Marsianin
инфо
инструменты
animus ulterius
varban
R_D
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Национальная Космическая Программа
Теги:
Marsianin
втянувшийся
Национальная Космическая Программа :
1. Участие в МКС и коммерческое использование космоса.
2. В ближайшие 3-4 года создать МАКС (или что-нибуть вроде него) и отказаться от использования одноразовых РН легкого класса а также "Союза" (33 года рабочего стажа - пора бы и на пенсию !) и "Прогресса".
3. К 2009-2010 году создать полностью многоразовый носитель тяжелого класса (20-40 тонн пн), например "Энергия-2". Построить для него космодром на территории России (можно "Свободный"). Т.к. не нужно зон падения, то пускать его можно оттуда, откуда удобнее.
4. Создать собственную многоцелевую ОС.
5. Главный этап - создание
МНОГОРАЗОВОГО МЕЖПЛАНЕТНОГО КОРАБЛЯ :
За основу предлагаю взять проект "Энергия-Марс 86" (ЭРД с питанием от 2-х реакторов), немного повысив массу топлива для обеспечения возврата на околоземную орбиту. Основные преимущества данной схемы - дублирование, а соответственно повышенная надежность. Масса такого корабля без ПН (в оригинальном проекте-ландера) примерно 300-400т.
Программа такая : 3-4 "Энергиями" запускаются блоки корабля - 2 ДУ, жилой модуль, возможно танкер для дозаправки и ПН. Реакторы можно вывести отдельно максимально безопасным методом.
В качестве первой цели корабля предлагаю Луну (мы там еще не были...)
Полезной нагрузкой корабля будет ландер массой ~80т, включающий в себя посадочную и взлетную ступень, а также жилой модуль и тяжелый луноход.
ММК после сброса ландера пойдет назад к Земле, а на Луне экспедиция должна работать как можно дольше.
Одним махом убивается два зайца !
Первая высадка Русских на Луне и первая (если не опередит Китай) лунная база (даже если она получится одноразовой-назовем "Экспериментальной")
За один полет будет получено информации больше, чем за все полеты амов и АМС, особенно если сесть около полюса.
ММК после возвращения проверяется и дозаправляется, к нему пристыковывается марсианский ландер. Затем корабль отправляется к Марсу...
Если получится, можно попробовать использовать взлетную ступень ландера для экспедиции к Фобосу (для этого придется привести с собой топливо для дозаправки, но оно того стоит).
В дальнейшем этот корабль можно использовать для полетов к Луне, в пояс астероидов, если это будет нужно - к Венере, а возможно и к Юпитеру.
Мне бы очень хотелось, чтобы это могло осуществится.
Если бы Россия была здоровой страной с сильной экономикой.....
1. Участие в МКС и коммерческое использование космоса.
2. В ближайшие 3-4 года создать МАКС (или что-нибуть вроде него) и отказаться от использования одноразовых РН легкого класса а также "Союза" (33 года рабочего стажа - пора бы и на пенсию !) и "Прогресса".
3. К 2009-2010 году создать полностью многоразовый носитель тяжелого класса (20-40 тонн пн), например "Энергия-2". Построить для него космодром на территории России (можно "Свободный"). Т.к. не нужно зон падения, то пускать его можно оттуда, откуда удобнее.
4. Создать собственную многоцелевую ОС.
5. Главный этап - создание
МНОГОРАЗОВОГО МЕЖПЛАНЕТНОГО КОРАБЛЯ :
За основу предлагаю взять проект "Энергия-Марс 86" (ЭРД с питанием от 2-х реакторов), немного повысив массу топлива для обеспечения возврата на околоземную орбиту. Основные преимущества данной схемы - дублирование, а соответственно повышенная надежность. Масса такого корабля без ПН (в оригинальном проекте-ландера) примерно 300-400т.
Программа такая : 3-4 "Энергиями" запускаются блоки корабля - 2 ДУ, жилой модуль, возможно танкер для дозаправки и ПН. Реакторы можно вывести отдельно максимально безопасным методом.
В качестве первой цели корабля предлагаю Луну (мы там еще не были...)
Полезной нагрузкой корабля будет ландер массой ~80т, включающий в себя посадочную и взлетную ступень, а также жилой модуль и тяжелый луноход.
ММК после сброса ландера пойдет назад к Земле, а на Луне экспедиция должна работать как можно дольше.
Одним махом убивается два зайца !
Первая высадка Русских на Луне и первая (если не опередит Китай) лунная база (даже если она получится одноразовой-назовем "Экспериментальной")
За один полет будет получено информации больше, чем за все полеты амов и АМС, особенно если сесть около полюса.
ММК после возвращения проверяется и дозаправляется, к нему пристыковывается марсианский ландер. Затем корабль отправляется к Марсу...
Если получится, можно попробовать использовать взлетную ступень ландера для экспедиции к Фобосу (для этого придется привести с собой топливо для дозаправки, но оно того стоит).
В дальнейшем этот корабль можно использовать для полетов к Луне, в пояс астероидов, если это будет нужно - к Венере, а возможно и к Юпитеру.
Мне бы очень хотелось, чтобы это могло осуществится.
Если бы Россия была здоровой страной с сильной экономикой.....
Да если б и была, то что? У США есть вон гораздо более реалистичные, продуманные и эффективные миссии (см например mars_crew)
В смысле их планы. В условиях когда не требуется "любой ценой к 7 ноября".... Да и 500 дней пребывания людей на Марсе сравнимы с годами и десятками лет работы АМС...
А насчет вашего гипотетичского кораблика - где его можно посмотреть поподробнее?
Ну и по пунктам.
>1. Участие в МКС и коммерческое использование космоса.
Уже есть и во всю развивается. Обеими руками за.
>2. В ближайшие 3-4 года создать МАКС (или что-нибуть вроде него) и отказаться от использования одноразовых РН легкого класса а также "Союза" (33 года рабочего стажа - пора бы и на пенсию !) и "Прогресса".
Ууу, как все запущенно. И зачем спрашивается? Если вам так необходимо куда-то вбухать деньги и выводить подороже - давайте на ваши деньги лицензируем Titan-4B у амов? То что надо.
Ну а под "Прогрессом" вы наверное имели в виду "Протон"? Ну да конечно, и окончательно вылететь с рынка коммерческих запусков...
>3. К 2009-2010 году создать полностью многоразовый носитель тяжелого класса (20-40 тонн пн), например "Энергия-2
Я сначала подумал что вы просто за носитель на 20 (что уже есть)-40 тонн, а потом заметил еще и многоразовость. ЗАЧЕМ? Был уже один - Бураном звался. И где он сейчас? Еще один хотите???
Надо создовать только то, что найдет применение, в том числе и по ПН.
>4. Создать собственную многоцелевую ОС.
Опять же и дальше все ремя один вопрос - НАФИГА?? Под какие цели? "Шоб було"? Мало того что мы это все не потянем, но и не понятно ЗАЧЕМ ТЯНУТЬ!!!
Вот тут была более подробно расписанная и более рациональная национальная программа airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000205.htmlот Александра Разоренова[/html_a], который является комодом ру.спейса.
В смысле их планы. В условиях когда не требуется "любой ценой к 7 ноября".... Да и 500 дней пребывания людей на Марсе сравнимы с годами и десятками лет работы АМС...
А насчет вашего гипотетичского кораблика - где его можно посмотреть поподробнее?
Ну и по пунктам.
>1. Участие в МКС и коммерческое использование космоса.
Уже есть и во всю развивается. Обеими руками за.
>2. В ближайшие 3-4 года создать МАКС (или что-нибуть вроде него) и отказаться от использования одноразовых РН легкого класса а также "Союза" (33 года рабочего стажа - пора бы и на пенсию !) и "Прогресса".
Ууу, как все запущенно. И зачем спрашивается? Если вам так необходимо куда-то вбухать деньги и выводить подороже - давайте на ваши деньги лицензируем Titan-4B у амов? То что надо.
Ну а под "Прогрессом" вы наверное имели в виду "Протон"? Ну да конечно, и окончательно вылететь с рынка коммерческих запусков...
>3. К 2009-2010 году создать полностью многоразовый носитель тяжелого класса (20-40 тонн пн), например "Энергия-2
Я сначала подумал что вы просто за носитель на 20 (что уже есть)-40 тонн, а потом заметил еще и многоразовость. ЗАЧЕМ? Был уже один - Бураном звался. И где он сейчас? Еще один хотите???
Надо создовать только то, что найдет применение, в том числе и по ПН.
>4. Создать собственную многоцелевую ОС.
Опять же и дальше все ремя один вопрос - НАФИГА?? Под какие цели? "Шоб було"? Мало того что мы это все не потянем, но и не понятно ЗАЧЕМ ТЯНУТЬ!!!
Вот тут была более подробно расписанная и более рациональная национальная программа airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000205.htmlот Александра Разоренова[/html_a], который является комодом ру.спейса.
Voprosy, odnako:
Opyat' za merikosami gnat'sya? Ob'yasnite, ZACHEM shas letet' na Mars. Na skol'ko takih poletov hvatit deneg u samih merikosov? Ved' budet kak s Lunoy - poletali, flag postavili, i VSE. A zachem?!! S Lunoy shas toje samoe - eta "baza" sojret vse den'gi, a pol'zy ot nee? A sobstvennaya OS, da eshe i mejplanetniy korabl' shas i v obozrimom budushem Rossii ne po karmanu NU NIKAK! Poschitayte skol'ko deneg zarabotaet/poluchit kosmos do, skajem, 2030 goda, otnimite tekushie rashody, i ih nikak ne hvatit na vse eto planov gromad'e.
Po-moemu v programme nujno udelit' bol'shee vnimanie kommercheskomu kosmosu. Esli mojem, nado sozdat' maksimal'no desheviy zapusk, chtoby vybor dlya "klientov" byl odnoznachen. Merikosy tut ne zrya rabotali nad svoim X-33, no shas chto-to zaglohlo vrode. Chem deshevle tovar/usluga - tem bol'she rynok.
Opyat' za merikosami gnat'sya? Ob'yasnite, ZACHEM shas letet' na Mars. Na skol'ko takih poletov hvatit deneg u samih merikosov? Ved' budet kak s Lunoy - poletali, flag postavili, i VSE. A zachem?!! S Lunoy shas toje samoe - eta "baza" sojret vse den'gi, a pol'zy ot nee? A sobstvennaya OS, da eshe i mejplanetniy korabl' shas i v obozrimom budushem Rossii ne po karmanu NU NIKAK! Poschitayte skol'ko deneg zarabotaet/poluchit kosmos do, skajem, 2030 goda, otnimite tekushie rashody, i ih nikak ne hvatit na vse eto planov gromad'e.
Po-moemu v programme nujno udelit' bol'shee vnimanie kommercheskomu kosmosu. Esli mojem, nado sozdat' maksimal'no desheviy zapusk, chtoby vybor dlya "klientov" byl odnoznachen. Merikosy tut ne zrya rabotali nad svoim X-33, no shas chto-to zaglohlo vrode. Chem deshevle tovar/usluga - tem bol'she rynok.
Ну нафига, спрашивает, Джордано Бруно на костёр шёл, когда для благосостояния человечества не особенно-то важно, Земля вертится вокруг Солнца, или солнце вокруг земли...
Ну и нафига он на костер шел? Чего добился? Сам сгорел,
работу продолжить не смог, люди еще добрую сотню лет
пребывали в неведении. НЕКОНСТРУКТИВНО.
PS: К тому же Земля и Солнце вертятся вокруг общего
центра масс вообще-то, хоть он и внутри Солнца но
уж сторго говоря не в его центре.
PPS: Еще раз - про Колумба пример не предлагать вообще,
он просто искал другую дорогу за товаром, ни больше
ни меньше.
zluka
втянувшийся
Уважаемый Marsianin а денег где взять?
Программа красивая, разумееться надо мечтать, но за эти годы мы (Россия) должны всяким дядям Сэмам и прочим гансам отдать 144 млрд. долларов
И что бы Россия была сильной страной с какой-нибудь экономикой не надо денег много выбрасывать сейчас на ветер, то бишь на космос.
P.S. К примеру если не запустят завтра "Экран-М" то нам и смотреть на Дальлнем востоке скоро нечего будет кроме китайского TV.
Не до жиру - были бы живы (с)
Программа красивая, разумееться надо мечтать, но за эти годы мы (Россия) должны всяким дядям Сэмам и прочим гансам отдать 144 млрд. долларов
И что бы Россия была сильной страной с какой-нибудь экономикой не надо денег много выбрасывать сейчас на ветер, то бишь на космос.P.S. К примеру если не запустят завтра "Экран-М" то нам и смотреть на Дальлнем востоке скоро нечего будет кроме китайского TV.
Не до жиру - были бы живы (с)
В принципе, я стараюсь не показывать свои эмоции в постингах и не особенно демонстрирую свою позицию, но раз такая пьянка пошла 
Декларирую свою позицию, один раз всего, без приведения аргументации и доказательств Я согласен с высказыванием KRoN'a.
Я сторонник пилотируемых полетов.
Я не против аргументов сторонников АМС.
Согласен, что тяжело развивать космонавтику.
Но самое главное - аэроспейсу надо выжить. И аргументы, которые Володя (aka vmalukh) излагает в форумах и в эхе очень разумны и обдуманы.
Тем не мение, соглашаясь с ними, я считаю, что Человечеству (а не русским, американцам, китайцам...) нужен вызов. Иначе - обратно в пещеры!
А лучший вызов - это овладение Пространства.
Во всяком случае - лучший, чем мегатонны...
Пожалуйста, не спорьте со мной. Я не буду флейм разводить.
Просто к сведению.
Декларирую свою позицию, один раз всего, без приведения аргументации и доказательств Я согласен с высказыванием KRoN'a. Я сторонник пилотируемых полетов.
Я не против аргументов сторонников АМС.
Согласен, что тяжело развивать космонавтику.
Но самое главное - аэроспейсу надо выжить. И аргументы, которые Володя (aka vmalukh) излагает в форумах и в эхе очень разумны и обдуманы.
Тем не мение, соглашаясь с ними, я считаю, что Человечеству (а не русским, американцам, китайцам...) нужен вызов. Иначе - обратно в пещеры!
А лучший вызов - это овладение Пространства.
Во всяком случае - лучший, чем мегатонны...
Пожалуйста, не спорьте со мной. Я не буду флейм разводить.
Просто к сведению.
[Edited by varban, 04-04-2001]
KRoN
Guest
гость
2 animus ulterius: было это уже всё, было... И в истории, и на этом форуме. «Зачем нам вылезать из пещеры? Тут тепло, грибы растут, а там хищники всякие, сожрут нафиг...»
Ну нафига, спрашивается, Джордано Бруно на костёр шёл, когда для благосостояния человечества не особенно-то важно, Земля вертится вокруг Солнца, или солнце вокруг земли...
Правильно, нечего фигнёй страдать, тагорийцы - пример для подражания! «Это же так увлекательно - тормозить прогресс!»
Ну нафига, спрашивается, Джордано Бруно на костёр шёл, когда для благосостояния человечества не особенно-то важно, Земля вертится вокруг Солнца, или солнце вокруг земли...
Правильно, нечего фигнёй страдать, тагорийцы - пример для подражания! «Это же так увлекательно - тормозить прогресс!»
[Edited by KRoN, 04-04-2001]
To animus ulterius:
Коммерческий космос - это спутники и средства их доставки и не более, по крайней мере до тех пор пока технологический уровень не позволит занятся чем то другим. И одного снижения стоимости вывода ПН для этого недостаточно, хотя это и немаловажный фактор.
To Marsianin:
Многоцелевая ОС вряд ли сможет конкурировать с целевыми коммерческими проектами, которые скорее будут посещаемыми, чем обитаемыми.
То Varban:
Вызов каждый для себя определяет по разному. Безжизненная пустыня (гора, планета и т.п.) сама по себе никому вызов не бросит. Но само ее существование может быть вызовом для человека. Лучше гор могут быть только горы на которых никто не бывал. (с)
Коммерческий космос - это спутники и средства их доставки и не более, по крайней мере до тех пор пока технологический уровень не позволит занятся чем то другим. И одного снижения стоимости вывода ПН для этого недостаточно, хотя это и немаловажный фактор.
To Marsianin:
Многоцелевая ОС вряд ли сможет конкурировать с целевыми коммерческими проектами, которые скорее будут посещаемыми, чем обитаемыми.
То Varban:
Вызов каждый для себя определяет по разному. Безжизненная пустыня (гора, планета и т.п.) сама по себе никому вызов не бросит. Но само ее существование может быть вызовом для человека. Лучше гор могут быть только горы на которых никто не бывал. (с)
Zrya ty KRoN tak na menya...
Esli primenyat' metody Bruno, to nikakogo kosmosa u nas NE BUDET, on prosto ne sostoitsya, i progress v nem tem bolee. Eto, kak tut spravedlivo skazano, nekonstruktivno, a znachit i destruktivno.
Nashet "chelovechestvu nujen vyzov". Vyzov nujen lish' ochen' nemnogim predstavitelyam chelovechestva. Bol'shinstvu nujno "hleba i zrelisch", v sovremennoy traktovke. Poetomu i svorachivayut mnogie kosmicheskie programmy daje v shtatah, gde s den'gami napryaga net - narodu [->ego predstavitelyam->ih interesam v plane razdela byudjeta] eto neblijko. Poetomu ya i schitayu chto znachitel'nuyu chast' sil/resursov nujno otvesti na zarabatyvanie deneg na kosmose, chtoby peredovye, no zavedomo finansovo-ubytochnye v obozrimom budushem programmy mojno bylo finansirovat'.
Na "megatonny" deneg dostat' kuda legche - stroyat je NIF na skol'ko-to tam milliardov, prevyshayut budjet, i nichego, terpyat. Po odnoy prichine: vsegda mojno nayti vraga - "russkie/kitaycy/irakcy/serby/.. idut!!!", grubo govorya, i togda odobryayutsya B-2 po 2.2G$ za shtuku, i t.p.
Esli by udalos' preobrazovat' imeyushiysya tehnologicheskiy potencial v industriyu, v superkorporaciyu, v biznes, chtoby kosmos prinosil den'gi ne kak prizy, a kak stabil'niy dohod, to i MKK i bazy i vse prochee mogli by prevratit'sya iz mechty v ROADMAP. Posmotrite na IBM, Intel, Bell Labs(v luchshie gody) i t.p. Krizis-ne krizis, a opredelennaya (ogromnaya) summa idet na issledovaniya, kotorym do kommercheskogo primeneniya eshe mnogo let v luchshem sluchae.
Predstav'te chto IBM zanimaetsya kosmosom, a ne elektronikoy, togda kakova ee produkciya na segodnya i kakovy oblasti issledovaniy?
Evoluciya segodnyashnih razrabotok v kommercheskih interesah:
udeshevlenie/modernizaciya kremnievogo processa == udeshevlenie/modernizaciya zapuskov;
revolucionnye/peredovye processy/vychisleniya == revolucionnye/peredovye dvigateli/energetika/korabli.
Razrabotka perspektivnyh tehnologiy na budushee:
superkontupery/.. == pilotiruemiy kosmos/..
kvantovye vychisleniya/hranenie/.. == MKK/bazy/..
Nikto ne sprashivaet nujny li kvantovye komputery, vopros lish' skol'ko deneg na nih stoit tratit' seychas, i tut vmeshivaetsya gosudarstvo i "agentstva", i uskoryayut delo, ibo im NUJNO. Jal' chto vopros pilotiruemoy kosmonavtiki stoit inache, t.k. net "Intel" ili "IBM" v oblasti kosmosa ni v odnoy strane.
Esli kto-to znaet inoy metod podderjki osvoeniya kosmosa, chem kommercializaciya, to ya dumayu vsem budet interesno ego uslyshat'.
P.S. "А лучший вызов - это овладение Пространства". K sojaleniyu >95% naseleniya eta mysl' neblizka, po krayney mere ne v prevuyu ochered', a vo vremena demokratii eto prakticheski prigovor. S etim nujno borot'sya, no ne v lob, i luchshiy put' - finansovaya nezavisimost' ot etih 95%.
Esli primenyat' metody Bruno, to nikakogo kosmosa u nas NE BUDET, on prosto ne sostoitsya, i progress v nem tem bolee. Eto, kak tut spravedlivo skazano, nekonstruktivno, a znachit i destruktivno.
Nashet "chelovechestvu nujen vyzov". Vyzov nujen lish' ochen' nemnogim predstavitelyam chelovechestva. Bol'shinstvu nujno "hleba i zrelisch", v sovremennoy traktovke. Poetomu i svorachivayut mnogie kosmicheskie programmy daje v shtatah, gde s den'gami napryaga net - narodu [->ego predstavitelyam->ih interesam v plane razdela byudjeta] eto neblijko. Poetomu ya i schitayu chto znachitel'nuyu chast' sil/resursov nujno otvesti na zarabatyvanie deneg na kosmose, chtoby peredovye, no zavedomo finansovo-ubytochnye v obozrimom budushem programmy mojno bylo finansirovat'.
Na "megatonny" deneg dostat' kuda legche - stroyat je NIF na skol'ko-to tam milliardov, prevyshayut budjet, i nichego, terpyat. Po odnoy prichine: vsegda mojno nayti vraga - "russkie/kitaycy/irakcy/serby/.. idut!!!", grubo govorya, i togda odobryayutsya B-2 po 2.2G$ za shtuku, i t.p.
Esli by udalos' preobrazovat' imeyushiysya tehnologicheskiy potencial v industriyu, v superkorporaciyu, v biznes, chtoby kosmos prinosil den'gi ne kak prizy, a kak stabil'niy dohod, to i MKK i bazy i vse prochee mogli by prevratit'sya iz mechty v ROADMAP. Posmotrite na IBM, Intel, Bell Labs(v luchshie gody) i t.p. Krizis-ne krizis, a opredelennaya (ogromnaya) summa idet na issledovaniya, kotorym do kommercheskogo primeneniya eshe mnogo let v luchshem sluchae.
Predstav'te chto IBM zanimaetsya kosmosom, a ne elektronikoy, togda kakova ee produkciya na segodnya i kakovy oblasti issledovaniy?
Evoluciya segodnyashnih razrabotok v kommercheskih interesah:
udeshevlenie/modernizaciya kremnievogo processa == udeshevlenie/modernizaciya zapuskov;
revolucionnye/peredovye processy/vychisleniya == revolucionnye/peredovye dvigateli/energetika/korabli.
Razrabotka perspektivnyh tehnologiy na budushee:
superkontupery/.. == pilotiruemiy kosmos/..
kvantovye vychisleniya/hranenie/.. == MKK/bazy/..
Nikto ne sprashivaet nujny li kvantovye komputery, vopros lish' skol'ko deneg na nih stoit tratit' seychas, i tut vmeshivaetsya gosudarstvo i "agentstva", i uskoryayut delo, ibo im NUJNO. Jal' chto vopros pilotiruemoy kosmonavtiki stoit inache, t.k. net "Intel" ili "IBM" v oblasti kosmosa ni v odnoy strane.
Esli kto-to znaet inoy metod podderjki osvoeniya kosmosa, chem kommercializaciya, to ya dumayu vsem budet interesno ego uslyshat'.
P.S. "А лучший вызов - это овладение Пространства". K sojaleniyu >95% naseleniya eta mysl' neblizka, po krayney mere ne v prevuyu ochered', a vo vremena demokratii eto prakticheski prigovor. S etim nujno borot'sya, no ne v lob, i luchshiy put' - finansovaya nezavisimost' ot etih 95%.
2R_D:
Rynki mojno SOZDAVAT'. To chto seychas lish' sputniki i sredstva dostavki mogut prinosit' den'gi, eto sledstvie sootnosheniya nyneshnih tehnicheskih vozmojnostey i ih stoimosti. Tot je kosmicheskiy turizm mojet stat' rynkom, pust' tol'ko cena stanet dostupnoy hot' komu-to. No ved' shas daje za 20M$ s etim problema, hotya obshaya sebestoimost' "bileta" vryadli bol'she. Ya uveren chto daje na suborbital'niy polet, v kotorom budet vozmojnost' pokazat' turistu krasotu cherez okoshko, lyudi by vystraivalis' v ochered' na gody vpered i doplachivali by za "srochnost'". A za "vyhod" v kosmos mnogie zaplatili by v 10 raz bol'she, a potom by povtoryali poka deneg hvataet.
I vsegda mojno pridumat' sotni bessmyslennyh, no ochen' populyarnyh proektov, kotorye podderjali by vajnye peredovye proekty luchshe chem lyuboe pravitel'stvo. Vspomnite tamagochi - kopeyki zatrat, a kto-to zarabotal kuchu deneg. Tot je mikrosputnik vesom v kilogram, v kotorom stoit kopeechnaya kamera i radio, s resursom v neskol'ko mesyacev, mog by stat' takim tamagochi, esli on stoil by 1000 baksov.
Ved' nositeli chasto uhodyat s nedogruzom, a takih tamagochi tuda meshkami gruzit' mojno i vybrasyvat' na nizkoy orbite.
Problema ne nova - nujen "killer app", t.e. udachnoe prilojenie, dostupnoe i interesnoe, kakim stal tot je mobil'niy telefon ili internet, nedavnyaya roskosh' i ekzotika.
Rynki mojno SOZDAVAT'. To chto seychas lish' sputniki i sredstva dostavki mogut prinosit' den'gi, eto sledstvie sootnosheniya nyneshnih tehnicheskih vozmojnostey i ih stoimosti. Tot je kosmicheskiy turizm mojet stat' rynkom, pust' tol'ko cena stanet dostupnoy hot' komu-to. No ved' shas daje za 20M$ s etim problema, hotya obshaya sebestoimost' "bileta" vryadli bol'she. Ya uveren chto daje na suborbital'niy polet, v kotorom budet vozmojnost' pokazat' turistu krasotu cherez okoshko, lyudi by vystraivalis' v ochered' na gody vpered i doplachivali by za "srochnost'". A za "vyhod" v kosmos mnogie zaplatili by v 10 raz bol'she, a potom by povtoryali poka deneg hvataet.
I vsegda mojno pridumat' sotni bessmyslennyh, no ochen' populyarnyh proektov, kotorye podderjali by vajnye peredovye proekty luchshe chem lyuboe pravitel'stvo. Vspomnite tamagochi - kopeyki zatrat, a kto-to zarabotal kuchu deneg. Tot je mikrosputnik vesom v kilogram, v kotorom stoit kopeechnaya kamera i radio, s resursom v neskol'ko mesyacev, mog by stat' takim tamagochi, esli on stoil by 1000 baksov.
Ved' nositeli chasto uhodyat s nedogruzom, a takih tamagochi tuda meshkami gruzit' mojno i vybrasyvat' na nizkoy orbite.
Problema ne nova - nujen "killer app", t.e. udachnoe prilojenie, dostupnoe i interesnoe, kakim stal tot je mobil'niy telefon ili internet, nedavnyaya roskosh' i ekzotika.
Marsianin
втянувшийся
А это идея ! Создаем корпорацию, назовем например "КосмоТранс",
девиз такой : "Возим все везде". Клиент (Страна, коммерческая организация, частное лицо) сообщает характеристики груза и точку назначения, в ответ сообщается стоимость доставки и срок реализации.
3т на ГСО - нет проблем ! 60т на лунную орбиту - немного подождите, но все будет ОК. и т.д. Цены - ниже чем у остальных.
Сделаем космос прибыльным !
девиз такой : "Возим все везде". Клиент (Страна, коммерческая организация, частное лицо) сообщает характеристики груза и точку назначения, в ответ сообщается стоимость доставки и срок реализации.
3т на ГСО - нет проблем ! 60т на лунную орбиту - немного подождите, но все будет ОК. и т.д. Цены - ниже чем у остальных.
Сделаем космос прибыльным !
To animus ulterius:
Коммерческий космос базируется уже на отработанных технологиях. И этих технологий хватит лишь на развитие спутниковой индустрии и средств их доставки. А пилотируемой космонавтике чтобы сдвинуться с "мертвой точки" потребуются значительные финансовые вливания, причем до реальной отдачи пройдет немало времени. И именно это "замораживание" средств отпугнет любых инвесторов.
Космический туризм, как и любой туризм, весьма подвержен моде. Если будут достижения в пилотируемой космонавтике, возможно, найдутся желающие "почувствовать себя космонавтом", если нет, сомневаюсь, что их будет достаточно для того, чтобы эта затея окупилась. Причем, мне бы не хотелось, чтобы сложилось представление, что пилотируемая космонавтика - это только аттракцион.
Коммерческий космос базируется уже на отработанных технологиях. И этих технологий хватит лишь на развитие спутниковой индустрии и средств их доставки. А пилотируемой космонавтике чтобы сдвинуться с "мертвой точки" потребуются значительные финансовые вливания, причем до реальной отдачи пройдет немало времени. И именно это "замораживание" средств отпугнет любых инвесторов.
Космический туризм, как и любой туризм, весьма подвержен моде. Если будут достижения в пилотируемой космонавтике, возможно, найдутся желающие "почувствовать себя космонавтом", если нет, сомневаюсь, что их будет достаточно для того, чтобы эта затея окупилась. Причем, мне бы не хотелось, чтобы сложилось представление, что пилотируемая космонавтика - это только аттракцион.
>Даже в самом страшном сне я не перепутаю "Протон" с "Прогрессом"...
Так и чем вам Союз с Прогрессом не понравились? Отработанные решения, дешевые, на них-то и можно основной бизнесс делать.
>Создавать то, что найдет применение по ПН ? ПН "Протона"-22т, "Шаттла"-26~28т, а насчет "Энергии-2" - сходите пожалуста посмотрите....
Шаттла - 20-22 тонны МАКСИМУМ, у Протона 20500 кг. Но на вопрос вы не ответили. 100 тонн сейчас никому не нужно. 30 (т.е. Энергия-2) тонн - пройдет со скрипом...
Про цены. Чем плохи многоразовики с точки зрения экономики.
1) Безумно дорогой НИИОКР, правтически в любом виде зашкаливает за миллиард, даже в самых консервативных многоразовых проектах (например http://www.kisleraerospace.com) - сотни миллионов.
2) Низкий к.п.д., автоматом увеличивающий удельную стоимость.
3) окупаемость только в массовых сериях - что стьавит под вопрос вообще их эффективность, понятно, что МАКС в соттеных сериях будет стоить меньше 10 млн $, однако Союз УЖЕ стоит 4 млн. А тут еще и инвестиции возвращать надо...
Ну и куча технических проблем, которые выливаются в п.1
>А МАКС перекрывает ПН ракет типа Р-7, "Циклон", "Зенит" при несравнимо меньших расходах.
Зенит, это вы загнули. И про расходы мягко говоря неправы.
>Создавать собственную ОС я предлагаю не сейчас, а лет так через 8, в том числе и для коммерческих целей
Ну-ка, с этого места поподробнее. Какие коммерческие цели есть, чпособные окупить за 15 лет многомиллиардные затраты? Не расскажите поподробнее?
>МКК "сию секунду" не нужен, и мы его сейчас естественно не потянем
Да и в ближайшие 30 лет врядли. А там посмотрим - многое может поменяться.
>Но заговорили же о МАРСПОСТ, а МКК гораздо выгоднее - после нескольких межпланетных полетов его можно использовать как орбитальный буксир
В случае колонии/постоянной базы - мей би (еще надо считать)
В случае единократного (одно астрономическое окно - 26 месяцев )
выгоднее последний вариант ревизии пилотируемой экспедиции by NASA - ссылочку я дал выше.
Ну или доказывате. Меньше общих слов.
>Конкретное предложение на ближайшие годы - отказатся от одноразовых РН и кораблей, оно себя быстро окупит.
Да вы что?? ПОка не видел даже ни одного серьезного проекта, который не требовал бы для окупаемости сотенных серий. И даже в таком подходе многоразовики оказываются где-то на границе. А вы думаете, почему до сих пор летает только один очень не эффективный "шаттл"? И ничего на горизоне реалистичного не видно? Вообще по этому поводу смотреть airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000127.html b здесь - там мы много копий поломали....
>Иначе через несколько лет мы не сможем конкурировать на рынке запусков.
C EELV-то и модифицированным Арианом? Ну посмотрим... Да и не решается эта проблема так просто как вы думаете - у протона потенциал снижения цены - 20-30 лямов... А толку от этого потенциала - в демпинге обвинят (кстати как с этим будет после вступления России в ВТО - никто не знает?)
Так и чем вам Союз с Прогрессом не понравились? Отработанные решения, дешевые, на них-то и можно основной бизнесс делать.
>Создавать то, что найдет применение по ПН ? ПН "Протона"-22т, "Шаттла"-26~28т, а насчет "Энергии-2" - сходите пожалуста посмотрите....
Шаттла - 20-22 тонны МАКСИМУМ, у Протона 20500 кг. Но на вопрос вы не ответили. 100 тонн сейчас никому не нужно. 30 (т.е. Энергия-2) тонн - пройдет со скрипом...
Про цены. Чем плохи многоразовики с точки зрения экономики.
1) Безумно дорогой НИИОКР, правтически в любом виде зашкаливает за миллиард, даже в самых консервативных многоразовых проектах (например http://www.kisleraerospace.com) - сотни миллионов.
2) Низкий к.п.д., автоматом увеличивающий удельную стоимость.
3) окупаемость только в массовых сериях - что стьавит под вопрос вообще их эффективность, понятно, что МАКС в соттеных сериях будет стоить меньше 10 млн $, однако Союз УЖЕ стоит 4 млн. А тут еще и инвестиции возвращать надо...
Ну и куча технических проблем, которые выливаются в п.1
>А МАКС перекрывает ПН ракет типа Р-7, "Циклон", "Зенит" при несравнимо меньших расходах.
Зенит, это вы загнули. И про расходы мягко говоря неправы.
>Создавать собственную ОС я предлагаю не сейчас, а лет так через 8, в том числе и для коммерческих целей
Ну-ка, с этого места поподробнее. Какие коммерческие цели есть, чпособные окупить за 15 лет многомиллиардные затраты? Не расскажите поподробнее?
>МКК "сию секунду" не нужен, и мы его сейчас естественно не потянем
Да и в ближайшие 30 лет врядли. А там посмотрим - многое может поменяться.
>Но заговорили же о МАРСПОСТ, а МКК гораздо выгоднее - после нескольких межпланетных полетов его можно использовать как орбитальный буксир
В случае колонии/постоянной базы - мей би (еще надо считать)
В случае единократного (одно астрономическое окно - 26 месяцев )
выгоднее последний вариант ревизии пилотируемой экспедиции by NASA - ссылочку я дал выше.
Ну или доказывате. Меньше общих слов.
>Конкретное предложение на ближайшие годы - отказатся от одноразовых РН и кораблей, оно себя быстро окупит.
Да вы что?? ПОка не видел даже ни одного серьезного проекта, который не требовал бы для окупаемости сотенных серий. И даже в таком подходе многоразовики оказываются где-то на границе. А вы думаете, почему до сих пор летает только один очень не эффективный "шаттл"? И ничего на горизоне реалистичного не видно? Вообще по этому поводу смотреть airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000127.html b здесь - там мы много копий поломали....
>Иначе через несколько лет мы не сможем конкурировать на рынке запусков.
C EELV-то и модифицированным Арианом? Ну посмотрим... Да и не решается эта проблема так просто как вы думаете - у протона потенциал снижения цены - 20-30 лямов... А толку от этого потенциала - в демпинге обвинят (кстати как с этим будет после вступления России в ВТО - никто не знает?)
Так это ж наоборот хорошо - меньше издержки - больше прибыль.
Касательно МКК - совершенно согласен! Только... в качестве второй цели должен быть не Марс, а чууть подальше - пояс астероидов. И ПН - оранжерейная станция повышеной живучести. Ну, скажем - на Церере. Тормозить, правда, надо, но для ядерного корабля это меньшая проблема, чем для ракеты. И зарываться в грунт, как муравьиЕсли уж разрабатывать - то Цель должна быть Целью.
Касательно МКК - совершенно согласен! Только... в качестве второй цели должен быть не Марс, а чууть подальше - пояс астероидов. И ПН - оранжерейная станция повышеной живучести. Ну, скажем - на Церере. Тормозить, правда, надо, но для ядерного корабля это меньшая проблема, чем для ракеты. И зарываться в грунт, как муравьи
Если уж разрабатывать - то Цель должна быть Целью.
Кстати если уж речь пошла о долге - может вышеописаное амам и прочим кредиторам построить в качестве возмещения долга? Они получат колонию, мы - технологии...
Кстати компания "Космотранс" уже есть - она занимается провайдерством пусков Днепра.
2 animus ulterius
По поводу рынков и корпораций... Вы зря думаете что их (корпораций) в космосе нет - есть и ещ какие! Например Боинг, Локхид Мартин, Арианспейс и д.р. Боенг вполне сравним с тем же IBM. На самом деле все упирается в отсутсвие рынка, к которому можно было бы приложить космический хайтек (все эти супер двигатели и т.п.). В основном все ограничивается спутниками связи, запусками и наукой...
А по поводу создания рынков - ничего путного сказать не могу - например для того, что бы уверенно говорить о туризме, неплохо бы сначала провести социологическое исследование, сколько народу какие бабки за что способны выложить... И уже от этой печки плясать, а то все упирается в то что я говорю - на суборбиталки будет вал, это реальная штукенция, а мне в ответ - нет 2-3 человека в год на Союзе по 20 млн. $ - это весь рынок и нацеливаться надо туда...
2 animus ulterius
По поводу рынков и корпораций... Вы зря думаете что их (корпораций) в космосе нет - есть и ещ какие! Например Боинг, Локхид Мартин, Арианспейс и д.р. Боенг вполне сравним с тем же IBM. На самом деле все упирается в отсутсвие рынка, к которому можно было бы приложить космический хайтек (все эти супер двигатели и т.п.). В основном все ограничивается спутниками связи, запусками и наукой...
А по поводу создания рынков - ничего путного сказать не могу - например для того, что бы уверенно говорить о туризме, неплохо бы сначала провести социологическое исследование, сколько народу какие бабки за что способны выложить... И уже от этой печки плясать, а то все упирается в то что я говорю - на суборбиталки будет вал, это реальная штукенция, а мне в ответ - нет 2-3 человека в год на Союзе по 20 млн. $ - это весь рынок и нацеливаться надо туда...
LBS
старожил
К слову об овладении ПРОСТРАНСТВОМ.
См. программу альтернативных космических двигателей @ NASA Glenn.
Вот это ЦЕЛЬ!
Killer App орбитальный пока только один - GPS.
Ну, в какой-то степени DVB НТВ.
Ничего особенно интересного пока никто не сочинил.
Солнечные энергостанции - нереальны совершенно, по причине отсутствия безопасной (я уж не говорю об эффективности) технологии передачи энергии наземным потребителям.
См. программу альтернативных космических двигателей @ NASA Glenn.
Вот это ЦЕЛЬ!
Killer App орбитальный пока только один - GPS.
Ну, в какой-то степени DVB НТВ.
Ничего особенно интересного пока никто не сочинил.
Солнечные энергостанции - нереальны совершенно, по причине отсутствия безопасной (я уж не говорю об эффективности) технологии передачи энергии наземным потребителям.
Marsianin
втянувшийся
Ну ладно, буду отвечать по порядку.
1. Даже в самом страшном сне я не перепутаю "Протон" с "Прогрессом"...
2. Создавать то, что найдет применение по ПН ? ПН "Протона"-22т, "Шаттла"-26~28т, а насчет "Энергии-2" - сходите пожалуста посмотрите....
Если стоимость вывода будет хотя бы в пару раз меньше, то "Протон" останется только в музее.
А МАКС перекрывает ПН ракет типа Р-7, "Циклон", "Зенит" при несравнимо меньших расходах.
3. Создавать собственную ОС я предлагаю не сейчас, а лет так через 8, в том числе и для коммерческих целей
4. МКК "сию секунду" не нужен, и мы его сейчас естественно не потянем. Но заговорили же о МАРСПОСТ, а МКК гораздо выгоднее - после нескольких межпланетных полетов его можно использовать как орбитальный буксир (только что он таскать будет - не знаю, он МКС утянуть сможет...), или как орбитальную станцию.
Конкретное предложение на ближайшие годы - отказатся от одноразовых РН и кораблей, оно себя быстро окупит.
Иначе через несколько лет мы не сможем конкурировать на рынке запусков.
P.S. Спасибо большое KRoN-у за поддержку и замечательный сайт !
1. Даже в самом страшном сне я не перепутаю "Протон" с "Прогрессом"...
2. Создавать то, что найдет применение по ПН ? ПН "Протона"-22т, "Шаттла"-26~28т, а насчет "Энергии-2" - сходите пожалуста посмотрите....
Если стоимость вывода будет хотя бы в пару раз меньше, то "Протон" останется только в музее.
А МАКС перекрывает ПН ракет типа Р-7, "Циклон", "Зенит" при несравнимо меньших расходах.
3. Создавать собственную ОС я предлагаю не сейчас, а лет так через 8, в том числе и для коммерческих целей
4. МКК "сию секунду" не нужен, и мы его сейчас естественно не потянем. Но заговорили же о МАРСПОСТ, а МКК гораздо выгоднее - после нескольких межпланетных полетов его можно использовать как орбитальный буксир (только что он таскать будет - не знаю, он МКС утянуть сможет...), или как орбитальную станцию.
Конкретное предложение на ближайшие годы - отказатся от одноразовых РН и кораблей, оно себя быстро окупит.
Иначе через несколько лет мы не сможем конкурировать на рынке запусков.
P.S. Спасибо большое KRoN-у за поддержку и замечательный сайт !
vjick
опытный
CaRRibeaN>Кстати компания "Космотранс" уже есть - она занимается провайдерством пусков Днепра.
2CaRRibeaN
Ошибочка вышла, есть не "Космотранс", а "Космотрас"
2CaRRibeaN
Ошибочка вышла, есть не "Космотранс", а "Космотрас"
[Edited by vjick, 05-04-2001]
Тo hcube:
Какие колонии? Прежде чем строить колонию нужно позаботиться об обеспечении ее ВСЕМИ необходимыми ресурсами. Если этого не будет, то она обречена. И на той же Церере солнечной энергии явно не хватит для самообеспечения.
IMHO, если вести разработку ресурсов астероидов, что будет, но очень и очень не скоро, то вести их лучше поближе к потребителям продукции. И лучше вести перехват мелких, пусть в конечную точку доберется далеко не 100% от самого астероида, чем создание баз на крупных.
Какие колонии? Прежде чем строить колонию нужно позаботиться об обеспечении ее ВСЕМИ необходимыми ресурсами. Если этого не будет, то она обречена. И на той же Церере солнечной энергии явно не хватит для самообеспечения.
IMHO, если вести разработку ресурсов астероидов, что будет, но очень и очень не скоро, то вести их лучше поближе к потребителям продукции. И лучше вести перехват мелких, пусть в конечную точку доберется далеко не 100% от самого астероида, чем создание баз на крупных.
zluka
втянувшийся
hcube>Кстати если уж речь пошла о долге - может вышеописаное амам и прочим кредиторам построить в качестве возмещения долга? Они получат колонию, мы - технологии..
Все конечно хорошо и логично. Кроме двух вопросов :
1. Нужна ли им (Юсам Гансам) колония?
2. Где взять денег что бы построить, для того что бы потом продать/отдать?
А так hcube я с Вами полностью согласен...))
Все конечно хорошо и логично. Кроме двух вопросов :
1. Нужна ли им (Юсам Гансам) колония?
2. Где взять денег что бы построить, для того что бы потом продать/отдать?
А так hcube я с Вами полностью согласен...))
Видишь ли, строительство орбитального завода и кучи буксиров для ловли астероидов ничуть не дешевле закапывания этой колонии в крупный астероид. Я исхожу из посылки, что все ресурсы - это не проблема, если есть неисчерпаемый источник энергии. А он есть - диаметр Цереры AFAIF ~300километров. Бишь площадь под батарейки не менее ээ.. 300x300 да пополам - 100 тысяч квадратных километров. И делать просто - ползет по поверхности комбайн, оставляет за собой на изоляторах ленту батареек. Двухметровой ширины, погонный метр - киловатт. Километр - мегаватт. Колечко вокруг астероида - 300 мегаватт с ээ... 0.002*1000 - c 2х квадратных километров - мощность хорошей атомной электростанции. Придется, правда, потратиться на строительство комбайна. А вся поверхность астероида - это 50 ТЫСЯЧ таких полей. Этого хватит для питания энергией не колонии - планеты. И еще останется. Опять же, представить себе километровое зеркало и вакуумную камеру для переплавки руды представить ээ сложно. А на орбите это - порядка 100 тонн.
А зачем - ресурсы планеты конечны. У нас, с нашей экспортной трубой - тем более. Помимо собственно создания такой добывающей базы и производства на ней ресурсов, это технологии, примененные для создания такой базы наверняка смогут быть использованы в 'быту'. Как Сатурн 5 дал развитие компьютерным технологиям, так проект создания автономной базы даст развитие биотехнологиям и технологии производства энергии. Кардинальная разница между ТЭЦ и СЭС - у СЭС после окончания строительства начинается безусловное окупание, а у ТЭЦ надо платить, платить, платить за топливо.
zluka
втянувшийся
hcube
ААа эээ это я ошарашен!!! Серьезно! Раз все так просто нельзя ли сначала попробовать на Земле Вашу технологию, а то китайские батарейки меня задолбали ( 5 дней и садяться) И можно ли у нас такой комбайн построить испытать, а потом уж и к астероидам его запустить? Кстати 100 тон на орбите это не сложно у нас же летала "Энергия" просто взять и востановить всё?
ААа эээ это я ошарашен!!! Серьезно! Раз все так просто нельзя ли сначала попробовать на Земле Вашу технологию, а то китайские батарейки меня задолбали ( 5 дней и садяться) И можно ли у нас такой комбайн построить испытать, а потом уж и к астероидам его запустить? Кстати 100 тон на орбите это не сложно у нас же летала "Энергия" просто взять и востановить всё?
[Edited by zluka, 05-04-2001]
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Marsianin
втянувшийся
Можно небольшой монолог ?
Я считаю, что человечеству необходимо как можно быстрей осваивать космос, иначе будет поздно. Возможно уже поздно ! Наши потомки, если они будут, не простят нам того, что мы упустили свой шанс. Если так будет продолжатся, человечество просто погибнет... И возможно прихватит с собой почти все живое на земле. И сохранение сегодняшнего положения даже без роста производства - губительно. Я ненавижу современных т.н. "Экологов". Говоря разные красивые слова, они фактически делают еще хуже. Если даже выполнить все их идеи, то единственный вариант выживания человечества - смерть 5/6 населения, больше 1 миллиарда людей Земля так не потянет. Они протестуют против АЭС и требуют уничтожения ядерной энергетики. Люди, вы хоть раз жили рядом с крупной ТЭЦ ?
ИНДУСТРИЮ НАДО ВЫНЕСТИ В КОСМОС !
То, что мы проиграли лунную гонку и вообще туда не летали - ОЧЕНЬ плохо. Свертывание космической гонки имело колоссальные, сразу не заметные последствия. Для СССР - особенно, возможно это оказало свое вляние на его развал. Психологическое воздействие потери престижа оказало огромное воздействие. Космонавтика - это фронтир, острие человеческих теехнологий. В результате техническое развитие очень сильно замедлилось. Посмотрите сами - с 60-х годов - ни одного принципиально нового изобретения. И не говорите мне про РС, интернет и остальное - это только развитие старых идей.
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ СТОЯТЬ НА МЕСТЕ ! У него единственный выбор - ВПЕРЕД, или пещеры...
Вот так......
Я считаю, что человечеству необходимо как можно быстрей осваивать космос, иначе будет поздно. Возможно уже поздно ! Наши потомки, если они будут, не простят нам того, что мы упустили свой шанс. Если так будет продолжатся, человечество просто погибнет... И возможно прихватит с собой почти все живое на земле. И сохранение сегодняшнего положения даже без роста производства - губительно. Я ненавижу современных т.н. "Экологов". Говоря разные красивые слова, они фактически делают еще хуже. Если даже выполнить все их идеи, то единственный вариант выживания человечества - смерть 5/6 населения, больше 1 миллиарда людей Земля так не потянет. Они протестуют против АЭС и требуют уничтожения ядерной энергетики. Люди, вы хоть раз жили рядом с крупной ТЭЦ ?
ИНДУСТРИЮ НАДО ВЫНЕСТИ В КОСМОС !
То, что мы проиграли лунную гонку и вообще туда не летали - ОЧЕНЬ плохо. Свертывание космической гонки имело колоссальные, сразу не заметные последствия. Для СССР - особенно, возможно это оказало свое вляние на его развал. Психологическое воздействие потери престижа оказало огромное воздействие. Космонавтика - это фронтир, острие человеческих теехнологий. В результате техническое развитие очень сильно замедлилось. Посмотрите сами - с 60-х годов - ни одного принципиально нового изобретения. И не говорите мне про РС, интернет и остальное - это только развитие старых идей.
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ СТОЯТЬ НА МЕСТЕ ! У него единственный выбор - ВПЕРЕД, или пещеры...
Вот так......
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 03.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
