весь Запад - это система основанная на лжи и подделке фактов,
Прямо сейчас и весь 2020 и предыдущие годы - именно силовиков РФ ловят на лжи, подделке фактов и свидетельств.
Как и тебя

Н-12> может и немного, но ясности не добавляет, потому как абсолютно непонятно каким образом г-н Навальный находясь в берлинской клинике мог отравиться веществами из таблиц 1.А.14 и 1.А.15,
Очевидно, что "отравился он" в РФ

> да еще и остаться после этого в живых.
Очевидно, что для того, что бы иметь возможность хоть как то судить о его шансах выжить - надо как минимум
1. иметь соответствующую квалификацию
2. иметь исчерпывающие знания о веществе, способе доставки, полученной дозе, применённых лекарствах, состоянии до отравления и т.п.
И даже этого - не хватит, поскольку "граничные дозы" это всегда вероятности.

Vоеnniсh> Очевидно, что "отравился он" в РФ
Vоеnniсh> Очевидно, что для того, что бы иметь возможность хоть как то судить о его шансах выжить - надо как минимум
Vоеnniсh> 1. иметь соответствующую квалификацию
Vоеnniсh> 2. иметь исчерпывающие знания о веществе, способе доставки, полученной дозе, применённых лекарствах, состоянии до отравления и т.п.
Vоеnniсh> И даже этого - не хватит, поскольку "граничные дозы" это всегда вероятности.

странно, да?

для того, чтоб судить о том, почему г-н Навальный выжил после введения вещества из таблицы, где перечислены субстанции, специально разработанные для быстрого и гарантированного умерщвления человеков, надо знать кучу всего,

а вот для того, чтоб судить каким образом в анализах г-на Навального оказались следы быстро разлагающейся в организме субстанции в количестве и форме, достаточной для четкого определения типа вещества - ничего этого не нужно.

не нужно иметь соответствующую квалификацию, не нужно иметь исчерпывающие знания о веществе, о способе доставки, о полученной дозе, о применённых лекарствах, о состоянии до отравления и т.п.

это все лишнее, потому что и так очевидно, где именно г-н Навальный отравился.

сдается мне имеет место быть некая предвзятость и шаблонность, не?

Vоеnniсh> Это оставляет оооочень немного вариантов.

Действительно, немного. И все не в пользу Германии. Увы (((

Vоеnniсh> Говорит, что лечил. Из биографии этого не следует.:)

Следует. Тут ты отрицаешь очевидное

Vоеnniсh> Попробуй ТЫ объяснить главную неувязку
Vоеnniсh> - что ввело пациента в состояние, так что его не смогли сходу идентифицировать в БСМП Омска, даже с учётом прикомандированных?

Объяснил: алкоголь. И все там сходу идентифицировали. И гипогликемию, по уровню лактата, и панкреатит, по амилазам в крови. От этого и лечили вполне успешно, пока немцы его не забрали и не устроили политический спектакль.

Vоеnniсh> - что нашли несколько организаций независимо?

Судя по предъявленным доказательствам, - ничего, т.к. доказательств не предъявлено.
А судя по заявлениям, что обнаружили то-ли в крови то-ли на холинэстеразах ЦЕЛЫЕ молекулы Новичка, да еще и с точным указанием какого, - свидетельства отравления Навального Новичком на территории Германии, т.к. яд столько времени в целом не изменнном виде не сохраняется.

Vоеnniсh> Т.е. не предоставишь ни "речи признающегося в бухалове пациента", ни "оперативных свидетельств врачей". Ожидаемо

Я представил объективные и оперативные свидетельства врачей, но ты опять внаглую отрицаешь объективные факты. В анализах Навального есть алкоголь и следы употребления суррогатного алкоголя.

Vоеnniсh> Что было сказано про "пробирку" ?

Было сказано что у Саддама точно есть химическое оружие. После нападения выяснилось что его совершенно точно там не было, а наличие химического оружия у Саддама было сфальсифицировано американцами.

Vоеnniсh> Прямо сейчас и весь 2020 и предыдущие годы - именно силовиков РФ ловят на лжи, подделке фактов и свидетельств.

Прям сейчас и все прошлые годы именно силовиков НАТО регулярно ловят на лжи, подделке фактов и свидетельств. С чего это ты им веришь?

Vоеnniсh> Очевидно, что "отравился он" в РФ

Если бы Навальный отравился в РФ, то во первых он бы умер до прилета самолета из Германии, т.к. специфического лечения он не получал, а шансов выжить при заявленной немцами тяжести отравления без специфического лечения у него ровно 0%. НИКАКИХ ШАНСОВ, если цифрами не понимаете

Если бы Навальный отравился в РФ, то в крови Навального не смогли бы точно идентифицировать яд. Он уже в течение нескольких часов после соединения с холинэстеразами распадается на не идентифицируемые точно фрагменты.

Если бы Навальный отравился в РФ, его бы не было нужды так долго держать на атропине в клинике в Германии, т.к. через несколько суток нервная система "выгорает" и перевозбуждение сменяется стойкими параличами

Vоеnniсh> Очевидно, что для того, что бы иметь возможность хоть как то судить о его шансах выжить - надо как минимум
Vоеnniсh> 1. иметь соответствующую квалификацию
Vоеnniсh> 2. иметь исчерпывающие знания о веществе, способе доставки, полученной дозе, применённых лекарствах, состоянии до отравления и т.п.

Так вот врач на видео и пунктом 1 и пунктом 2 обладает. Ну не выживают без лечения при таких серьезных отравлениях. И не выходят из них без инвалидности. Кстати все достоверно отравленные Новичками остались тяжелыми инвалидами и прожили очень недолго.

Vоеnniсh> И даже этого - не хватит, поскольку "граничные дозы" это всегда вероятности.

Что такое "граничные дозы"? Немцы, по анализу холинэстераз заявляют гарантированно смертельное без лечения отравление. Самой тяжелой степени, с которой и при всем лечении и хорошей реанимации жизнь никто не гарантирует. От "граничной дозы" Навальный бы не упал на пол и не впал в кому. Его бы просто шатало, рвало, и в глазах двоилось. "Граничная доза" - это легкая несмертельная форма отравления.

U235> Если бы Навальный отравился в РФ....


Но вот политики, падлы так и норовят че нить ляпнуть не в тему:

«Мы пока ничего нового не узнали из этого заявления. Мы специально связались с нашими врачами и спросили, как с профессиональной точки зрения можно отнестись к написанному. Дело в том, что факт этой пониженной холинэстеразы был установлен в первые часы нашими медиками в больнице в Омске. И атропин, о котором говорят немцы и который делают сейчас пациенту, его начали вводить в первый час пребывания пациента в реанимации», – сказал Песков.

Пресс-секретарь президента подчеркнул, что уровень холинэстеразы может снизиться по самым разным причинам, в том числе от приема ряда лекарственных препаратов. При этом немецкие медики не выявили токсического вещества в анализах Навального.

«Поэтому здесь очень важно выяснить, что же стало причиной понижения уровня холинэстеразы. И причину ни наши медики, ни немцы пока установить не смогли. По крайней мере, это следует из заявления немецких коллег наших докторов. Нет вещества, к сожалению, его не удается установить, анализы его не показывают», – пояснил Песков.

 

Клевещут "Ведомости"?

БН181> Короткий ответ: Чтобы обнаружить «Новичок», нужно, чтобы он присутствовал. Если в Омске "Новичок" не обнаружили, а в Германии обнаружили, то первое предположение, которое логично возникает в такой ситуации, что "Новичок" и появился в Германии. Т.е., в Омске его не было, а появился он после передачи пациента германской стороне.

Я бы не утверждал так категорично. Необходимо рассматривать и доводы оппонентов.

БН181> Учитывая, что в Омске не было не только "Новичка", но и признаков поражения пациента ОВ ОВ такого класса, то германской стороне надо очень и очень постараться, чтобы доказать специалистам, что она в этой мутной истории "не при делах".
БН181> Разве нет?

Конечно, нет. Отсылаю вас к моему последнему сообщению, к которому даны 2 (две) ссылки. Так вот этот проклятый «янки» напечатав в Ассошиэйтед Пресс, свою публикацию, предполагаю, порушил шаблоны диванных воинов.
Давайте посмотрим реакцию людей на эту публикацию?

На 7 минуте ролика ведущий (модератор, арбитр, судья, рефери) произносит следующее: "Мой товарищ, военный химик, бегал по потолку узнав, что после поражения ОВ нервнопаралитического действия можно выжить. Сразу смерть".
Братья активно и с видимым удовольствием соглашаются.
Вот, такая неожиданная поддержка со стороны явно не нейтрального ведущего (модератора, арбитра, судьи, рефери).
Что же мы имеем – 2 (двум) специалистам, военному химику и эксперту-токсикологу всё понятно в этом вопросе - «Сразу смерть».
Тем не менее, есть и противоположное мнение. Различают легкую, среднюю, тяжелую и крайне тяжелую степени интоксикации. По степени токсичности все СДЯВ могут быть подразделены на 4 группы:
1. Сильнодействующие СДЯВ (LD50 менее 50 мг/кг): тиофос, меркаптофос, метилэтилтиофос, октаметил;
2. Высокотоксичные СДЯВ (LD50 50 200 мг/кг): метилмеркаптофос, фосфамид, ДДВФ, базудин, антио, цидеал, фталофос, бензофосфат);
3. СДЯВ средней степени токсичности(LD50 200 1000 мг/кг): хлорофос, метилнитрофос, карбофос, трихлорметафос 3, сайфос;
4. СДЯВ малой токсичности (LD50 более1000 мг/кг): гардона (винилфосфат), бромофос, абат, цианокс, валексон, демуфос.

Степень поражения зависит от полученной дозы, способа проникновения ядов, свойств организма человека получившего поражение. При своевременном оказании медицинской помощи первые три степени излечимы. Выздоровление, после тяжёлой степени поражения, наступает после длительного лечения.

На 12 минуте слышим следующее: "…вещество, наверное, одно из самых удобных - самому можно отравиться, и наносить надо в средствах защиты…"
В дальнейшем, как оказалось, это одно из самых токсичных ОВ, скрытый период действия, первые признаки поражения через кожу, появятся спустя некоторое время.
«И хотя большинство нервно-паралитических веществ хранится в жидком виде, некоторые новички стабильны в виде ультратонкого порошка. Это очень удобное для отравления вещество».
«В статье, опубликованной ранее в этом году в журнале Heliyon, команда химико-биологического центра Командования боевых возможностей и развития армии США показала, что три соединения Новичка намного более стабильны, чем другие нервно-паралитические вещества, причем самый стойкий, A234, примерно в 1000 раз больше стабильнее, чем зарин нервно-паралитического агента.»

Н-12> для того, чтоб судить о том, почему г-н Навальный выжил после введения вещества из таблицы, где перечислены субстанции, специально разработанные для быстрого и гарантированного умерщвления человеков, надо знать кучу всего,
Выделенное утверждение ... спорное.
Поскольку мы точно НЕ знаем, какое ТЗ было на эти яды.

Н-12> а вот для того, чтоб судить каким образом в анализах г-на Навального оказались следы быстро разлагающейся в организме субстанции в количестве и форме, достаточной для четкого определения типа вещества - ничего этого не нужно.
И это - тоже.

Н-12> не нужно иметь соответствующую квалификацию, не нужно иметь исчерпывающие знания о веществе, о способе доставки, о полученной дозе, о применённых лекарствах, о состоянии до отравления и т.п.
Нужно.
И кому как не специалистам ОЗХК её (квалификацию) иметь?

Н-12> это все лишнее, потому что и так очевидно, где именно г-н Навальный отравился.
Там же где впал в кому. В РФ

Н-12> сдается мне имеет место быть некая предвзятость и шаблонность, не?
Шаблонность наблюдается в поведении властей РФ.
А именно в том, что каждый раз когда происходит инцидент, они начинают генерировать десятки версий.
Крутятся "как уж на сковородке".
Мы вынуждены это наблюдать и стыдиться.

U235> Следует. Тут ты отрицаешь очевидное
Докажи. Ну хоть что ни будь.

U235> Объяснил: алкоголь.
Чушь.
- про алкоголь СРАЗУ бы идентифицировали и заявили
- не требовалось бы ни искуственного держания в коме, ни последующей эвакуации

Vоеnniсh>> - что нашли несколько организаций независимо?
U235> Судя по предъявленным доказательствам, - ничего, т.к. доказательств не предъявлено.
Да да.
"Покажите нам детали анализов", "нет вы дайте доступ к вашим материалам, что бы проверить", нет вы"

U235> А судя по заявлениям, что обнаружили то-ли в крови то-ли на холинэстеразах ЦЕЛЫЕ молекулы Новичка,
Уран, ты с банальностями типа энцефалитов лажаешь - куда ты в "новички" лезешь то?:)

U235> Я представил объективные и оперативные свидетельства врачей,
Ссылку на цитату Н. с "самопризнанием"? Нет
Ссылку на материалы ПЕРИОДА нахождения пациента в Омске? Нет.
Через месяц после проигранной драки можно любые сказки вещать.

U235> Прям сейчас и все прошлые годы именно силовиков НАТО регулярно ловят на лжи, подделке фактов и свидетельств. С чего это ты им веришь?
С того, что
- РФ мне многократно ближе и личные наблюдения подтверждают "паттерны поведения силовиков"
- ОЗХК и "Шарите" прямого отношения к "силовикам НАТО" не имеют
- выделенное ты, как и всё остальное, доказать не можешь

Vоеnniсh> Выделенное утверждение ... спорное.
Vоеnniсh> Поскольку мы точно НЕ знаем, какое ТЗ было на эти яды.

В таком случае ты противоречишь основной версии Запада, что Навальный отравлен боевыми ингибиторами холинэстеразы группы "Новичок". От них независимо от ТЗ умирают быстро, т.к. с ингибированной холинэстеразой жить невозможно и смерть наступает просто немедленно. Получается что он тогда был отравлен ядом совершенно иного действия, которое позволяет жить двое суток без специфической антидотной терапии, а не заявленным А-234, основное действие которого совершенно точно - ингибирование АХЭ.

Vоеnniсh> И это - тоже.

В таком случае вы опять противоречите версии НАТО. Впрочем они сами себе противоречат. Согласно заявлениям как разработчиков Новичка, так и НАТОвцев, которые втирали вам версию с отравлением, Новички после присоединения к молекуле АХЭ быстро отщепляются с необратимым разрушением АХЭ. Отщепление это происходит с разрушением молекулы на остающийся в АХЭ остаток и остальную часть. Примерно как ключ в замочную скважину вставить и обломать. В скважине только небольшой кусок останется, блокирующий работу механизма. Остальное уйдет и переработается организмом. Поэтому целого Новичка через двое суток после отравления в принципе не может быть. По заявлениям самих же НАТОвцев об особенностях его действия. Но они же утверждают что они целые молекулы Новичка нашли и точно идентифицировали вещество. А это значит что отравили его совсем незадолго до взятия анализов, или подлили яд непосредственно в анализы.

Vоеnniсh> И кому как не специалистам ОЗХК её (квалификацию) иметь?

Специалистов ОЗХК к полученным немцами данным не допустили. Иначе бы Россия, как полноценный член ОЗХК, имела бы к этим данным полный доступ. Допустили только чиновников из числа стран НАТО и ближайших союзников США.

Vоеnniсh> Там же где впал в кому. В РФ

Так вот обнаружение целых молекул Новичка, а так же выживание Навального в отсутствие лечения от отравления, исключает что в России он впал в кому из-за него. Была другая причина, а Новичок добавился уже в Германии

Vоеnniсh> Шаблонность наблюдается в поведении властей РФ.

Шаблонность наблюдается в поведении НАТО, у которых Россия виновата всегда и во всем. Причем доказывать это необязательно

Vоеnniсh> Докажи. Ну хоть что ни будь.

Доказал употребление алкоголя. Смотри выше официальное заявление врачей. Алкоголь нашли. Серьезное злоупотребление им доказано

Vоеnniсh> - про алкоголь СРАЗУ бы идентифицировали и заявили

Сразу не могли, т.к. врачебная тайна. Вот после того как Навальный наплевал на этику и банальную человеческую совесть, то и в отношении него наплевали и озвучили результаты его анализов.

Vоеnniсh> - не требовалось бы ни искуственного держания в коме, ни последующей эвакуации

При остром панкреатите и делирии, вызванном его лечением атропином, не требуется держать пациента наркотиками в коме? Это какое-то новой слово в медицине Тем более что кома часть времени была вполне натуральной. Гипогликемической, что подтверждается анализом лактата, который у него был на уровне реально находящегося при смерти от гипогликемии. А последующей эвакуации и не требовалось. Это уже политические игры пошли, когда немцы кровь из носу затребовали вернуть им их агента.

Vоеnniсh> "Покажите нам детали анализов", "нет вы дайте доступ к вашим материалам, что бы проверить", нет вы"

Ну так чего ж не дадут, если они есть? Сами требуют возбудить уголовное дело, но не дают доказательств, которые должны в основу этого дела лечь.

Vоеnniсh> Уран, ты с банальностями типа энцефалитов лажаешь - куда ты в "новички" лезешь то?:)

Это ты с энцефалитами лажаешь нихрена в них не понимая. Не надо на меня валить собственную невежественность.

Vоеnniсh> Ссылку на материалы ПЕРИОДА нахождения пациента в Омске? Нет.

Я выше предоставил ссылку на озвученные врачами результаты анализов Навального, сделанные во время его нахождения в Омске, но ты ее в упор не видишь. Наверно по-русски не понимаешь. Ну или избирательная слепота на не вписывающиеся в твои шаблоны информацию. Навальный пил. Причем не просто алкоголь, а его низкокачественные суррогаты, судя по наличию в анализах еще и ацетона.

Vоеnniсh> - РФ мне многократно ближе и личные наблюдения подтверждают "паттерны поведения силовиков"

Тебе НАТО многократно ближе, которым ты и веришь несмотря на то что их многократно ловили на лжи.

Vоеnniсh> - ОЗХК и "Шарите" прямого отношения к "силовикам НАТО" не имеют

А информация об отравлении Навального исходит не от них, а от химической лаборатории Бундесвера и военной лаборатории британцев. Именно они заявили об отравлении и обнаружении веществ и приказали ОЗХК и Шарите верить в это, не раскрывая что и как они обнаружили. То есть единственный источник информации об отравлении - силовики НАТО, и раскрывать доказательства они отказываются, требуя верить им на слово