kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

В.5.>> Перед Ф-15 есть конечно но ведЬ они его могут большой толпой бить (как батьку),
Chizh> Кто кого?
Chizh> Вы оперируете понятиями достойными пацанов в курилке между уроками.
Понятия взрослых дядь от понятий пацанов отличаются несильно
В.5.>> а перед Су-35 у обоих стелс...
Chizh> Су-35 стелс?? Вы какой форум читали?
А почему не Стелс в той-же статье Погосяна:
Все описанные выше технологические разработки осуществляются как в нашей стране, так и в передовых зарубежных странах. Продемонстрируем мировую тенденцию изменения радиолокационной заметности сверхзвуковых маневренных самолетов (рис. 6). Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21.
Если 21-ый так зализали то и 35 можно хотя это конечно без ракет показывают.
Там в конце есть обзац о Су-27
В.5.>>...если радар Су тот же ибрис то они друг друга и ракеты видят
Chizh> У F-22 ЭПР на пару порядков меньше чем у Су-35. Даже если мощность радаров принять одинаковую вы чувствуете разницу?
Конечно но я ведь и не говорю о ДВБ я считаю что Су по любому будет в БВБ рваться
Chizh> Какие ракеты видят? Теоретически конечно можно, но вряд ли на это делают ставку.
Если верить в то что ЭПР самолета меньше ЭПР ракеты почему бы и не сделать ставку
В.5.>>, а ракеты посмотрел точность очень низкая 0.3 даже против Ирака не факт что ракета средней дальности может такие машины достать...
Chizh> Где посмотрели? В Ираке? Так там AIM-7M и AIM-9L/M. Эффективность вполне на уровне для того поколения. Не в пример лучше чем Р-27 по результатам африканского применения.
Согласен но вед никто не может гарантировать что уровень этого покаления ракет будет выше против этого поколения самолетов и РЭБ
В.5.>>...а в ближнем бою мне кажется Су имеет неплохие шансы.
Chizh> Да. Но до него дожить надо.
В него надо рваться и ловить свои шансы
В.5.>> Да и скорость у них не сильно различается.
Chizh> А при чем здесь скорость? Или вы думаете что воздущные бои на 2М проходят?
Скорость сближения для перехода в БВБ по крайне мере для Су это будет важно

В.5.> А почему не Стелс в той-же статье Погосяна:
В.5.> Все описанные выше технологические разработки осуществляются как в нашей стране, так и в передовых зарубежных странах. Продемонстрируем мировую тенденцию изменения радиолокационной заметности сверхзвуковых маневренных самолетов (рис. 6). Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21.
Вот последнее утверждение про то, что ЭПР МиГ-21 меньше чем F-22, вызывает ощущение мягко говоря, некоторой невменяемости этого материала.

В.5.> Если 21-ый так зализали то и 35 можно хотя это конечно без ракет показывают.
Для Су-35 никогда не декларировалась малозаметность. Какие-либо шаги в этом направлени обычно видны невооруженным глазом. Сравните мелкие детали на F/A-18C и F/A-18E.

В.5.> В.5.>>...если радар Су тот же ибрис то они друг друга и ракеты видят
Видят конечно, но один дальше, а другой ближе.

В.5.> Конечно но я ведь и не говорю о ДВБ я считаю что Су по любому будет в БВБ рваться
В БВБ тоже все не однозначно. У противника лучше нашлемка, и ракета. Тут уж как случай подвернется.


В.5.> Согласен но вед никто не может гарантировать что уровень этого покаления ракет будет выше против этого поколения самолетов и РЭБ
По западной информации эффективность ракет AIM-120 значительно выше чем AIM-7. AIM-9X по рекламе тоже очень продвинутое изделие.
Может стоит надеяться, что это блеф и на самом деле они никуда не попадут?

В.5.> В него надо рваться и ловить свои шансы
Пока другого не остается.

В.5.> Скорость сближения для перехода в БВБ по крайне мере для Су это будет важно
Не важно. Скорость завязки боя по всем методам по БП трансзвуковая.
Кроме того сушка с полным БК до 2М просто не дотянет.

В.5.>> А почему не Стелс в той-же статье Погосяна:
В.5.>> Все описанные выше технологические разработки осуществляются как в нашей стране, так и в передовых зарубежных странах. Продемонстрируем мировую тенденцию изменения радиолокационной заметности сверхзвуковых маневренных самолетов (рис. 6). Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21.
Chizh> Вот последнее утверждение про то, что ЭПР МиГ-21 меньше чем F-22, вызывает ощущение мягко говоря, некоторой невменяемости этого материала.
Ну почему ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК журнал вроде серьезный да и люди авторитетные.
В.5.>> Если 21-ый так зализали то и 35 можно хотя это конечно без ракет показывают.
Chizh> Для Су-35 никогда не декларировалась малозаметность. Какие-либо шаги в этом направлени обычно видны невооруженным глазом. Сравните F/A-18C и F/A-18E.
Там написано что проводились работы по Су-27 может по 35 было что или будет.
В.5.>> В.5.>>...если радар Су тот же ибрис то они друг друга и ракеты видят
Chizh> Видят конечно, но один дальше, а другой ближе.
В.5.>> Конечно но я ведь и не говорю о ДВБ я считаю что Су по любому будет в БВБ рваться
Chizh> В БВБ тоже все не однозначно. У противника лучше нашлемка, и ракета. Тут уж как случай подвернется.
Знчит шансы есть. И почему нашлемка и ракета лучше?
В.5.>> Согласен но вед никто не может гарантировать что уровень этого покаления ракет будет выше против этого поколения самолетов и РЭБ
Chizh> По западной информации эффективность ракет AIM-120 значительно выше чем AIM-7. AIM-9X по рекламе тоже очень продвинутое изделие.
Вот видите реклама. В 90х тоже было много рекламы а в Ираке не очень, к тому же самолеты Саддама это третье и ухудшенное третье а о РЭБ вообще ничего не слышно.
Chizh> Может стоит надеяться, что это блеф и на самом деле они никуда не попадут?
В.5.>> В него надо рваться и ловить свои шансы
Chizh> Пока другого не остается.
А использовать против него Миг-31БМ его вроде совсем недавно сделали там говорят и новые ракеты и новый радар и обмениваясь информацией о целях они могут дальше увидеть Стелс
В.5.>> Скорость сближения для перехода в БВБ по крайне мере для Су это будет важно
Chizh> Не важно. Скорость завязки боя по всем методам по БП трансзвуковая.
Chizh> Кроме того сушка с полным БК до 2М просто не дотянет.
Ну не до 2М всеравно газануть и идти на сближение

>>Перед Ф-15 есть конечно но ведЬ они его могут большой толпой бить

I was able to kill all adversaries and accomplish the mission outnumbered 4 to 1. There is no current fielded jet that could accomplish this feat today. –USAF F-22 Pilot After Operational Test Mission (1 F-22 vs. 4 Legacy Fighters)

© Lockheed Martin Aeronautics Company

Chizh>>> В процессе операции Dersret Shield коалиция потеряла с 20 августа 1990 года по 13 января 1991 года по разным небоевым причинам 12 вертолетов и 7 самолетов.
sxam>> А откуда вы знаете? (Просто я искал и не нашёл такого числа)
Chizh> В свое время Никита дал хороший источник информации по цифрам воздушной войны первого Ирака. Это Gulf War Air Power Survey. Volume V. A Statistical Compendium and Chronology. 1993.

Можете подсказать где вы его сняли? Потому что в GWAPS который я снял с fas.org

, как раз эта часть отсутствует

В.5.>>...а в ближнем бою мне кажется Су имеет неплохие шансы.
Chizh> Да. Но до него дожить надо.

А почему, собсно, неплохие? (Неплохие, имеется в виду- сравнимые?) С арифметической точки зрения - получается совсем не так. То же самое, доступное дилетанту - тяговооруженность, нагрузка на крыло...
Предполагая, что маневренность и разгоняемость Су-27 примерно такая же, как F-15; F-22, по отзывам летчиков, крутится несколько лучше Игла в оптимальном для последнего диапазоне скоростей и углов атаки. Этот диапазон у него, в то же время, существенно выше. Они писали про устойчивый разворот с углом атаки 60 градусов - более чем вдвое выше чем у F-16, Миг-29 и Су-27.
Про разгон тоже писали - самолет намного, качественно лучше Игла разгоняется: при проходе звукового барьера, где, (если я правильно понял) остальные самолеты как бы "упираются", он без форсажа проскакивает и продолжает ускоряться, как будто ничего и не было. То есть, он даже на своем неоптимальном режиме имеет разгон заметно лучше F-15.
Су-35, с другой стороны (опять же, если я правильно помню цифры) тяжелее Су-27, движки те же. То есть, он должен быть менее маневренным, а не более - по крайней мере, в диапазоне скоростей, которые ему пилот Раптора в бою навяжет. На этих скоростях ведь УВТ не помогает, все по старинке - аэродинамика и движки. Разгон тоже должен быть хуже - ни существенного увеличения тяги, ни существенного уменьшения аэродинамических потерь на и без того вылизаной машине уже не добиться.
Пишут про модернизацию АЛ-31, типа, на тонну поднимут тягу. Но, во первых, до Раптора все равно еще далеко, во вторых, обещают - не значит поднимут, а в третьих, и Пратт-Уитни время не теряют: для F-35 тот же двигатель уже перенастроили с 35000 на 40000, за счет оптимизации под меньшие высоты и скорости (То есть, примерно под высоты и скорости, на которых Сушки и остальные машины четвертого поколения работают).
И вообще, 119й двигатель - это новая платформа, и, как и с каждой новой платформой, у нее не вылечены детсякие болезни, но и далеко не выбраны резервы. А АЛ-31 давно тут сидит, и все. что на поверхности - должно было бы быть уже выбрано.

Так что, как мне кажется, если в ДВБ Раптор имеет принципиальное преимущество перед всеми остальными, то в БВБ оно не столь велико, но это по любому лучший "классический" истребитель из имеющихся или планируемых на сегодняшний день.

Вуду> - Ты прикалываешься, или правда не понимаешь, что это математическое моделирование имеет отношение к реальному Б-2 как математическое моделирование кошки к живой кошке?

А ты понимаешь смысл того что изображено на картинке ?
Там ракурсы , какието ... децибелы ... написаны условия для которых расчитан "ёж"...
Если не в курсе - точно так же расчитывают и на практике "просвечивают" все самолеты.

Вуду> Я совершенно не думаю, что на реальной радиолокационной диаграмме В-2 будет этот ёжик. Я уверен, что никакого ёжика там НЕ будет.

Да какие нафик ёжики ? Какие методики ? Какие расчеты ? Будет 0.0005м. кв. и никаких гвоздей !
Cамый верный расчет - это обмеривать линейкой фотографии и включать "общечеловеческую логику"...
А самые верные аргументы это :

- американское - самое крутое априори. Если не считать израильское конечно.
- русское - дерьмо априори.
- за 300 мегабаксов инженеры обязаны сделать "крафт моей мечты" , а если обязаны , значит сделали
Ну и т.д.

И радары разумеется видят (или не видят) некие "квадратные метры" , а не ватты....

MD>в диапазоне скоростей,

в ближнем бою как говорят все быстро скатывается на ок. 400 кмч, невозможно удержаться выше.

ПС ага, вот, нашел.
===
Хочу еще вернуться к оппонентам сверхманевренности. Главный их контраргумент в том, что завязка воздушного боя начинается на скоростях, близких к 0,9М, где сверхманевренность не применяют. Но уже через минуту при противоборстве самолетов примерно с равными характеристиками при нормальном маневрировании от этого Маха ничего не остается. Мне приходилось на отечественном истребителе (без ОВТ) «воевать» с F-16 в Венесуэле. Через минуту после маневра скорость уже в районе 400 км/час, то есть в том диапазоне, где ограничен угол атаки, где уже нет той эффективности рулей и т.д. Как раз в этом положении сверхманевренность была бы очень кстати. Выигрывал я потому, что наш самолет чуть более тяговооруженный и чуть более безопасный при потере скорости, а также благодаря ряду других более второстепенных особенностей. Я повторюсь, бой начинается при Мах 0,9, а заканчивается где-то на 400 км/час, где маневренные возможности у обычных самолетов практически иссякли, и тот, кто хоть на секунду сможет развернуться для атаки, тот и выиграл.
...
маневр «а-ля кобра» уводит сопло из поля зрения инфракрасной головки, и вероятность промаха возрастает. В этом вопросе много аспектов, которые не очевидны, но могут быть применены.
...
Павел Николаевич Власов.... Имеет налет свыше 3600 часов. Старший летчик-испытатель. Герой Российской Федерации.
===

MD>>в диапазоне скоростей,
Kuznets> в ближнем бою как говорят все быстро скатывается на ок. 400-500 кмч, невозможно удержаться выше.

Ну, может, оно и так для существующих машин(хотя я почему-то другие цифры помню - что-то порядка 750-900). Но у Раптора, опять же, тяга заметно выше, а нагрузка на крыло ниже. При любой скорости. Так что он и тут должен иметь преимущество. Или нет?
А, во вторых, бОльшая энергия всегда считалась преимуществом, и, вроде бы, летчиков учат ее накапливатьи сохранять, а не терять в бою. А Раптор в этом более выигрышно выглядит...
Короче, я бы с удовольствием послушал кого-то, кто в этом профессионально разбирается.

В.5.>>>...а в ближнем бою мне кажется Су имеет неплохие шансы.
Chizh>> Да. Но до него дожить надо.
MD> А почему, собсно, неплохие? (Неплохие, имеется в виду- сравнимые?) С арифметической точки зрения - получается совсем не так. То же самое, доступное дилетанту - тяговооруженность, нагрузка на крыло...
MD> Предполагая, что маневренность и разгоняемость Су-27 примерно такая же, как F-15; F-22, по отзывам летчиков, крутится несколько лучше Игла в оптимальном для последнего диапазоне скоростей и углов атаки. Этот диапазон у него, в то же время, существенно выше. Они писали про устойчивый разворот с углом атаки 60 градусов - более чем вдвое выше чем у F-16, Миг-29 и Су-27.

Если в двое выше то конечно только почему тогда в тех же рекламках где Ф-22 и Су-35-37 идут как 1:10 про Ф-16 пишут 3:1

MD> Про разгон тоже писали - самолет намного, качественно лучше Игла разгоняется: при проходе звукового барьера, где, (если я правильно понял) остальные самолеты как бы "упираются", он без форсажа проскакивает и продолжает ускоряться, как будто ничего и не было. То есть, он даже на своем неоптимальном режиме имеет разгон заметно лучше F-15.

А на дозвуке он разгоняется тоже быстрее ? Вед БВБ идет на низких скоростях ?

MD> Су-35, с другой стороны (опять же, если я правильно помню цифры) тяжелее Су-27, движки те же. То есть, он должен быть менее маневренным, а не более - по крайней мере, в диапазоне скоростей, которые ему пилот Раптора в бою навяжет. На этих скоростях ведь УВТ не помогает, все по старинке - аэродинамика и движки. Разгон тоже должен быть хуже - ни существенного увеличения тяги, ни существенного уменьшения аэродинамических потерь на и без того вылизаной машине уже не добиться.
MD> Пишут про модернизацию АЛ-31, типа, на тонну поднимут тягу. Но, во первых, до Раптора все равно еще далеко, во вторых, обещают - не значит поднимут, а в третьих, и Пратт-Уитни время не теряют: для F-35 тот же двигатель уже перенастроили с 35000 на 40000, за счет оптимизации под меньшие высоты и скорости (То есть, примерно под высоты и скорости, на которых Сушки и остальные машины четвертого поколения работают).
MD> И вообще, 119й двигатель - это новая платформа, и, как и с каждой новой платформой, у нее не вылечены детсякие болезни, но и далеко не выбраны резервы. А АЛ-31 давно тут сидит, и все. что на поверхности - должно было бы быть уже выбрано.

Вот нашел навскидку:

Закончились испытания нового двигателя для российских истребителей.
опубликовано: 01.10.2006

Авиационный двигатель АЛ-31ФМ1 прошёл государственные испытания и с 2007 года будет устанавливаться на боевых самолётах семейства Су, сообщает РИА "Новости"со ссылкой на слова генерального директора Московского машиностроительного производственного предприятия "Салют" Юрия Елисеева. После завершения стендовых испытаний на двигатель будет необходимо оформить отчётную документацию госкомиссии. Этот этап по началу производства двигателя займёт 2-3 недели.


По словам Елисеева, отличие модернизированного двигателя от применяемого сейчас состоит в увеличении моторной тяги на одну тонну, повышении надёжности, увеличении ресурса и снижении стоимости жизненного цикла. По его мнению внедрение этого двигателя позволяет повысить боевую эффективность и живучесть самолёта на 10-15%.


"Салют" - крупнейшее российское предприятие по разработке, изготовлению и сервисному обслуживанию авиадвигателей АЛ-31Ф\ФП\ФН, для самолётов семейства Су и Р-15Б-300 для МиГ-25. Объём экспортных поставок Салюта в рамках военно-технического сотрудничества достиг в 2005 году 38 миллионов долларов США.

MD> Так что, как мне кажется, если в ДВБ Раптор имеет принципиальное преимущество перед всеми остальными, то в БВБ оно не столь велико, но это по любому лучший "классический" истребитель из имеющихся или планируемых на сегодняшний день.

Ну опять же значит Су-35 надо идти в БВБ
А в дальнем бою принципиальное преимущество состоит в том, что у Ф-22 меньше ЭПР и лучше радар, но не факт, что эффективность ракет позволит эти преимущества реализовать

В.5.> Ну опять же значит Су-35 надо идти в БВБ
В.5.> А в дальнем бою принципиальное преимущество состоит в том, что у Ф-22 меньше ЭПР и лучше радар, но не факт, что эффективность ракет позволит эти преимущества реализовать


Это вполне очевидный вариант. Стремление всеми силами и средствами перевести бой в ближний маневренный.

Способов и тактических приемов для этого существует немало.

В дальнем бою шансов будет гораздо меньше.

MD>>>в диапазоне скоростей,
Kuznets>> в ближнем бою как говорят все быстро скатывается на ок. 400-500 кмч, невозможно удержаться выше.
MD> Ну, может, оно и так для существующих машин(хотя я почему-то другие цифры помню - что-то порядка 750-900). Но у Раптора, опять же, тяга заметно выше, а нагрузка на крыло ниже. При любой скорости. Так что он и тут должен иметь преимущество. Или нет?
- Да и обязательно.

MD> А, во вторых, бОльшая энергия всегда считалась преимуществом, и, вроде бы, летчиков учат ее накапливатьи сохранять, а не терять в бою. А Раптор в этом более выигрышно выглядит...
- Я читал где-то, что в реальных БВБ форсаж-максимал как врубали с самого начала, так до конца боя и не выключали - при больших перегрузках соответственно возрастало и сопротивление, поэтому самолёт с высокой тяговооружённостью и малой нагрузкой на крыло в выигрыше однозначно.

В.5.> Ну почему ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК журнал вроде серьезный да и люди авторитетные.
Даже в таком журнале работают и пишут люди, которые имеют право ошибаться и заблуждаться.

В.5.> Там написано что проводились работы по Су-27 может по 35 было что или будет.
Вот если будет, тогда и обсуждать будем.

В.5.> Знчит шансы есть. И почему нашлемка и ракета лучше?
Потому что наша нашлемка и ракета это продукты 80-х годов прошлого века.

В.5.> А использовать против него Миг-31БМ его вроде совсем недавно сделали там говорят и новые ракеты и новый радар и обмениваясь информацией о целях они могут дальше увидеть Стелс
Пока про модернизированный МиГ-31 и его ракеты ничего не известно. Старые ракеты Р-33 пригодны только для поражения маломаневренных целей.

В.5.> Ну не до 2М всеравно газануть и идти на сближение
А F-22 "газануть" не сможет?

MD> Короче, я бы с удовольствием послушал кого-то, кто в этом профессионально разбирается.

так слушай же
...
Павел Николаевич Власов.... Имеет налет свыше 3600 часов. Старший летчик-испытатель. Герой Российской Федерации.
...

SkyDron> Это вполне очевидный вариант. Стремление всеми силами и средствами перевести бой в ближний маневренный.
SkyDron> Способов и тактических приемов для этого существует немало.

Вот с этого места - попродробнее, плиз... Как это "переводят"?

В.5.>> Ну почему ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК журнал вроде серьезный да и люди авторитетные.
Chizh> Даже в таком журнале работают и пишут люди, которые имеют право ошибаться и заблуждаться.

Люди имеют право ошибаться на то они и люди но Погосян Михаил Асланович - чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса "Сухой" в таких вещах ошибаться не имеет права он же весь свой авторитет растеряет а для опечаток ест корректор так что смысл в этой статье всетаки есть (по моему)

В.5.>> Там написано что проводились работы по Су-27 может по 35 было что или будет.
Chizh> Вот если будет, тогда и обсуждать будем.

А те, что летают на парадах и шоу, можно что нибуть сказать про его стелс или нет (ведь о радаре говорят и цифры называют).

В.5.>> Знчит шансы есть. И почему нашлемка и ракета лучше?
Chizh> Потому что наша нашлемка и ракета это продукты 80-х годов прошлого века.

А что именно у нас хуже элементная база или реализация каких-то принципов ?.


В.5.>> А использовать против него Миг-31БМ его вроде совсем недавно сделали там говорят и новые ракеты и новый радар и обмениваясь информацией о целях они могут дальше увидеть Стелс
Chizh> Пока про модернизированный МиГ-31 и его ракеты ничего не известно. Старые ракеты Р-33 пригодны только для поражения маломаневренных целей.

А новые это Р-73 ? А по радару его как. Может он видеть Ф-22 на такой же дальности что и он его, стелса ведь у Мига нет.

В.5.>> Ну не до 2М всеравно газануть и идти на сближение
Chizh> А F-22 "газануть" не сможет?

Ну так это нам и надо. Они же навстречу газавать будут в БВБ. И тут мы его сделаем, может быть.

В.5.>>, а ракеты посмотрел точность очень низкая 0.3 даже против Ирака не факт что ракета средней дальности может такие машины достать...
Chizh> Где посмотрели? В Ираке? Так там AIM-7M и AIM-9L/M. Эффективность вполне на уровне для того поколения. Не в пример лучше чем Р-27 по результатам африканского применения.

Ой Чиж не надо молодёжи головы дурить
Вы же сами прекрасно знаете, что большинство сбитых иракских самолетов не имело вообще никаких средств РЭБ, кроме систем предупреждения об облучении. А если бы вместо некоего сбитого Су-7Б или МиГ-25П был Су-27 с "Сорбцией" и блоками выброса помех? Я думаю, что бой на дальних дистанциях стал бы похожим на то, что в Эритрее произошло. А сейчас есть средства и посовершенее "Сорбции", в будущем будет ещё кучерявее, а ведь именно на будущее рассчитан F-22, не так ли?

Если меня память не подводит, то американцы, разрабатывая Ф-22 упирали на возможность эффективного дальнего ракетного воздушного боя. А что касается ближнего боя - то Ф-22 должен быть не хуже Ф-15. Во всяком случае, маневренная механизация крыла у него не блещет.
Что касается дальнего ракетного боя - то этот режим (перехватчик) не требует малозаметности. Скорее всего она даже вредна, т.к. не позволяет наблюдать за ними и руководить боем. Поэтому, на перехват эти самолёты должны были бы летать с подвесками (ракеты, баки).
Рассказы о том, что Ф-22 будет передавать в кодовом режиме всю текущую информацию о себе не выдерживают критики. Во первых, из за нарушения режима радиомолчания. Радиоизлучающая неведимка - это бред.

Невидимость ему нужна только во время ударных операций над территорией противника. Тут никаких радиоизлучений. Никаких подвесок. Изредка включается локатор, Ракеты - для самообороны.

Кстати, знаете, почему Ф-117 планировалось всего 56 шт?
Для работы ночью (а днём они никак не могли) им требовалось очистить пространство от собственных самолётов, во первых, чтобы не столкнуться, а во вторых, чтобы не включать аппаратуру свой-чужой. Так на всём европейском фронте можно было бы обеспечить работой только такое количество машин.

Интересный пассаж я как то встретил:
___________________________________________________
Учения по авиационной боевой подготовке (DACT) «Коуп Индия — 2004» в Индии проходили с 1 6 по 26 февраля 2004 г. на авиабазе Гвалиор (шт. Мадхья Прадеш). Ранее планировалось начать учения 14 февраля, но приглашенный американский персонал, численностью 1 30 чел., в этот день только прибыл на авиабазу. С индийской стороны в учениях были задействованы истребители МиГ-21 «Бизон» (в качестве истребителей сопровождения), МиГ-27МЛ (в качестве ударных самолетов), МиГ-29 (вспомогательного назначения), «Мираж 2000С», «Ягуар» (ударный самолет), Су-30МК, а также транспортно-заправочный самолет Ил-78 и Ан-32 (в качестве самолета дальнего радиолокационного обнаружения, оповещения и связи — AWACS). Ранее планировалось участие в учениях самолета Су-30МКИ, однако индийцы отказались выставить этот вариант, а ограничились только Су-30МК, не оборудованным системой отклонения вектора тяги в полете.
МиГ-21 и МиГ-27 продемонстрировали взаимную защиту. С использованием линии связи с Су-30 получалась очень хорошая радиолокационная картина того, что творилось в небе, что позволяло принимать правильные решения о вводе и выводе самолетов из боя. Специалисты отмечали, что МиГ-21 получал информацию от РЛС других самолетов, находящихся в небе, что обеспечивало хорошую осведомленность его экипажей.
___________________________________________________
А в другой статье...
___________________________________________________
При этом всячески подчеркивалось, что Индия - дружественная страна для Соединенных Штатов, и никто в США не смотрит на индийские ВВС как на потенциального противника. Но, если сегодня индийские летчики научились использовать советские МиГ-21 совсем не так, как их когда-то учили в советских училищах, то завтра этому могут научиться и летчики ВВС других стран. А при распространенности МиГ-21 в разных странах мира, это может доставить американским экспедиционным силам большие неприятности.
___________________________________________________
Мнэээ...к чему бы это?

Ник
Обзор всех "боев" 404 Not Found
О преваленте тактики "Мы встретили врага - и оказалось, что это мы сами" // АвиаПорт.Дайджест

Chizh> Вот последнее утверждение про то, что ЭПР МиГ-21 меньше чем F-22, вызывает ощущение мягко говоря, некоторой невменяемости этого материала.

А вдруг? МиГ-21 визуально раза в 3 меньше "Раптора", если его ещё радиопоглощающими материалами покрыть, да антенки "прилизать"... может и выйдет что похожее на крылатую ракету с точки зрения радара определенного диапазона.


Chizh> Для Су-35 никогда не декларировалась малозаметность. Какие-либо шаги в этом направлени обычно видны невооруженным глазом. Сравните мелкие детали на F/A-18C и F/A-18E.

Для Су-34 декларируется снижение ЭПР при увеличении размера самолета.
Вы посмотрели на картинку F-18E, увидели ребристые кромки лючков, и считаете что он "стелс", а то что на Су-35 кили к примеру их углепластика сделаны, вы упускаете.


Chizh> В БВБ тоже все не однозначно. У противника лучше нашлемка, и ракета. Тут уж как случай подвернется.

Всё равно на 90 градусов вбок голову повернуть нереально... глаза можно, голову со шлемом - нет. Особенно если ты пристегнут ремнями к креслу пилота и плечами помогать не можешь. А сколько проблем будет с поском тепловых ракет из внутренних отсеков вооружения по цели, закрытой корпусом самолета??? Тут даже захват цели после пуска (LOAL) не все трудности решает.

В.5.>> Скорость сближения для перехода в БВБ по крайне мере для Су это будет важно
Chizh> Не важно. Скорость завязки боя по всем методам по БП трансзвуковая.
Chizh> Кроме того сушка с полным БК до 2М просто не дотянет.

В.5.>>>, а ракеты посмотрел точность очень низкая 0.3 даже против Ирака не факт что ракета средней дальности может такие машины достать...
Chizh>> Где посмотрели? В Ираке? Так там AIM-7M и AIM-9L/M. Эффективность вполне на уровне для того поколения. Не в пример лучше чем Р-27 по результатам африканского применения.
a1tra> Ой Чиж не надо молодёжи головы дурить
a1tra> Вы же сами прекрасно знаете, что большинство сбитых иракских самолетов не имело вообще никаких средств РЭБ, кроме систем предупреждения об облучении. А если бы вместо некоего сбитого Су-7Б или МиГ-25П был Су-27 с "Сорбцией" и блоками выброса помех? Я думаю, что бой на дальних дистанциях стал бы похожим на то, что в Эритрее произошло. А сейчас есть средства и посовершенее "Сорбции", в будущем будет ещё кучерявее, а ведь именно на будущее рассчитан F-22, не так ли?

То есть ДВБ провисает немного, так что ли?

Wyvern-2> Специалисты отмечали, что МиГ-21 получал информацию от РЛС других самолетов, находящихся в небе, что обеспечивало хорошую осведомленность его экипажей.
Но, если сегодня индийские летчики научились использовать советские МиГ-21 совсем не так, как их когда-то учили в советских училищах, то завтра этому могут научиться и летчики ВВС других стран. А при распространенности МиГ-21 в разных странах мира, это может доставить американским экспедиционным силам большие неприятности.

А какие МиГ-21 там применялись? Те, что чуть больше пяти лет назад прошли последнюю модернизацию? Такие только у Индии есть. Это ударники. У них движок под 9 тн. тяги, другое крыло, другое оборудование. Это практически российско-израильско-индийская машина.

В.5.> Люди имеют право ошибаться на то они и люди но Погосян Михаил Асланович - чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса "Сухой" в таких вещах ошибаться не имеет права он же весь свой авторитет растеряет а для опечаток ест корректор так что смысл в этой статье всетаки есть (по моему)
Выскажу свое ИМХО.
Для таких больших начальников обычно подготовливают и пишут материалы различные референты и секретари, в отдельных случаях даже студенты на практике ( ) , потом все это в красиво оформленном виде передается драгоценному шефу на подпись. Драгоценный шеф, если позволяет время читает по диагонали сей труд, для видимости подправляет пару найденных ошибок и с удовлетворением отдает это в тираж. Если время не позволяет, вызывает секретаря спрашивает все ли хорошо, секретарь конечно кивает, шеф на бегу подмахивает это пером, и с фразой "Смотри у меня!" убегает по своим государственным делам. Труд опять же идет в тираж.
Это я к тому что Погосян может не иметь никакого отношения к ошибкам и небылицам изложенным в труде.


В.5.> А те, что летают на парадах и шоу, можно что нибуть сказать про его стелс или нет (ведь о радаре говорят и цифры называют).
Можно сказать. Стелся не видно.

В.5.> А что именно у нас хуже элементная база или реализация каких-то принципов ?.
В настоящее время все, и элементная база и технологии.

В.5.> А новые это Р-73 ? А по радару его как. Может он видеть Ф-22 на такой же дальности что и он его, стелса ведь у Мига нет.
Р-73 вполне может стелса поразить.
Только при чем здесь МиГ-31?

В.5.> Ну так это нам и надо. Они же навстречу газавать будут в БВБ. И тут мы его сделаем, может быть.
Может быть.

Бяка> А какие МиГ-21 там применялись? Те, что ...

заместитель генерального директора, первый заместитель генерального конструктора корпорации «Фазотрон-НИИР» Юрий Гуськов: «В индийско-американских военных учениях участвовали два модернизированных самолета МиГ-21БИС UPG («Бизон»), оснащенные радаром «Копье-21И» разработки и производства корпорации «Фазотрон-НИИР». Сообщение одного из российских СМИ о том, что модернизированный МиГ-21 «Бизон» якобы был оснащен израильской электроникой, не соответствует действительности . Основа этой модернизации - радар «Копье-21И».

Радар «Копье» выпускается серийно и устанавливается на модернизируемые в Индии истребители МиГ-21БИС UPG. Уже модернизировано 70 машин из 125 запланированных. Работы должны завершиться в начале следующего года. По оценке специалистов, модернизированные «двадцать первые» по боевым возможностям сопоставимы с современными истребителями четвертого поколения, такими как «Мираж-2000» и F-16.

БРЛС «Копье-21» имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм. Дальность обнаружения цели - до 57 км, дальность захвата - до 45 км. Количество сопровождаемых целей - до восьми, а одновременно атакуемых - до двух. В результате модернизации боевая эффективность МиГ-21БИС при работе по воздушным целям увеличилась в 8 pаз, по наземным - в 4 pаза. Максимальная масса самолета - до 10.400 кг. Максимальная скорость на высоте - 2.175 км/ч; практический потолок 17.000 м; практическая дальность - 1.350 км.
А.Антипов
"Красная Звезда", (№ 123, 07.07.2004)

Ник

MD> А почему, собсно, неплохие? (Неплохие, имеется в виду- сравнимые?) С арифметической точки зрения - получается совсем не так. То же самое, доступное дилетанту - тяговооруженность, нагрузка на крыло...

А у вас есть весовая сводка по F-22? Вы можете сказать сколько он будет весить в типичной конфигурации для воздушного боя?


MD> Предполагая, что маневренность и разгоняемость Су-27 примерно такая же, как F-15; F-22, по отзывам летчиков, крутится несколько лучше Игла в оптимальном для последнего диапазоне скоростей и углов атаки. Этот диапазон у него, в то же время, существенно выше. Они писали про устойчивый разворот с углом атаки 60 градусов - более чем вдвое выше чем у F-16, Миг-29 и Су-27.

Су-35 с ПГО ещё в конце 1980-хх годов не испытаниях маневрировал и не проявлял тенденции к сваливанию на углах атаки в 60 градусов. то что сегодня делают пилоты "Раптора" мы проходили много лет назад и сейчас этим нас не удивишь. Уж извините...

MD> Про разгон тоже писали - самолет намного, качественно лучше Игла разгоняется: при проходе звукового барьера, где, (если я правильно понял) остальные самолеты как бы "упираются", он без форсажа проскакивает и продолжает ускоряться, как будто ничего и не было. То есть, он даже на своем неоптимальном режиме имеет разгон заметно лучше F-15.

Возможно...
Эх, знать бы уровень аэродинамического качества F-22, можно было бы такие сравнения с Су-35 провести.... мечта.

MD> Су-35, с другой стороны (опять же, если я правильно помню цифры) тяжелее Су-27, движки те же. То есть, он должен быть менее маневренным, а не более - по крайней мере, в диапазоне скоростей, которые ему пилот Раптора в бою навяжет. На этих скоростях ведь УВТ не помогает, все по старинке - аэродинамика и движки. Разгон тоже должен быть хуже - ни существенного увеличения тяги, ни существенного уменьшения аэродинамических потерь на и без того вылизаной машине уже не добиться.

Современный ближний воздушный бой уже не ведётся на изматывание, как во времена, когда нужно было зайти в хвост противнику (старые тепловые ракеты наводились только на сопло двигателя). Сегодня в ближнем бою побеждает тот, кто первый применит ракету, которые уже давно стали всеракурсными. Возможно , случится так, что пока F-22 будет носиться на трансзвуке вокруг "Сушки", та резко довернёт на него и почти остановившись в воздухе запустит ракету.

MD> Пишут про модернизацию АЛ-31, типа, на тонну поднимут тягу. Но, во первых, до Раптора все равно еще далеко, во вторых, обещают - не значит поднимут.

АЛ-31Ф-М1 уже закончил ресурсные испытания (в январе 2006 г.) и готов к установке на самолеты. На первом этапе тягу каждого двигателя подняли на 800 кгс.


MD> И вообще, 119й двигатель - это новая платформа, и, как и с каждой новой платформой, у нее не вылечены детсякие болезни, но и далеко не выбраны резервы. А АЛ-31 давно тут сидит, и все. что на поверхности - должно было бы быть уже выбрано.

За ним прийдет АЛ-41Ф, он собственно уже есть.

MD> Так что, как мне кажется, если в ДВБ Раптор имеет принципиальное преимущество перед всеми остальными, то в БВБ оно не столь велико, но это по любому лучший "классический" истребитель из имеющихся или планируемых на сегодняшний день.

Хороший самолет, вот только стоил бы ещё раза в 2-3 меньше, вообще конфеткой был бы.