CaRRibeaN
инфо
инструменты
animus ulterius
R_D
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Национальная Космическая Программа
Теги:
А почему собственно во главу угла ставиться межпланетный транспорт? Без серьезного снижения стоимости вывода ни о чем маштабном говорить почти не приходиться.
Т.е. задача достижения человечеством марса при таком подходе сразу оказывается настолько маштабной, что осилить ее можно только... эээ... ну в тоталитарном режиме "все для..."
Ну а насчет луны я не стал бы спешить и говорить - вот база на Луне - это одно, а на Марсе - это другой уровень. Дело в том, что в случае достижения Луны будут разработанны всякие транспотные системы, вполне способные работать и как межпланетные...
Еще одно - пока мы не научимся летать до Марса в любой момент - по параболам, с расходами ХС километров в 70 говорить о разумности базы на Марсе не приходиться... А вот это уже совсем другой уровень, и именно к нему можно идти эволюционно, но только построив эволюцию...
К сожалению даже марсианская экспедиция, которая в основе своей ставит последующее достижение R_Dшных целей не пройдет... То что есть сегодня - наиболее разумно, эволюционных подход, и, кстати не позиционируется ДУ, сказанно что "возможно ТЯД", т.е. тепловой ядерный двигатель... Опять же - PR. Вообще какая-то стратегия у американцев в этом прослеживается, но они понимают, что раньше чем через 10 лет реализация не начнеться...
Т.е. задача достижения человечеством марса при таком подходе сразу оказывается настолько маштабной, что осилить ее можно только... эээ... ну в тоталитарном режиме "все для..."
Ну а насчет луны я не стал бы спешить и говорить - вот база на Луне - это одно, а на Марсе - это другой уровень. Дело в том, что в случае достижения Луны будут разработанны всякие транспотные системы, вполне способные работать и как межпланетные...
Еще одно - пока мы не научимся летать до Марса в любой момент - по параболам, с расходами ХС километров в 70 говорить о разумности базы на Марсе не приходиться... А вот это уже совсем другой уровень, и именно к нему можно идти эволюционно, но только построив эволюцию...
К сожалению даже марсианская экспедиция, которая в основе своей ставит последующее достижение R_Dшных целей не пройдет... То что есть сегодня - наиболее разумно, эволюционных подход, и, кстати не позиционируется ДУ, сказанно что "возможно ТЯД", т.е. тепловой ядерный двигатель... Опять же - PR. Вообще какая-то стратегия у американцев в этом прослеживается, но они понимают, что раньше чем через 10 лет реализация не начнеться...
Shadows of Invasion.
Odnim slovom, SUBJ 
Nujna razumnaya, produmannaya programma, uchityvayushaya imeyushiesya vozmojnosti kak v razrabotke tak i v finansirovanii, i chtoby byl namechen kakie-to etapy i cel', vrode "vot eto vot, vot tam vot", no ne "terrifikaciya Marsa" ili "otkopat' jizn' hot' gde-nibud' lyuboy cenoy", kak u NASA.. Vrode esli eta "jizn'" tam prolejala 4e9 let, tak ona eshe sotnyu-druguyu ne podojdet?
Cel' doljna byt' prejde vsego dostijimoy, tak kak vreda ot nedostignutoy bol'shoy celi gorazdo bol'she chem ot dostignutoy maloy.
Nujna razumnaya, produmannaya programma, uchityvayushaya imeyushiesya vozmojnosti kak v razrabotke tak i v finansirovanii, i chtoby byl namechen kakie-to etapy i cel', vrode "vot eto vot, vot tam vot", no ne "terrifikaciya Marsa" ili "otkopat' jizn' hot' gde-nibud' lyuboy cenoy", kak u NASA.. Vrode esli eta "jizn'" tam prolejala 4e9 let, tak ona eshe sotnyu-druguyu ne podojdet?
Cel' doljna byt' prejde vsego dostijimoy, tak kak vreda ot nedostignutoy bol'shoy celi gorazdo bol'she chem ot dostignutoy maloy.
Marsianin
втянувшийся
Согласен, нужна продуманная реальная программа хотя бы лет на десять вперед, и не такая, как "Апполон" у амов - сделали и забыли, а что-то другое. Но желательно, чтоб конечной целью было что-то такое, что одновременно заинтересует рядового обывателя и принесет реальную пользу.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.
Роберт Энсон Хайнлайн.
bangol
новичок
1. Человеку и аэроплану
MiG31>по CNN какой-то идиот, которого почитают как великого ученного, разясняет публике по каким "передовым американским технологиям" построена "М"КС
Лесин на пропаганду рассейской правды у америкозов собирается $***млн потратить => эта мысль д/б отправлена к нему lesin
mptr.ru и может быть даже Администратором! (не крамола ли?)
2. О приземленном
Один из явных и неявных вопросов текущей дискуссии - где бы денег взять тире заработать на благие цели? - поставлен слишком риторически.
Да простят мне коллеги, если спрошу:
есть среди вас чиновники от космонаутики или люди, делающие на сем богоугодном занятии бизнес? Осязаемый бизнес, чтоб дебет-кредет, убыток-прибыток. Есть?
Если есть, то они скажут, что для новых прожектов доить надо либо правительство, либо инновационные фонды, либо фонды типа "будущих поколений". То есть вопрос о финансировании трансформируется в вопрос о проектах и лицах его представляющих
MiG31>по CNN какой-то идиот, которого почитают как великого ученного, разясняет публике по каким "передовым американским технологиям" построена "М"КС
Лесин на пропаганду рассейской правды у америкозов собирается $***млн потратить => эта мысль д/б отправлена к нему lesin
mptr.ru и может быть даже Администратором! (не крамола ли?)2. О приземленном
Один из явных и неявных вопросов текущей дискуссии - где бы денег взять тире заработать на благие цели? - поставлен слишком риторически.
Да простят мне коллеги, если спрошу:
есть среди вас чиновники от космонаутики или люди, делающие на сем богоугодном занятии бизнес? Осязаемый бизнес, чтоб дебет-кредет, убыток-прибыток. Есть?
Если есть, то они скажут, что для новых прожектов доить надо либо правительство, либо инновационные фонды, либо фонды типа "будущих поколений". То есть вопрос о финансировании трансформируется в вопрос о проектах и лицах его представляющих
R_D: i vot kak tut ne soglasit'sya? No..:
И создание автономной базы приблизит получение этого результата в гораздо меньшей степени, чем развитие кибернетики и ... .
S etogo mesta mojno daje nachat' novuyu temu. Ya schitayu chto razvitie kibernetiki, a tochnee robototehnologii, - eto klyuch kak minimum k baze chto na Marse, chto na Lune, ili eshe gde. Kak vidit postroyku bazy na Marse NASA? Snachala puskayut avtonomniy korabl', kotoriy neset "habitat" - "jilishe" dlya budushih posetiteley. Poka ih net, korabl'-jilishe narabatyvaet toplivo na obratniy put' budushey ekspedicii. Pervaya ekspediciya privozit s soboy mnogo barahla, vklyuchaya avtomobil', i s ispol'zovaniem zagotovlennogo topliva letit domoy. I tak po spirali - bol'she privezli, ustanovili, i tak do teplic i fotok papy, mamy i rebenka (!!!!!!) v skafandrah (kajdomu - vporu!!!) na fone nehilo razvernuvsheysya bazy.
Chto hochetsya srazu skazat' - "it's not gonna happen", t.k. maleyshaya nestykovka, ili avariya (osobenno s jertvami) mojet grozit' programme dlitel'nym pereryvom, t.e. fakticheski pridetsya nachinat' snachala kogda smenyatsya lyudi, prinimayushie resheniya. Nikto iz nih ne zahochet chtoby ego imya popalo v istoriyu kak naibol'shiy proval kosmicheskoy programmy cenoy $Xe9. Tak uj delayutsya dela na Zemle, osobenno v ee zvezdno-polosatoy chasti, kogda dohodit do razdela deneg na programmy.
I tut stoit podumat' CHTO kakogo roda deyatel'nost'yu budut zanimat'sya kosmonavty na Marse na pervyh etapah postroyki bazy, i v kakie tehnicheskie i v konechnom itoge denejnye zatraty eto vyl'etsya. Itak:
- ochistka i vyravnivanie poverhnosti pod budushuyu bazu
- razgruzka korablya i vremennoe skladirovanie gruzov
- ustanovka ili sborka polugotovyh konstrukciy
- zapusk SJO i vsego ostal'nogo
Na pervye paru missiy etogo hvatit. No ved' eto v osnovnom tupaya, primitivnaya rabota, i logichno bylo by ee poruchit' dronam. No dronov-to takih umnyh u nas poka net! Mojet samoe vremya imi zanyat'sya, eto i den'gi zdorovo sekonomit, i vremya.
Murav'i i termity umeyut i yamy ryt', i tyajelennye po ih merkam ob'ekty dvigat' - horoshiy prototip dlya neobhodimogo robota ot koncepcii do elementov konstrukcii. I esli' pervoy na poverhnost' Marsa stupit takogo lapa drona, desyatka takih dronov, baza budet namnogo namnogo real'nee. Da i otrabotat' tehnologiyu mojno celikom na Zemle.
Kak promejutochniy variant, esli ne poluchitsya takoy dron, mojno ispol'zovat' tupyh dronov, chtoby na orbite visel korablik, a v nem operator (komp+[re]translyator, no na hudoy konec chelovek) dlya obshey koordinacii usiliy dronov. Ya dumayu tak gorazdo proshe budet zalojit' osnovu bazy, chem posylat' 3+ cheloveka tuda kamni raskidyvat' i yashiki taskat'. Lyudyam raboty hvatit na sleduyushih etapah.
Kosmos nado mozgami pokoryat', a ne lichnym primerom, chto ni v koey mere ne isklyuchaet pilotiruemuyu kosmonavtiku, a naoborot ee prodvinet.
Shas dron legko mojet zabludit'sya daje v pustom koridore, no ved' lyubaya markoskopicheskaya tvar' s etim spravitsya, t.e. ochevidna neobhodimost' prilojit' usliliya v etoy oblasti. I zdes' s den'gami problem ne budet, "mirnyh" prilojeniy tut vagon, lish' nachni..
V obshem, chto dumaete pro dronov v etoy roli? Pro neobhodimost' ih usilenno razvivat' kak chast' kosmicheskoy programmy?
No..:И создание автономной базы приблизит получение этого результата в гораздо меньшей степени, чем развитие кибернетики и ... .
S etogo mesta mojno daje nachat' novuyu temu. Ya schitayu chto razvitie kibernetiki, a tochnee robototehnologii, - eto klyuch kak minimum k baze chto na Marse, chto na Lune, ili eshe gde. Kak vidit postroyku bazy na Marse NASA? Snachala puskayut avtonomniy korabl', kotoriy neset "habitat" - "jilishe" dlya budushih posetiteley. Poka ih net, korabl'-jilishe narabatyvaet toplivo na obratniy put' budushey ekspedicii. Pervaya ekspediciya privozit s soboy mnogo barahla, vklyuchaya avtomobil', i s ispol'zovaniem zagotovlennogo topliva letit domoy. I tak po spirali - bol'she privezli, ustanovili, i tak do teplic i fotok papy, mamy i rebenka (!!!!!!) v skafandrah (kajdomu - vporu!!!) na fone nehilo razvernuvsheysya bazy.
Chto hochetsya srazu skazat' - "it's not gonna happen", t.k. maleyshaya nestykovka, ili avariya (osobenno s jertvami) mojet grozit' programme dlitel'nym pereryvom, t.e. fakticheski pridetsya nachinat' snachala kogda smenyatsya lyudi, prinimayushie resheniya. Nikto iz nih ne zahochet chtoby ego imya popalo v istoriyu kak naibol'shiy proval kosmicheskoy programmy cenoy $Xe9. Tak uj delayutsya dela na Zemle, osobenno v ee zvezdno-polosatoy chasti, kogda dohodit do razdela deneg na programmy.
I tut stoit podumat' CHTO kakogo roda deyatel'nost'yu budut zanimat'sya kosmonavty na Marse na pervyh etapah postroyki bazy, i v kakie tehnicheskie i v konechnom itoge denejnye zatraty eto vyl'etsya. Itak:
- ochistka i vyravnivanie poverhnosti pod budushuyu bazu
- razgruzka korablya i vremennoe skladirovanie gruzov
- ustanovka ili sborka polugotovyh konstrukciy
- zapusk SJO i vsego ostal'nogo
Na pervye paru missiy etogo hvatit. No ved' eto v osnovnom tupaya, primitivnaya rabota, i logichno bylo by ee poruchit' dronam. No dronov-to takih umnyh u nas poka net! Mojet samoe vremya imi zanyat'sya, eto i den'gi zdorovo sekonomit, i vremya.
Murav'i i termity umeyut i yamy ryt', i tyajelennye po ih merkam ob'ekty dvigat' - horoshiy prototip dlya neobhodimogo robota ot koncepcii do elementov konstrukcii. I esli' pervoy na poverhnost' Marsa stupit takogo lapa drona, desyatka takih dronov, baza budet namnogo namnogo real'nee. Da i otrabotat' tehnologiyu mojno celikom na Zemle.
Kak promejutochniy variant, esli ne poluchitsya takoy dron, mojno ispol'zovat' tupyh dronov, chtoby na orbite visel korablik, a v nem operator (komp+[re]translyator, no na hudoy konec chelovek) dlya obshey koordinacii usiliy dronov. Ya dumayu tak gorazdo proshe budet zalojit' osnovu bazy, chem posylat' 3+ cheloveka tuda kamni raskidyvat' i yashiki taskat'. Lyudyam raboty hvatit na sleduyushih etapah.
Kosmos nado mozgami pokoryat', a ne lichnym primerom, chto ni v koey mere ne isklyuchaet pilotiruemuyu kosmonavtiku, a naoborot ee prodvinet.
Shas dron legko mojet zabludit'sya daje v pustom koridore, no ved' lyubaya markoskopicheskaya tvar' s etim spravitsya, t.e. ochevidna neobhodimost' prilojit' usliliya v etoy oblasti. I zdes' s den'gami problem ne budet, "mirnyh" prilojeniy tut vagon, lish' nachni..
V obshem, chto dumaete pro dronov v etoy roli? Pro neobhodimost' ih usilenno razvivat' kak chast' kosmicheskoy programmy?
vjick
опытный
To animus_ulterius>Poteplenie klimata toje ne vosprinimali ser'ezno, poka ono ne nachalo davat' o sebe znat'. I ne vosprimut ser'ezno do teh por, poka VSEH ne kosnetsya: podnyatie urovnya okeana, ekstremal'naya pogoda, i prochee. Kogda zimoy v Kanade sneg ne vypadet, kogda zatopit Niderlandy, kogda izmenyatsya techeniya v okeane i atmosfere tak, chto gde-to perestanet idti dojd' VAASHE, a gde-to budet topit'. Togda navernyaka doydet. Tak bylo vsegda i lyudi nichut' ne izmenilis', i nadeyat'sya na eto glupo.
Полностью согласен насчет того, что пока не коснется - не "дойдет". Но, боюсь, пример не слишком удачный. Наряду со сложившейся точкой зрения о грядущем повсеместном глобальном потеплении существует и другая точка зрения, не столь широко пропиаренная: нет никакого глобального потепления! Есть просто циклические колебания потепление/похолодание, что подтверждается (!) статистикой наводнений, количества осадков и т.п. А техногенное воздействие к этому добавляет не так уж и много, во всяком случае - оно некритично!
animus_ulterius>"Поверьте, найдут решение с альтернативными источниками топлива." - NE POVERYU! Poveryat te, kto ne znaet "rasklad"! Chtoby chto-to nayti nado chtoby ono BYLO. Ocenka sovremennogo global'nogo potrebleniya energii - 10 Terawatt. Chto segodnya dast 10 Terawatt stabil'no, dnem i noch'yu, kogda net vetra, kogda urojay "biomassy" pojran kuznechikami ili prosto ne sostoyalsya, i chtoby eshe bez CO2?! Ili 20 Terawatt zavtra?!
А что - СБ только в космосе ставить можно? Почему хотя бы на этом поприще не может быть успехов. Или вот, "смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать. Утверждают, что это технически возможно, правда никто не рискую смерч около населенных территорий "приручать". А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
animus_ulterius>"Ну, нет, увы, причин вылезать с планеты человеку!" - A predstav' chto tvoya kvartira - eto ves' mir, i v ney jivut N chelovek, normal'no i bez izlishestv. Teper' predstav' chto ih stalo 2N na to je kolichestvo edy, vozduha, ploshadi. Go%na vseh tipov i raznovidnostey toje stalo v dva raza bol'she, pri prejnih tempah izbavleniya ot nego. A teper' predstav' chto nas uje 6N, a budet 20N!
animus_ulterius>[N=1e9]
Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем, скорее их создания. Там ведь людей тоже кормить нужно, а кроме как на Земле ничего съедобного пока ни на одной из известных планет - нет. Ну не хлореллу же есть. Представляете сколько будет стоить доставка продуктов питания тому количеству людей, которые по Вашим планам покуинет Землю?
animus_ulterius>Kstati, dlya slepogo svet - pustoy zvuk, i mojno daje ne pytat'sya ob'yasnit' chto eto ne tak, esli on ne hochet ponyat'.
Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
animus_ulterius>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
animus_ulterius>Nas uje 6'000'000'000, a planeta ne rezinovaya. Alternativa est' - razdelit'sya na dve komadny i razdat' orujie. No kak po mne, tak luchshe uj razvivat' kosmos.
А какая связь? Про демографию уже отвечали...
Полностью согласен насчет того, что пока не коснется - не "дойдет". Но, боюсь, пример не слишком удачный. Наряду со сложившейся точкой зрения о грядущем повсеместном глобальном потеплении существует и другая точка зрения, не столь широко пропиаренная: нет никакого глобального потепления! Есть просто циклические колебания потепление/похолодание, что подтверждается (!) статистикой наводнений, количества осадков и т.п. А техногенное воздействие к этому добавляет не так уж и много, во всяком случае - оно некритично!
animus_ulterius>"Поверьте, найдут решение с альтернативными источниками топлива." - NE POVERYU! Poveryat te, kto ne znaet "rasklad"! Chtoby chto-to nayti nado chtoby ono BYLO. Ocenka sovremennogo global'nogo potrebleniya energii - 10 Terawatt. Chto segodnya dast 10 Terawatt stabil'no, dnem i noch'yu, kogda net vetra, kogda urojay "biomassy" pojran kuznechikami ili prosto ne sostoyalsya, i chtoby eshe bez CO2?! Ili 20 Terawatt zavtra?!
А что - СБ только в космосе ставить можно? Почему хотя бы на этом поприще не может быть успехов. Или вот, "смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать. Утверждают, что это технически возможно, правда никто не рискую смерч около населенных территорий "приручать". А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
animus_ulterius>"Ну, нет, увы, причин вылезать с планеты человеку!" - A predstav' chto tvoya kvartira - eto ves' mir, i v ney jivut N chelovek, normal'no i bez izlishestv. Teper' predstav' chto ih stalo 2N na to je kolichestvo edy, vozduha, ploshadi. Go%na vseh tipov i raznovidnostey toje stalo v dva raza bol'she, pri prejnih tempah izbavleniya ot nego. A teper' predstav' chto nas uje 6N, a budet 20N!
animus_ulterius>[N=1e9]
Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем, скорее их создания. Там ведь людей тоже кормить нужно, а кроме как на Земле ничего съедобного пока ни на одной из известных планет - нет. Ну не хлореллу же есть. Представляете сколько будет стоить доставка продуктов питания тому количеству людей, которые по Вашим планам покуинет Землю?
animus_ulterius>Kstati, dlya slepogo svet - pustoy zvuk, i mojno daje ne pytat'sya ob'yasnit' chto eto ne tak, esli on ne hochet ponyat'.
Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
animus_ulterius>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
animus_ulterius>Nas uje 6'000'000'000, a planeta ne rezinovaya. Alternativa est' - razdelit'sya na dve komadny i razdat' orujie. No kak po mne, tak luchshe uj razvivat' kosmos.
А какая связь? Про демографию уже отвечали...
Slowspeed
новичок
А вот меня один мой знакомый уверяет, что скоро всех больных СПИДом будут сажать в космические корабли и запускать в космос(чтобы спасти человечество от вымирания половым путем). Как вы думаете - возможна ли такая пилотируемая космонавтика?
З.Ы. Я-то не так наивен...
З.Ы. Я-то не так наивен...
vjick
опытный
To R_D:
R_D>Я не согласен, что космонавтика опередила свое появление на столетие. Техническая возможность для ее развития есть, другое дело в осознанной мотивации.
Об этом и речь - об "осозанной мотивации". Какие мысли двигали создателей РКТ - вопрос отдельный, кстати в свое время долго и подробно обсуждавшийся в Ru.Space.
Что касается "опередила свое появление"... Здесь я немного погорячился. Ну, не 100, но если поменьше, то не слишком намного. И имел я в виду космонавтику пилотируемую. Что касается средства выведения - все как раз вовремя. Просто были завышены ожидания А в отношении пилотируемого космоса 0 ожидания были слишком завышенными. Это не могло не вызвать разочарования и, как следствие, того отношения к космонавтике, которое мы наблюдаем
R_D>И в истории развития космонавтики были/могли быть/есть/и будут рубежи, достижение которых определяют ее прогресс. Достижение каждого последующего рубежа приближает возможность осуществления следующего, но также знаменуют собой барьер психологический и технологический, который затем надо будет преодолеть. И для достижения каждого последующего рубежа потребуется все больше материально- технических и энергетических ресурсов, соответственно выливающиеся во все большую стоимость. Причем одной технической реализации для этого мало, необходимо еще и использования этих технологий для получения реальной экономической отдачи. Конечно, такое достигается не сразу. Однако если экономической отдачи не будет, технологии будут не востребованы и со временем будут забыты.
Вот это-то я и имел в виду, когда говорил, что она появилась раньше своего времени.
R_D>Какие же этапы можно выделить:
Стратосферные полеты->суборбитальные полеты->орбита Земли->Луна->ближайшие планеты->границы Солнечной Системы->другие планетарные системы. Если вспомнить историю, то можно привести первоначальную увлеченность статосферными полетами (этим в свое время увлекся даже СП), а также то, что даже в середине 50-х, когда в АН СССР обратились с просьбой о постановке научных задач перед космической техникой были и такие ответы: “сперва нужно научиться летать в стратосфере”, “фантастикой не занимаюсь”, “космические полеты дело далекого будущего”, “нет экономического применения”и т.п. Но уже сейчас экономике не обойтись без использования спутниковых систем. Как видно из истории – достижение не всех этапов обязательно. Поэтому можно выделить те, без которых не обойтись. Орбитальные полеты->межпланетные полеты->межзвездные полеты. Ха, скажете вы, АМС побывали в окрестностях всех планет Сол.Сис, не считая Плутона, и некоторые из них через какое то время покинут солнечную систему. Но все дело в скоростях и времени полета. Послав АМС мы можем спокойно подождать пока он не долетит даже несколько десятилетий, правда для межзвездных перелетов всякое время ожидания теряет смысл.
Здесь даже не буду пытаться отобрать Ваш хлеб
R_D> Остается только пожалеть, что сейчас преобладают такие настроения: “Космонавтика будет нужна в будущем непонятно для чего и непонятно когда”. Одними ожиданиями барьер не будет преодолен.
Наверное, в силу специфики своей работы, да и устоявшейся практики использования самих фактов пилотируемых полетов в качестве, прежде всего, рекламы государств, которые их осуществляли. Теперь ей самой нужна реклама. Сдается, мне, раз мы не можем сейчас убедительно объяснить потребность в пилотируемой космонавтике, нужно ее просто пиарить! Причем, в том числе и на государственном уровне. Что, кажется, сейчас уже начинает делаться. Вы правы насчет ожиданий, поэтому космонавтику нужно не только пиарить, но и потихоньку развивать. Но, тут уже только государство способно изыскать необходимые средства
R_D>Я не согласен, что космонавтика опередила свое появление на столетие. Техническая возможность для ее развития есть, другое дело в осознанной мотивации.
Об этом и речь - об "осозанной мотивации". Какие мысли двигали создателей РКТ - вопрос отдельный, кстати в свое время долго и подробно обсуждавшийся в Ru.Space.
Что касается "опередила свое появление"... Здесь я немного погорячился. Ну, не 100, но если поменьше, то не слишком намного. И имел я в виду космонавтику пилотируемую. Что касается средства выведения - все как раз вовремя. Просто были завышены ожидания А в отношении пилотируемого космоса 0 ожидания были слишком завышенными. Это не могло не вызвать разочарования и, как следствие, того отношения к космонавтике, которое мы наблюдаем
R_D>И в истории развития космонавтики были/могли быть/есть/и будут рубежи, достижение которых определяют ее прогресс. Достижение каждого последующего рубежа приближает возможность осуществления следующего, но также знаменуют собой барьер психологический и технологический, который затем надо будет преодолеть. И для достижения каждого последующего рубежа потребуется все больше материально- технических и энергетических ресурсов, соответственно выливающиеся во все большую стоимость. Причем одной технической реализации для этого мало, необходимо еще и использования этих технологий для получения реальной экономической отдачи. Конечно, такое достигается не сразу. Однако если экономической отдачи не будет, технологии будут не востребованы и со временем будут забыты.
Вот это-то я и имел в виду, когда говорил, что она появилась раньше своего времени.
R_D>Какие же этапы можно выделить:
Стратосферные полеты->суборбитальные полеты->орбита Земли->Луна->ближайшие планеты->границы Солнечной Системы->другие планетарные системы. Если вспомнить историю, то можно привести первоначальную увлеченность статосферными полетами (этим в свое время увлекся даже СП), а также то, что даже в середине 50-х, когда в АН СССР обратились с просьбой о постановке научных задач перед космической техникой были и такие ответы: “сперва нужно научиться летать в стратосфере”, “фантастикой не занимаюсь”, “космические полеты дело далекого будущего”, “нет экономического применения”и т.п. Но уже сейчас экономике не обойтись без использования спутниковых систем. Как видно из истории – достижение не всех этапов обязательно. Поэтому можно выделить те, без которых не обойтись. Орбитальные полеты->межпланетные полеты->межзвездные полеты. Ха, скажете вы, АМС побывали в окрестностях всех планет Сол.Сис, не считая Плутона, и некоторые из них через какое то время покинут солнечную систему. Но все дело в скоростях и времени полета. Послав АМС мы можем спокойно подождать пока он не долетит даже несколько десятилетий, правда для межзвездных перелетов всякое время ожидания теряет смысл.
Здесь даже не буду пытаться отобрать Ваш хлеб
R_D> Остается только пожалеть, что сейчас преобладают такие настроения: “Космонавтика будет нужна в будущем непонятно для чего и непонятно когда”. Одними ожиданиями барьер не будет преодолен.
Наверное, в силу специфики своей работы, да и устоявшейся практики использования самих фактов пилотируемых полетов в качестве, прежде всего, рекламы государств, которые их осуществляли. Теперь ей самой нужна реклама. Сдается, мне, раз мы не можем сейчас убедительно объяснить потребность в пилотируемой космонавтике, нужно ее просто пиарить! Причем, в том числе и на государственном уровне. Что, кажется, сейчас уже начинает делаться. Вы правы насчет ожиданий, поэтому космонавтику нужно не только пиарить, но и потихоньку развивать. Но, тут уже только государство способно изыскать необходимые средства
Все же я бы не стал ставить знак равенства между возможными лунной и марсианской программами.
Луна: Достаточным поводом к началу лунной программы стала бы, например, необходимость в лунных материалах для уже планируемого масштабного космического строительства. И это бы полностью оправдало бы все работы, более того была бы возможность привлечь инвесторов. Другое дело, что осуществить подобное сейчас просто не возможно. Даже если сейчас развернуть какие-либо работы на Луне это не приведет автоматически к востребованию лунных материалов. Затраты на производство сократятся в значительной степени, если не придется вести работ по созданию адаптированных под человека условий, а ограничится лишь робототехническими системами и комплексами. Хотя при этом я не исключаю возможности человеческого участия в тех случаях, когда это будет более оправдано (пуско-наладка, ремонт, техобслуживание и т.п.). Но создание постоянных автономных баз лишь в значительной степени удорожит проект.
Марс: Т.к. наибольшая отдача будет в косвенных результатах , а также то что единственный груз, который оправдает создание новых транспортных систем – это люди, то в этом случае постоянная автономная база – это то без чего не обойтись. Но это совершенно не мешает использовать для рутинной, тяжелой и опасной работы роботов. Но, поскольку, очень длинный период “зимовки”, возможно часть неквалифицированной работы придется оставить людям в качестве психологической разрядки.
Еще несколько моментов. На Марсе есть такие понятия как погода и ветровая эрозия. Так что расчистить площадку или вырыть котлован и забыть до следующего прилета – не получится. А дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
animus ulterius >i tak do teplic i fotok papy, mamy i rebenka (!!!!!!) v skafandrah (kajdomu - vporu!!!) na fone nehilo razvernuvsheysya bazy.
Если об этом пойдет речь – то это уже не база, а колония. Я считаю, что достаточно такого критерия – если есть постоянный состав, то это уже колония, если весь состав сменный, то это база. А детям вне Земли делать нечего, как минимум, до момента создания колонии. Но не будет никакого создания колонии до тех пор, пока база не достигнет полной автономии по обеспечению воздухом (в смысле азотно-кислородной смесью), водой, продовольствием, топливом и энергией целиком за счет местных ресурсов. Также, прежде чем создавать колонию будет необходимо заложить фундамент будущей индустрии. Более того, если при работе исследовательской базы будут обнаружены противопоказания для создания колонии – ее тоже не будет. И главное – кто профинансирует создание колонии? Учитывая необходимый объем работ, создание колонии задача пока не актуальная.
Да, до тех пор, пока не будет достигнут уровень, позволяющий вести экономически эффективные проекты, наибольшая опасность для осуществления проектов – это прекращение финансирования. И положительный PR здесь весьма важен.
Луна: Достаточным поводом к началу лунной программы стала бы, например, необходимость в лунных материалах для уже планируемого масштабного космического строительства. И это бы полностью оправдало бы все работы, более того была бы возможность привлечь инвесторов. Другое дело, что осуществить подобное сейчас просто не возможно. Даже если сейчас развернуть какие-либо работы на Луне это не приведет автоматически к востребованию лунных материалов. Затраты на производство сократятся в значительной степени, если не придется вести работ по созданию адаптированных под человека условий, а ограничится лишь робототехническими системами и комплексами. Хотя при этом я не исключаю возможности человеческого участия в тех случаях, когда это будет более оправдано (пуско-наладка, ремонт, техобслуживание и т.п.). Но создание постоянных автономных баз лишь в значительной степени удорожит проект.
Марс: Т.к. наибольшая отдача будет в косвенных результатах , а также то что единственный груз, который оправдает создание новых транспортных систем – это люди, то в этом случае постоянная автономная база – это то без чего не обойтись. Но это совершенно не мешает использовать для рутинной, тяжелой и опасной работы роботов. Но, поскольку, очень длинный период “зимовки”, возможно часть неквалифицированной работы придется оставить людям в качестве психологической разрядки.
Еще несколько моментов. На Марсе есть такие понятия как погода и ветровая эрозия. Так что расчистить площадку или вырыть котлован и забыть до следующего прилета – не получится. А дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
animus ulterius >i tak do teplic i fotok papy, mamy i rebenka (!!!!!!) v skafandrah (kajdomu - vporu!!!) na fone nehilo razvernuvsheysya bazy.
Если об этом пойдет речь – то это уже не база, а колония. Я считаю, что достаточно такого критерия – если есть постоянный состав, то это уже колония, если весь состав сменный, то это база. А детям вне Земли делать нечего, как минимум, до момента создания колонии. Но не будет никакого создания колонии до тех пор, пока база не достигнет полной автономии по обеспечению воздухом (в смысле азотно-кислородной смесью), водой, продовольствием, топливом и энергией целиком за счет местных ресурсов. Также, прежде чем создавать колонию будет необходимо заложить фундамент будущей индустрии. Более того, если при работе исследовательской базы будут обнаружены противопоказания для создания колонии – ее тоже не будет. И главное – кто профинансирует создание колонии? Учитывая необходимый объем работ, создание колонии задача пока не актуальная.
Да, до тех пор, пока не будет достигнут уровень, позволяющий вести экономически эффективные проекты, наибольшая опасность для осуществления проектов – это прекращение финансирования. И положительный PR здесь весьма важен.
vjick: eto mnenie legko bleknet esli pereyti ot kachestvennyh ocenok k kolichestvennym. Po teleku mnogo raz pokazyvali fil'm pro issledovanie na etu temu. Oni [issledovaniya] ohvatili vremya ot dinozavrov do segodnya, pravda s raznym vremennym razresheniem. Da, kolebaniya ciklichny, no nujno uvidet' krivuyu za poslednyuyu tysyachu let svoimi glazami chtoby illuzii o estestvennosti propali. Vy harakteristiku dioda videli? Ochen' pohoje.
Ya govoryu o nauchnyh faktah, a ne prosto vyrajayu svoe lichnoe mnenie ili otnoshenie.
animus_ulterius>>"Поверьте, найдут решение с альтернативными источниками топлива." - NE POVERYU! Poveryat te, kto ne znaet "rasklad"! Chtoby chto-to nayti nado chtoby ono BYLO. Ocenka sovremennogo global'nogo potrebleniya energii - 10 Terawatt. Chto segodnya dast 10 Terawatt stabil'no, dnem i noch'yu, kogda net vetra, kogda urojay "biomassy" pojran kuznechikami ili prosto ne sostoyalsya, i chtoby eshe bez CO2?! Ili 20 Terawatt zavtra?!
vjick>А что - СБ только в космосе ставить можно?
Tam eto proshe i alternativ etomu malo.
"смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать.
Eshe predlojite velosipedniy generator i subbotniki dlya ego vrasheniya
А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
Ob etom nado dumat' zaranee, a poka stancii tol'ko zakryvayutsya v Evrope, v shtatah ih davno ne stroyat.
vjick>Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем
Kak kosvenniy, kak istochnik mnogochislennyh novyh tehnologiy dlya resheniya posledstviy pererazmnojeniya (o kak! - pochemu net?
vjick>Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
"Tak ved' ya ne agitator!"© Vy na smysl smotrite a ne na ubeditel'nost'. Ya nikogo ni v chem ubejdat' ne sobirayus', eto ne miting. Prosto obmenivayus' myslyami i ideyami na temu.
animus_ulterius>>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
vjick>Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
Nda, horosho by chtoby my vse eshe shutili na etu temu let cherez 50
Ya govoryu o nauchnyh faktah, a ne prosto vyrajayu svoe lichnoe mnenie ili otnoshenie.
animus_ulterius>>"Поверьте, найдут решение с альтернативными источниками топлива." - NE POVERYU! Poveryat te, kto ne znaet "rasklad"! Chtoby chto-to nayti nado chtoby ono BYLO. Ocenka sovremennogo global'nogo potrebleniya energii - 10 Terawatt. Chto segodnya dast 10 Terawatt stabil'no, dnem i noch'yu, kogda net vetra, kogda urojay "biomassy" pojran kuznechikami ili prosto ne sostoyalsya, i chtoby eshe bez CO2?! Ili 20 Terawatt zavtra?!
vjick>А что - СБ только в космосе ставить можно?
Tam eto proshe i alternativ etomu malo.
"смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать.
Eshe predlojite velosipedniy generator i subbotniki dlya ego vrasheniya
А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
Ob etom nado dumat' zaranee, a poka stancii tol'ko zakryvayutsya v Evrope, v shtatah ih davno ne stroyat.
vjick>Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем
Kak kosvenniy, kak istochnik mnogochislennyh novyh tehnologiy dlya resheniya posledstviy pererazmnojeniya (o kak!
- pochemu net?vjick>Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
"Tak ved' ya ne agitator!"©
Vy na smysl smotrite a ne na ubeditel'nost'. Ya nikogo ni v chem ubejdat' ne sobirayus', eto ne miting. Prosto obmenivayus' myslyami i ideyami na temu.animus_ulterius>>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
vjick>Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
Nda, horosho by chtoby my vse eshe shutili na etu temu let cherez 50
Slowspeed>А вот меня один мой знакомый уверяет, что скоро всех больных СПИДом будут сажать в космические корабли и запускать в космос
Deshevle uj zakapyvat' v Zemlyu, rezul'tat budet tot je
Deshevle uj zakapyvat' v Zemlyu, rezul'tat budet tot je
vjick>Что касается средства выведения - все как раз вовремя. Просто были завышены ожидания. А в отношении пилотируемого космоса ожидания были слишком завышенными. Это не могло не вызвать разочарования и, как следствие, того отношения к космонавтике, которое мы наблюдаем
Не совсем так. Просто развитие электроники и вычислительной техники позволило большую часть необходимых на околоземной орбите работ решать без участия людей. Причем гораздо лучше и дешевле. И не надо забывать про ресурсы, необходимые для поддержания жизнедеятельности людей, которые на орбите иначе как поставками с Земли не обеспечить. Следовательно, для пилотируемой космонавтики надо поискать другие задачи, которые не решить автоматами, а также добиваться самообеспечения за счет местных ресурсов (чего совсем нет в открытом космосе).
А, боюсь, выбрав в качестве следующей цели для пилотируемой космонавтики – Луну, мы повторим околоземный опыт, когда автоматы “отберут хлеб“ у космонавтов.
А что касается пиара, то как бы здесь не “перегнуть палку” и не потерять окончательно доверия у широкой публики в отношении пилотируемой космонавтики. Недавнее затопление “Мира” показало, что политики для повышения своего рейтинга не прочь разыграть космическую карту. И кто даст гарантию, что не появится некий “экономист” (в смысле, любитель экономить ), который не использует положение пилотируемой космонавтики и не “похоронит” ее. Хотя все может случиться, как с “Энергией” и “Бураном” – просто прекратят финансирование. Поэтому одного поддержания уровня – слишком мало. А добиться большего Россия самостоятельно не в состоянии.
Не совсем так. Просто развитие электроники и вычислительной техники позволило большую часть необходимых на околоземной орбите работ решать без участия людей. Причем гораздо лучше и дешевле. И не надо забывать про ресурсы, необходимые для поддержания жизнедеятельности людей, которые на орбите иначе как поставками с Земли не обеспечить. Следовательно, для пилотируемой космонавтики надо поискать другие задачи, которые не решить автоматами, а также добиваться самообеспечения за счет местных ресурсов (чего совсем нет в открытом космосе).
А, боюсь, выбрав в качестве следующей цели для пилотируемой космонавтики – Луну, мы повторим околоземный опыт, когда автоматы “отберут хлеб“ у космонавтов.
А что касается пиара, то как бы здесь не “перегнуть палку” и не потерять окончательно доверия у широкой публики в отношении пилотируемой космонавтики. Недавнее затопление “Мира” показало, что политики для повышения своего рейтинга не прочь разыграть космическую карту. И кто даст гарантию, что не появится некий “экономист” (в смысле, любитель экономить
), который не использует положение пилотируемой космонавтики и не “похоронит” ее. Хотя все может случиться, как с “Энергией” и “Бураном” – просто прекратят финансирование. Поэтому одного поддержания уровня – слишком мало. А добиться большего Россия самостоятельно не в состоянии.
R_D>Луна: Достаточным поводом к началу лунной программы стала бы, например, необходимость в лунных материалах для уже планируемого масштабного космического строительства.
A gde mojno podrobnee pro "UJE" pochitat', esli eto plany NASA ili drugogo agentstva krome Kitaya?
если не придется вести работ по созданию адаптированных под человека условий, а ограничится лишь робототехническими системами и комплексами.
S etogo bylo by neploho i nachat' lyubuyu rabotu tam, ne vbuhivaya vse den'gi v SJO kak korablya, tak i vremennoy bazy.
Хотя при этом я не исключаю возможности человеческого участия в тех случаях, когда это будет более оправдано (пуско-наладка, ремонт, техобслуживание и т.п.). Но создание постоянных автономных баз лишь в значительной степени удорожит проект.
Ya dumayu dronov mojno "nataskat'" i na Zemle, blago Antarktika, pustyni, i prochiy ekstrim pozvolyayut proterstirovat' bol'shenstvo faktorov.
R_D>Марс: Т.к. наибольшая отдача будет в косвенных результатах , а также то что единственный груз, который оправдает создание новых транспортных систем – это люди, то в этом случае постоянная автономная база – это то без чего не обойтись.
A pochemu ne ostanovit'sya na poseshaemom variante na pervyh etapah? Chtoby otrabotat' vse detali otdel'no s bazoy, a potom uje s lyud'mi na ney. Tak risk men'she.
A pro zimovki mojno mnogo uznat' iz opyta jizni v Antarktike. Videli nedavno reportaji pro madam, u kotoroy vdrug voznik krayne agressivniy rak i ona chut' koncy ne otdala, no ee prooperiroval svarshik i eshe kto-to. Tam ved' podobnoe toje vozmojno, a to i bolee veroyatno. Luchshe uj pust' narod tuda po delu letaet, a ne zimovat'. Opyat' je, risk men'she, PR luchshe.
дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
Pochemu? Esli drony vmeru avtonomny, a s orbity idet lish' korrekciya pri neobhodimosti ili v klyuchevyh momentah?
R_D>Да, до тех пор, пока не будет достигнут уровень, позволяющий вести экономически эффективные проекты, наибольшая опасность для осуществления проектов – это прекращение финансирования. И положительный PR здесь весьма важен.
Vot poetomu i stoit poshagovo prodvigat'sya, a ne skachkami - snachala paru dronov na razvedku, potom tolpu dronov "sfotografirovat' na zemle kvadrat, i vykopat' ego", obrazno govorya I chtoby te je drony postroili fundament iz mestnogo materiala, na kotorom mojno uje chto-to stavit'. Zadacha ne trebuet nikakih umstvennyh zatrat, a znachit vpolne po silu dronam. Nu i elektrostanciyu im s soboy solnechnuyu, chtoby popraktichnee byli.
Vse eto neprosto, no vpolne realizuemo, zadacha-to prosta i otrabotat' ee na zemle mojno do avtomatizma, chto i nujno.
A gde mojno podrobnee pro "UJE" pochitat', esli eto plany NASA ili drugogo agentstva krome Kitaya?
если не придется вести работ по созданию адаптированных под человека условий, а ограничится лишь робототехническими системами и комплексами.
S etogo bylo by neploho i nachat' lyubuyu rabotu tam, ne vbuhivaya vse den'gi v SJO kak korablya, tak i vremennoy bazy.
Хотя при этом я не исключаю возможности человеческого участия в тех случаях, когда это будет более оправдано (пуско-наладка, ремонт, техобслуживание и т.п.). Но создание постоянных автономных баз лишь в значительной степени удорожит проект.
Ya dumayu dronov mojno "nataskat'" i na Zemle, blago Antarktika, pustyni, i prochiy ekstrim pozvolyayut proterstirovat' bol'shenstvo faktorov.
R_D>Марс: Т.к. наибольшая отдача будет в косвенных результатах , а также то что единственный груз, который оправдает создание новых транспортных систем – это люди, то в этом случае постоянная автономная база – это то без чего не обойтись.
A pochemu ne ostanovit'sya na poseshaemom variante na pervyh etapah? Chtoby otrabotat' vse detali otdel'no s bazoy, a potom uje s lyud'mi na ney. Tak risk men'she.
A pro zimovki mojno mnogo uznat' iz opyta jizni v Antarktike. Videli nedavno reportaji pro madam, u kotoroy vdrug voznik krayne agressivniy rak i ona chut' koncy ne otdala, no ee prooperiroval svarshik i eshe kto-to. Tam ved' podobnoe toje vozmojno, a to i bolee veroyatno. Luchshe uj pust' narod tuda po delu letaet, a ne zimovat'. Opyat' je, risk men'she, PR luchshe.
дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
Pochemu? Esli drony vmeru avtonomny, a s orbity idet lish' korrekciya pri neobhodimosti ili v klyuchevyh momentah?
R_D>Да, до тех пор, пока не будет достигнут уровень, позволяющий вести экономически эффективные проекты, наибольшая опасность для осуществления проектов – это прекращение финансирования. И положительный PR здесь весьма важен.
Vot poetomu i stoit poshagovo prodvigat'sya, a ne skachkami - snachala paru dronov na razvedku, potom tolpu dronov "sfotografirovat' na zemle kvadrat, i vykopat' ego", obrazno govorya
I chtoby te je drony postroili fundament iz mestnogo materiala, na kotorom mojno uje chto-to stavit'. Zadacha ne trebuet nikakih umstvennyh zatrat, a znachit vpolne po silu dronam. Nu i elektrostanciyu im s soboy solnechnuyu, chtoby popraktichnee byli.Vse eto neprosto, no vpolne realizuemo, zadacha-to prosta i otrabotat' ee na zemle mojno do avtomatizma, chto i nujno.
animus ulterius>A gde mojno podrobnee pro "UJE" pochitat'
В том то и дело, что если бы что-то “уже” было бы, то и работы на Луне уже бы велись. А так, реально чего-то масштабного ждать придется еще долго.
animus ulterius>A pochemu ne ostanovit'sya na poseshaemom variante na pervyh etapah? Chtoby otrabotat' vse detali otdel'no s bazoy, a potom uje s lyud'mi na ney. Tak risk men'she.
Конечно хорошо. Но кто будет финансировать? Особенно учитывая, что базы нет даже в стратегических планах.
animus ulterius> Luchshe uj pust' narod tuda po delu letaet, a ne zimovat'
“Зимовать”, я использовал просто как образное выражение, т.к. добраться туда и забросить грузы можно только в определенные “окна”, а в остальное время отрезаны от окружающих, как полярники на зимовке. Ну и естественно, просто так туда летать не стоит.
>>дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
animus ulterius> Pochemu?
Если посылать туда людей, то на поверхности хоть частичное самообеспечение можно организовать, на орбите – все ресурсы с Земли.
animus ulterius> Vot poetomu i stoit poshagovo prodvigat'sya, a ne skachkami - snachala paru dronov na razvedku, potom tolpu dronov "sfotografirovat' na zemle kvadrat, i vykopat' ego…
А так и происходит. АМС – для орбитального наблюдения. В 2003 будут посланы пара роверов. А вот для массовой засылки автоматов вряд ли удастся выбить финансирование.
В том то и дело, что если бы что-то “уже” было бы, то и работы на Луне уже бы велись. А так, реально чего-то масштабного ждать придется еще долго.
animus ulterius>A pochemu ne ostanovit'sya na poseshaemom variante na pervyh etapah? Chtoby otrabotat' vse detali otdel'no s bazoy, a potom uje s lyud'mi na ney. Tak risk men'she.
Конечно хорошо. Но кто будет финансировать? Особенно учитывая, что базы нет даже в стратегических планах.
animus ulterius> Luchshe uj pust' narod tuda po delu letaet, a ne zimovat'
“Зимовать”, я использовал просто как образное выражение, т.к. добраться туда и забросить грузы можно только в определенные “окна”, а в остальное время отрезаны от окружающих, как полярники на зимовке. Ну и естественно, просто так туда летать не стоит.
>>дистанционное управление с борта КК на орбите не дает абсолютно никакого выигрыша по сравнению с работой на месте.
animus ulterius> Pochemu?
Если посылать туда людей, то на поверхности хоть частичное самообеспечение можно организовать, на орбите – все ресурсы с Земли.
animus ulterius> Vot poetomu i stoit poshagovo prodvigat'sya, a ne skachkami - snachala paru dronov na razvedku, potom tolpu dronov "sfotografirovat' na zemle kvadrat, i vykopat' ego…
А так и происходит. АМС – для орбитального наблюдения. В 2003 будут посланы пара роверов. А вот для массовой засылки автоматов вряд ли удастся выбить финансирование.
R_D - ты говоришь, что база на Марсе может послужить толчком для дальнейшей эволюции, т.е. что база может подтолкнуть финансирование, которое иначе никак не выбить. Единственная проблема здесь - как выбить финансирование на базу?
По поводу роботов - ими все можно сделать, особенно при тех расходах что планируются на пилотируемую программу, однако таких расходов не выбить. Кстати в стратегическом плане программы Mars Surveyor БЫЛА База на Марсе - именно в той ревизии, которую я здесь постил. И уже сейчас должны были начаться исследования (так сказать НИИОКР на месте) по этому поводу (два прибора MARIE на лендере и орбитере, MECA и MIP - эти должны были исследовать ядовитость марсианской поверхности и возможность производства топлива на месте...
А сейчас в связи с тем, что в 450 млн баксов/год уложить это не удается, все сдвигается и задача высадки людей опять отодвигается... Хотя возможно все еще поменяется.
По поводу роботов - ими все можно сделать, особенно при тех расходах что планируются на пилотируемую программу, однако таких расходов не выбить. Кстати в стратегическом плане программы Mars Surveyor БЫЛА База на Марсе - именно в той ревизии, которую я здесь постил. И уже сейчас должны были начаться исследования (так сказать НИИОКР на месте) по этому поводу (два прибора MARIE на лендере и орбитере, MECA и MIP - эти должны были исследовать ядовитость марсианской поверхности и возможность производства топлива на месте...
А сейчас в связи с тем, что в 450 млн баксов/год уложить это не удается, все сдвигается и задача высадки людей опять отодвигается... Хотя возможно все еще поменяется.
Shadows of Invasion.
Marsianin
втянувшийся
Зачем сразу торопится с базой ? Сначала нужно несколько раз слетать на Марс экспедициями посещения, выбрать максимально удобное место, отработать СЖО и системы доставки - между первой экспедицией и закладкой базы должно пройти лет 10.
И первая экспедиция на Марс должна служить максимальному привлечению внимания простых людей (чтоб деньги были
Роботы конечно хорошая вещь, но для беспилотной экспедиции денег не дадут.
Космосу нужен хороший PR...
И первая экспедиция на Марс должна служить максимальному привлечению внимания простых людей (чтоб деньги были
Роботы конечно хорошая вещь, но для беспилотной экспедиции денег не дадут. Космосу нужен хороший PR...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.
Роберт Энсон Хайнлайн.
Да бессмысленно с такими перерывами какие есть делать экспедицию посещения. Как показывают расчеты (правда никто их не видел ) 500-дневное "сидение" на поверхности может оказаться дешевле, или сравнимо с 30-дневным миссией.
Да и потом после миссии посещения бабок могут уже и не дать на базу...
) 500-дневное "сидение" на поверхности может оказаться дешевле, или сравнимо с 30-дневным миссией. Да и потом после миссии посещения бабок могут уже и не дать на базу...
Shadows of Invasion.
Marsianin
втянувшийся
Как говорила моя бабушка : "Не лезь в воду не зная броду Не стоит сразу лететь на 500 дней - сперва надо слетать ненадолго, осмотрется, а потом можно и надолго засесть. Тем более, чтоб на Марсе столько прожить - надо базу.
Не стоит сразу лететь на 500 дней - сперва надо слетать ненадолго, осмотрется, а потом можно и надолго засесть. Тем более, чтоб на Марсе столько прожить - надо базу.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.
Роберт Энсон Хайнлайн.
vjick
опытный
animus_ulterius>Da, kolebaniya ciklichny, no nujno uvidet' krivuyu za poslednyuyu tysyachu let svoimi glazami chtoby illuzii o estestvennosti propali. Vy harakteristiku dioda videli? Ochen' pohoje.
animus_ulterius>Ya govoryu o nauchnyh faktah, a ne prosto vyrajayu svoe lichnoe mnenie ili otnoshenie.
А почему нужно брать тысячу лет. И причем здесь техногенные факторы?
vjick>>А что - СБ только в космосе ставить можно?
animus_ulterius>Tam eto proshe i alternativ etomu malo.
А пустыни не подойдут?
animus_ulterius>"смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать.
animus_ulterius>Eshe predlojite velosipedniy generator i subbotniki dlya ego vrasheniya
Что самое забавное, мне по роду деятельно приходилось сталкиваться с РАО ЕЭС, так они действительно никаких альтернативных источников реально не рассматривают, только экспериментальные геотермальные и приливные станции, ну, и ветряки, немного.
animus_ulterius>А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
animus_ulterius>Ob etom nado dumat' zaranee, a poka stancii tol'ko zakryvayutsya v Evrope, v shtatah ih davno ne stroyat.
Ничего, лет 10 у нас попокупают, а потом свои построят. Просто их не прижало пока.
vjick>>Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем
animus_ulterius>Kak kosvenniy, kak istochnik mnogochislennyh novyh tehnologiy dlya resheniya posledstviy pererazmnojeniya (o kak! - pochemu net?
Откуда им взяться последствиям-то? Те кто могут летать - не размножаются, а те кто размножаются - сами полететь не смогут. Или Вы их вывозить предлагаете?
vjick>>Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
animus_ulterius>"Tak ved' ya ne agitator!"© Vy na smysl smotrite a ne na ubeditel'nost'. Ya nikogo ni v chem ubejdat' ne sobirayus', eto ne miting. Prosto obmenivayus' myslyami i ideyami na temu.
Ну, процентов на 90 я с Вами согласен. Этого, надеюсь достаточно?
animus_ulterius>>>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
vjick>>Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
animus_ulterius>Nda, horosho by chtoby my vse eshe shutili na etu temu let cherez 50
Думаю столько еще сможем продержаться. Но космос здесь нам вряд ли поможет
animus_ulterius>Ya govoryu o nauchnyh faktah, a ne prosto vyrajayu svoe lichnoe mnenie ili otnoshenie.
А почему нужно брать тысячу лет. И причем здесь техногенные факторы?
vjick>>А что - СБ только в космосе ставить можно?
animus_ulterius>Tam eto proshe i alternativ etomu malo.
А пустыни не подойдут?
animus_ulterius>"смерчеводов" привлечь, которые предлагают за счет создание искусственных смерчей электроэнергию вырабатывать.
animus_ulterius>Eshe predlojite velosipedniy generator i subbotniki dlya ego vrasheniya
Что самое забавное, мне по роду деятельно приходилось сталкиваться с РАО ЕЭС, так они действительно никаких альтернативных источников реально не рассматривают, только экспериментальные геотермальные и приливные станции, ну, и ветряки, немного.animus_ulterius>А та же атомная энергетика? Как только грянет энергетический кризис - все забудут о ее "вредности"
animus_ulterius>Ob etom nado dumat' zaranee, a poka stancii tol'ko zakryvayutsya v Evrope, v shtatah ih davno ne stroyat.
Ничего, лет 10 у нас попокупают, а потом свои построят. Просто их не прижало пока.
vjick>>Ну, про это уже ответили другие - космос не есть способ решения демографических проблем
animus_ulterius>Kak kosvenniy, kak istochnik mnogochislennyh novyh tehnologiy dlya resheniya posledstviy pererazmnojeniya (o kak!
- pochemu net?Откуда им взяться последствиям-то? Те кто могут летать - не размножаются, а те кто размножаются - сами полететь не смогут. Или Вы их вывозить предлагаете?
vjick>>Да вроде я зрячий, и убеждаемый, но не всякими аргументами. То, что Вы говорите - неубедительно.
animus_ulterius>"Tak ved' ya ne agitator!"©
Vy na smysl smotrite a ne na ubeditel'nost'. Ya nikogo ni v chem ubejdat' ne sobirayus', eto ne miting. Prosto obmenivayus' myslyami i ideyami na temu.Ну, процентов на 90 я с Вами согласен. Этого, надеюсь достаточно?
animus_ulterius>>>"Не забывайте, что чем более развита страна, тем сильнее сокращение рождаемости вплоть до сокращения населения." - Ne zabyvayte, chto chut' bolee 1e9 chelovek jivut v stranah bolee-menee razvityh, a Afrika i Indiya sokrashat' rojdaemost' ne sobirayutsya (daje po pervoy proizvodnoy), a Kitayu hvatit estestvennogo procentnogo prirosta chtoby eshe 50 let byt' samoy mnogochislennoy naciey na planete.
vjick>>Выходит, именно мы от них и должны в космос бежать, пока нас не съели?
animus_ulterius>Nda, horosho by chtoby my vse eshe shutili na etu temu let cherez 50
Думаю столько еще сможем продержаться. Но космос здесь нам вряд ли поможет
vjick
опытный
vjick>>Что касается средства выведения - все как раз вовремя. Просто были завышены ожидания. А в отношении пилотируемого космоса ожидания были слишком завышенными. Это не могло не вызвать разочарования и, как следствие, того отношения к космонавтике, которое мы наблюдаем
R_D> Не совсем так. Просто развитие электроники и вычислительной техники позволило большую часть необходимых на околоземной орбите работ решать без участия людей.
То есть, получается, что не полети Гагарин 40 лет назад, то сейчас бы вероятность этого была еще меньше?
R_D> Причем гораздо лучше и дешевле. И не надо забывать про ресурсы, необходимые для поддержания жизнедеятельности людей, которые на орбите иначе как поставками с Земли не обеспечить.
Об этом я и говорил в ответе господину с невыговариваемым латинским ником
R_D> Следовательно, для пилотируемой космонавтики надо поискать другие задачи, которые не решить автоматами, а также добиваться самообеспечения за счет местных ресурсов (чего совсем нет в открытом космосе).
R_D> А, боюсь, выбрав в качестве следующей цели для пилотируемой космонавтики – Луну, мы повторим околоземный опыт, когда автоматы “отберут хлеб“ у космонавтов.
Готов подписаться под Вашими словами. Где галочка?
R_D> А что касается пиара, то как бы здесь не “перегнуть палку” и не потерять окончательно доверия у широкой публики в отношении пилотируемой космонавтики. Недавнее затопление “Мира” показало, что политики для повышения своего рейтинга не прочь разыграть космическую карту. И кто даст гарантию, что не появится некий “экономист” (в смысле, любитель экономить ), который не использует положение пилотируемой космонавтики и не “похоронит” ее. Хотя все может случиться, как с “Энергией” и “Бураном” – просто прекратят финансирование. Поэтому одного поддержания уровня – слишком мало. А добиться большего Россия самостоятельно не в состоянии.
И опять приходим к выводу о необходмиости международного сотрудничества и поддержки (политической) космонавтики на государственном уровне ЧИТД
R_D> Не совсем так. Просто развитие электроники и вычислительной техники позволило большую часть необходимых на околоземной орбите работ решать без участия людей.
То есть, получается, что не полети Гагарин 40 лет назад, то сейчас бы вероятность этого была еще меньше?
R_D> Причем гораздо лучше и дешевле. И не надо забывать про ресурсы, необходимые для поддержания жизнедеятельности людей, которые на орбите иначе как поставками с Земли не обеспечить.
Об этом я и говорил в ответе господину с невыговариваемым латинским ником
R_D> Следовательно, для пилотируемой космонавтики надо поискать другие задачи, которые не решить автоматами, а также добиваться самообеспечения за счет местных ресурсов (чего совсем нет в открытом космосе).
R_D> А, боюсь, выбрав в качестве следующей цели для пилотируемой космонавтики – Луну, мы повторим околоземный опыт, когда автоматы “отберут хлеб“ у космонавтов.
Готов подписаться под Вашими словами. Где галочка?
R_D> А что касается пиара, то как бы здесь не “перегнуть палку” и не потерять окончательно доверия у широкой публики в отношении пилотируемой космонавтики. Недавнее затопление “Мира” показало, что политики для повышения своего рейтинга не прочь разыграть космическую карту. И кто даст гарантию, что не появится некий “экономист” (в смысле, любитель экономить
), который не использует положение пилотируемой космонавтики и не “похоронит” ее. Хотя все может случиться, как с “Энергией” и “Бураном” – просто прекратят финансирование. Поэтому одного поддержания уровня – слишком мало. А добиться большего Россия самостоятельно не в состоянии.И опять приходим к выводу о необходмиости международного сотрудничества и поддержки (политической) космонавтики на государственном уровне ЧИТД
Конечно, серьезное снижение стоимости вывода на орбиту необходимо. Но сегодняшнее направление развития – одноразовые химические РН – этого не обеспечат. Разрабатывать новую транспортную систему без обеспечения ее загрузки – занятие бесперспективное, достаточно вспомнить судьбу РН “Энергия” без ПН.
Возможность достижения Марса в любой момент, а не только в период противостояний, вот это и есть то, что что можно достигнуть только эволюционным путем. Поэтому нужен существенный стимул для ведения разработок в этом направлении. И таким стимулом смогла бы стать база. И Марс в этом деле не самоцель, просто я не вижу других вариантов, особенно с таким PR потенциалом. А эволюционный подход между орбитальными и межпланетными полетами, как, впрочем, в свое время и для полетов на орбиту, теоретически возможен, но практически, отсутствие промежуточных целей, делает его нереальным.
Теперь о базах: Любые базы – орбитальные, лунные, марсианские и т.п., всего лишь инструмент для достижения поставленных перед ними задач. Конечно, при их создании существует этап технологической отработки концепции до ее полной реализации. Достигнув этого этапа видно, что сама база не самоцель и без задач решаемых только с ее помощью она не нужна. Кризис пилотируемой космонавтики сейчас усугубляется еще и тем, что большинство задач необходимых на орбите более успешно решают автоматы, а долговременные станции в основном нужны для нужд космической медицины и биологии. Другими словами только как необходимый этап для межпланетных полетов. Они не обязательны для полетов на Луну, что мы и наблюдали: высадка на Луну была раньше создания первой ОС; аналогично и лунный опыт не обязателен для полетов на Марс. Однако вернемся к целям. Только получение лунных материалов может оправдать программу возвращения на Луну. И создание автономной базы приблизит получение этого результата в гораздо меньшей степени, чем развитие кибернетики и космических транспортных систем.
Возможность достижения Марса в любой момент, а не только в период противостояний, вот это и есть то, что что можно достигнуть только эволюционным путем. Поэтому нужен существенный стимул для ведения разработок в этом направлении. И таким стимулом смогла бы стать база. И Марс в этом деле не самоцель, просто я не вижу других вариантов, особенно с таким PR потенциалом. А эволюционный подход между орбитальными и межпланетными полетами, как, впрочем, в свое время и для полетов на орбиту, теоретически возможен, но практически, отсутствие промежуточных целей, делает его нереальным.
Теперь о базах: Любые базы – орбитальные, лунные, марсианские и т.п., всего лишь инструмент для достижения поставленных перед ними задач. Конечно, при их создании существует этап технологической отработки концепции до ее полной реализации. Достигнув этого этапа видно, что сама база не самоцель и без задач решаемых только с ее помощью она не нужна. Кризис пилотируемой космонавтики сейчас усугубляется еще и тем, что большинство задач необходимых на орбите более успешно решают автоматы, а долговременные станции в основном нужны для нужд космической медицины и биологии. Другими словами только как необходимый этап для межпланетных полетов. Они не обязательны для полетов на Луну, что мы и наблюдали: высадка на Луну была раньше создания первой ОС; аналогично и лунный опыт не обязателен для полетов на Марс. Однако вернемся к целям. Только получение лунных материалов может оправдать программу возвращения на Луну. И создание автономной базы приблизит получение этого результата в гораздо меньшей степени, чем развитие кибернетики и космических транспортных систем.
Marsianin> И первая экспедиция на Марс должна служить максимальному привлечению внимания простых людей (чтоб деньги были Za eto uj bud'te spokoyny, esli merikosy hot' odnim pal'cem tam budut uchastvovat', VSE uvidyat process vysadki "pervogo amerikanca" na Mars.
Za eto uj bud'te spokoyny, esli merikosy hot' odnim pal'cem tam budut uchastvovat', VSE uvidyat process vysadki "pervogo amerikanca" na Mars.
/CaRRibeaN> Единственная проблема здесь - как выбить финансирование на базу/
Действительно, выбить финансирование на создание базы – это проблема из проблем. Но какие альтернативы? Если изначально будет запланирована единичная высадка, то после нее можно ожидать, что межпланетные полеты будут надолго забыты. Более того – сократится даже финансирование беспилотных исследовательских программ по изучению солнечной системы. Долговременные орбитальные станции хороши только как подготовительный этап к межпланетным полетам. Более того, большинство задач поставленных перед космонавтикой в околоземном пространстве гораздо более успешно решаются беспилотными средствами. В каком направлении еще двигаться?
А если выбивать финансирование на марсианскую базу, то основной упор надо делать не на саму марсианскую программу, сколько на технологии, которые будут получены при ее создании и эксплуатации.
/Marsianin>Зачем сразу торопится с базой?/
Разработка МПКК должна сразу вестись в расчете на будущую базу. Первый межпланетный перелет, хотя бы частично, оправдает создание транспортной системы. К тому же, конструктивно КК должен предусматривать возможности модернизации. Гораздо проще будет заменять отдельные части, чем все целиком. Строительство базы должно начаться не позднее второго полета, иначе не будет финансирования.
/vjick>То есть, получается, что не полети Гагарин 40 лет назад, то сейчас бы вероятность этого была еще меньше?/
Первый полет человека в космос не был бы осуществлен намного позже первого запуска спутника. Другое дело, что если бы запуск спутника был бы осуществлен при более высоком уровне развития электроники и вычислительной техники, то средства на создание ОС вряд бы нашлись.
/vjick>И опять приходим к выводу о необходимости международного сотрудничества и поддержки (политической) космонавтики на государственном уровне ЧИТД/
Если есть желание развивать пилотируемую космонавтику, а не стоять на месте, то сейчас другого выхода и нет. Только необходимо создание гораздо более действенных механизмов сотрудничества, чем сейчас при создании МКС. А также уже давно пора прорабатывать следующие этапы сотрудничества. Если слишком затянуть, то будет поздно.
Действительно, выбить финансирование на создание базы – это проблема из проблем. Но какие альтернативы? Если изначально будет запланирована единичная высадка, то после нее можно ожидать, что межпланетные полеты будут надолго забыты. Более того – сократится даже финансирование беспилотных исследовательских программ по изучению солнечной системы. Долговременные орбитальные станции хороши только как подготовительный этап к межпланетным полетам. Более того, большинство задач поставленных перед космонавтикой в околоземном пространстве гораздо более успешно решаются беспилотными средствами. В каком направлении еще двигаться?
А если выбивать финансирование на марсианскую базу, то основной упор надо делать не на саму марсианскую программу, сколько на технологии, которые будут получены при ее создании и эксплуатации.
/Marsianin>Зачем сразу торопится с базой?/
Разработка МПКК должна сразу вестись в расчете на будущую базу. Первый межпланетный перелет, хотя бы частично, оправдает создание транспортной системы. К тому же, конструктивно КК должен предусматривать возможности модернизации. Гораздо проще будет заменять отдельные части, чем все целиком. Строительство базы должно начаться не позднее второго полета, иначе не будет финансирования.
/vjick>То есть, получается, что не полети Гагарин 40 лет назад, то сейчас бы вероятность этого была еще меньше?/
Первый полет человека в космос не был бы осуществлен намного позже первого запуска спутника. Другое дело, что если бы запуск спутника был бы осуществлен при более высоком уровне развития электроники и вычислительной техники, то средства на создание ОС вряд бы нашлись.
/vjick>И опять приходим к выводу о необходимости международного сотрудничества и поддержки (политической) космонавтики на государственном уровне ЧИТД/
Если есть желание развивать пилотируемую космонавтику, а не стоять на месте, то сейчас другого выхода и нет. Только необходимо создание гораздо более действенных механизмов сотрудничества, чем сейчас при создании МКС. А также уже давно пора прорабатывать следующие этапы сотрудничества. Если слишком затянуть, то будет поздно.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Chto-to vse kak-to mrachno poluchaetsya s kosmosom.
Celi (s bol'shoy bukvy), t.e. dolgovremennoy linii razvitiya, opredelennoy net: zachem rvat'sya k zvezdam (planetam, asteroidam, ..) esli ih vblizi uvidyat skoree vsego tol'ko roboty; kratkovremennye celi ili nevzrachny ili ochen' dorogi, pilotiruemaya kosmonavtika pod voprosom, mejdunarodnoe sotrudnichestvo stradaet (i budet stradat') iz-za politiki...
Ne ochen'-to optimisticheskaya kartina vyrisovyvaetsya..Nujno chto-to "jizneutverjdayushee".
Celi (s bol'shoy bukvy), t.e. dolgovremennoy linii razvitiya, opredelennoy net: zachem rvat'sya k zvezdam (planetam, asteroidam, ..) esli ih vblizi uvidyat skoree vsego tol'ko roboty; kratkovremennye celi ili nevzrachny ili ochen' dorogi, pilotiruemaya kosmonavtika pod voprosom, mejdunarodnoe sotrudnichestvo stradaet (i budet stradat') iz-za politiki...
Ne ochen'-to optimisticheskaya kartina vyrisovyvaetsya..
Nujno chto-to "jizneutverjdayushee".
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
