Гадости автомобильной жизни - III

ReST>> Или то что попавший к ним двигатель ремонтируется по полной?
с.т.> ну а там где тебе прошлый раз двиг чинили, вроде он же побегал после этого.
Это в Сочи было, экспресс-ремонт на автомолле за двое суток. Диагноз был клапана, кроме них я ещё в паре мест показывал машину. Клапаны в итоге действительно оказались погнутыми.
Мне повезло! Оказался поблизости моторист работавший в сервисе форд (в том месте его я до этого не видел), был в наличии не востребованный комплект запчастей.
Делали армянин (моторист) и молдаванин (арендатор бокса), ни каких пацанов механиков в ремонте не участвовало. Огромный Респект им!


с.т.> может там можно ещё малой кровью обойтись ?
Есть малюсенькая надежда [показать]
.
Мои глупые предположения под спойлером
На неделе отдам машину в сервис по другому вопросу, там и посмотрят. Есть желание, но оно глупо в моих реалиях: вскрыть поддон ради любопытства. Если уж вскрыл двигатель, то его надо ремонтировать - это время. В моём фордовском сервисе не ремонтируют агрегаты, возят сторонним конторам, естественно с гарантией.
Сервис работает с 1998г и специализируется исключительно на фордах.
Я туда обращаюсь, года так, с 2001-02.

с.т.> ты видимо про ae888 первых двух поколений...
Да, они именно как пример.

ReST>>> Или то что попавший к ним двигатель ремонтируется по полной?
с.т.>> ну а там где тебе прошлый раз двиг чинили, вроде он же побегал после этого.
ReST> Это в Сочи было, экспресс-ремонт на автомолле за двое суток. Диагноз был клапана, кроме них я ещё в паре мест показывал машину. Клапаны в итоге действительно оказались погнутыми.


как ты умудрился погнуть клапана на моторе с цепью, 2х литровому дуратеку вроде такое не свойственно?

Bredonosec>> ну, может быть. Я про появление зазора меж поршнем и цилиндром, бо обычно масло может в кс попадать или снизу или сверху...
kaouri> Да. Износ колец, втулки цилиндра на овал, элипс, конус и конечно клапана как колпачки, так и направляющие.
ну эт понятно, я без уточнения первопричин )

kaouri> Не помню маркировку печально известного ваговского моторчика, ставился на А4, который с нуля потреблял 0.5 на тысячу.
фигассе... я думал, там оставался всё тот же неубиваемый 2л бензин и 1.9 дизель вагов.. Которые могли миллион проходить

>В выхлопной системе происходит пульсация газов. Сделано для уменьшения потери заряда.
Но на впускном цикле-то выпускные клапана закрыты по любой циклограмме. А если еще и турба, то воздух туда-обратно - это как фарш в мясорубке в обратную сторону восстанавливать - явление нереальное.

>Если очень интересно посмотрите в сетке расчет выхлопной системы/глушителя.
заинтересовался....
нашел https://elib.spbstu.ru/dl/2347.pdf/download/2347.pdf , прочитал,
но там про заброс в соседние цилиндры упомянуто только на уровне коллектора, при безграмотной его проектировке - соединению попарно цилиндров с уже прошедшим и только начинающимся пиком давления выпуска.
Постройка грамотной выпускной системы. /Часть 2. Годы раздумий и постройка за 1 день/ — Nissan Primera, 2.0 л., 1998 года на DRIVE2 - основная мысль "Чем больше диаметр и чем меньше длина — тем большие обороты ДВС понадобятся чтоб выпуск заработал оптимально. И наоборот."

почитал чью-то подборку набранного с форумов - Расчет выхлопной системы 4 цилиндрового двигателя - там про отражение ударной волны, да, но ни в коем разе не перенос газов.

с.т.> как ты умудрился погнуть клапана на моторе с цепью, 2х литровому дуратеку вроде такое не свойственно?
почитал про ае888 - там как раз было свойственно

плюс по 2 форсунки на цилиндр - это какая-то заумь...

а по дуратеку - вот опять же про кольца пишут..

Жор масла

Самая неприятная и дорогостоящая проблема двигателя Mazda 2.0 LF / Ford Duratec HE – это расход масла на угар. Причина угара – залегание маслосъемных колец. Кольца имеют не совсем удачную наборную конструкцию – два тоненьких колечка и распорная пружина между ними. Вдобавок, в поршнях нет сквозных отверстий для слива масла. Маслосъемные кольца, через которые в том числе отводится тепло от поршня к стенкам цилиндров, перегреваются, закоксовываются и залегают.

Обычно масляный аппетит двигателя Mazda 2.0 LF / Ford Duratec HE проявляется к пробегу в 200 000 км и может составлять до литра на 1000 км. Для лечения масложора достаточно поменять поршневые кольца. Некоторые умельцы насквозь сверлят отверстия для улучшения оттока масла.

 

но за счет чего там клапана гнут - не пишут...

Bredonosec> а по дуратеку - вот опять же про кольца пишут..

Обычно масляный аппетит двигателя Mazda 2.0 LF / Ford Duratec HE проявляется к пробегу в 200 000 км

- ну это впринципе приемлимо по нонешним временам. всё таки 200к это уже приличный пробег.

Bredonosec> Но на впускном цикле-то выпускные клапана закрыты по любой циклограмме.
Если найти фазы распредвала, то там обязательно будет перектытие фаз впуска и выпуска.
Bredonosec> но там про заброс в соседние цилиндры упомянуто только на уровне коллектора,
Не только на уровне коллектора, но до Ваншейдта могу добраться только вечером.

kaouri> Не только на уровне коллектора, но до Ваншейдта могу добраться только вечером.
если не сложно Интересно же

ReST>>>>
с.т.> как ты умудрился погнуть клапана на моторе с цепью, 2х литровому дуратеку вроде такое не свойственно?

Свеча рассыпалась в Воронеже, там и движок меняли на контрактный, снимали с разбором.
Вот что-то ни так и вышло.

kaouri>> Не только на уровне коллектора, но до Ваншейдта могу добраться только вечером.
Bredonosec> если не сложно Интересно же

на FF клубе вроде как были реальные жертвы этой беды с катом.
возможно через EGR закидывает, я хз.
можно конечно поискать.
в целом тема древняя - машинам уже по сколько лет.

Bredonosec> но там про заброс в соседние цилиндры упомянуто только на уровне коллектора
Этот процесс будет больше интересе для использования импульсных ГТН но в автомобилях применяют ГТН постоянного наддува.
Bredonosec> почитал чью-то подборку набранного с форумов - Расчет выхлопной системы 4 цилиндрового двигателя - там про отражение ударной волны, да, но ни в коем разе не перенос газов.
Выпускную систему можно построить таким образом, что распространяющиеся в трубах ударные волны, отражаясь от различных элементов системы, будут возвращаться к выпускному клапану в виде скачка давления или разрежения. Откуда же появится разрежение, спросите вы. Ведь в трубу мы всегда только нагнетаем и никогда не отсасываем.
Взято отсюда. ударные волны распространяются не в вакууме и потому, как писал выше, при определенных условиях возможен заброс пыли из катализатора в цилиндр.

kaouri> Этот процесс будет больше интересе для использования импульсных ГТН
а это как?
Как турбонагнетатель может быть импульсным?
Турба - это же чрезвычайно инертная вещь. Просто остановить ротор, раскрученный до десятков тыщ оборотов - это уже десяток-другой секунд..

kaouri> Выпускную систему можно построить таким образом, что распространяющиеся в трубах ударные волны, отражаясь от различных элементов системы, будут возвращаться к выпускному клапану в виде скачка давления или разрежения. Откуда же появится разрежение, спросите вы. Ведь в трубу мы всегда только нагнетаем и никогда не отсасываем.
Так тут банальный момент. Воздух имеет свою массу. Это инертный обьект. Поток, имеющий свою массу и скорость, движущийся в ограниченном обьеме, имеет свою инерцию. Потому чисто за счет скорости при прекращении подачи он легко создаст разрежение.
Плюс вариант эжекции - подсоса в трубу, по которой движется поток. Даже при строго перпендикулярном соединении - по голому бернулли будет сосать. Дельта потенциальной энергии давления равна дельте кинетического давления потока, или ро вэ квадрат пополам.
А если соединение еще и плавное, то тем паче.
А возврат ударной волны - это же совсем не возврат самого потока. Это только скачок уплотнения. Как в любой волне, частицы не движутся вместе с нею, движение происходит по синусоидальному закону (в морской волне по окружности, в акустической - может и возвратно-поступательно, по тому же закону, на микрорасстояния). А в случае движения потока - скорости складываются. То есть, прохождение ударной волны в обратную сторону движению потока будет означать лишь волну замедлений-ускорений того же поступательного движения в обратном волне направлении.

kaouri> Взято отсюда.
прочел.. в принципе, на пальцах пересказано то же, что в ссылках ранее.

>ударные волны распространяются не в вакууме и потому, как писал выше, при определенных условиях возможен заброс пыли из катализатора в цилиндр.
в смысле, ты про удвоенную от резонансной частоту? Но тут для просто попадания выхлопа из точки соединения паука до цилиндра - надо время больше такта. А чтоб еще из значительно более "низкой" по течению точки расположения катализатора что-то поднять.. не, не верю абсолютно. Не вытанцовывается в голове такое течение газов, при котором это было б возможно.
Забивка части отработанных газов из трубы, куда они только что выпущены, скачком давления от соседнего цилиндра на завершающей части выпуска, когда давление уже снижено - теоретически да. Добавочное сопротивление выпуску, если волна приходит вскоре после открытия клапанов выпуска - да, и еще как да. но чтоб от соединения паука дойти до цилиндра - кмк, явно анрил.

Bredonosec> Как турбонагнетатель может быть импульсным?
Это системы наддува. ГТН постоянного наддува используют только энергию отработавших газов, характеризуются тем что все цилиндры выведены в одну трубу коллектора. ГТН импульсного наддува позволяют, в дополнение, использовать импульсы давления отработавших газов, характеризуются тем что цилиндры двигателя собраны по-два, по-три в одну трубу коллектора согласно порядка работы, соответственно газовый корпус турбины имеет несколько входов. На автомобилях не применяется, видимо ввиду сложности конструкции выхлопного коллектора.
Bredonosec> Турба - это же чрезвычайно инертная вещь. Просто остановить ротор, раскрученный до десятков тыщ оборотов - это уже десяток-другой секунд..
Автомобильные ГТН развивают, емнип, до 250 тыс оборотов и останавливать ее никто не собирается, тем более в "ударном" режиме (вы же не хотите получить помпаж). Для сброса давления давно придуманы различные системы начиная от клапанов регулировки давления и заканчивая изменением угла атаки лопастей соплового аппарата.
Bredonosec> в смысле, ты про удвоенную от резонансной частоту? Но тут для просто попадания выхлопа из точки соединения паука до цилиндра - надо время больше такта.
А кто сказал что времени надо меньше? А кто сказал что в выхлопной системе нет обратных волн? Это для ГТН необходимо минимальное противодавление в выхлопной системе иначе будет тормозиться сама турбина, а в атмосферных машинах нужна подпресовка выхлопного тракта иначе будет улетать заряд.

kaouri>> .... А кто сказал что в выхлопной системе нет обратных волн? ...
Наличие скачков давления и этих обратных волн не означает наличия истечения выхлопных газов в обратном направлении на участке от слияния индивидуальных выхлопных труб в выпускном коллекторе до окончания всей выхлопной системы. Т.е. в стандартном варианте развития событий кусок керамики от катализатора в цилиндр вернуться не может, ИМХО. Статистика говорит - сие происходило в считаных машинах из нескольких тысяч.

deccer> Наличие скачков давления и этих обратных волн не означает наличия истечения выхлопных газов в обратном направлении на участке от слияния индивидуальных выхлопных труб в выпускном коллекторе до окончания всей выхлопной системы.
Разговор о конкретном двигателе. На современных моторах катализаторы ставят почти на фланцах коллектора. В остальном - согласен, рассматривал возможность процесса, что не говорит о его обязательности.

kaouri> ГТН импульсного наддува позволяют, в дополнение, использовать импульсы давления отработавших газов, характеризуются тем что цилиндры двигателя собраны по-два, по-три в одну трубу коллектора согласно порядка работы, соответственно газовый корпус турбины имеет несколько входов. На автомобилях не применяется, видимо ввиду сложности конструкции выхлопного коллектора.
Но в чем тут импульсность? Турба же всё равно инертна. И компрессор выдает стабильный поток согласно своим оборотам. Он по-другому не может, излишняя напруга его заставит просто терять скорость, а это процесс длительный, то есть, ни о каких импульсах речи идти не может.

kaouri> Автомобильные ГТН развивают, емнип, до 250 тыс оборотов и останавливать ее никто не собирается, тем более в "ударном" режиме (вы же не хотите получить помпаж). Для сброса давления давно придуманы различные системы начиная от клапанов регулировки давления и заканчивая изменением угла атаки лопастей соплового аппарата.
Про клапана понятно, но это никак не повлияет на скорость компрессора.
Изменение углов атаки в ГТН? Автомобильном? Никогда не видел. Там система стандартная и тупая как валенок. Один вал, на нем осевая крыльчатка турбы и центробежная компрессора. Выполнены едиными деталями (вроде как даже одна единственная деталь вал в сборе, давно брал в руки)

kaouri> А кто сказал что времени надо меньше?
а за время этого такта в трубу пролетит новый заряд выхлопа из того же цилиндра. То есть, время больше времени такта - это гарантия, что вглубь не попадет

>А кто сказал что в выхлопной системе нет обратных волн?
да, конечно есть. Но волна не означает течения, как я писал ранее. Волна есть перемещение местного уплотнения со скоростью передачи от частицы к частице. Не перемещение самих частиц.

>Это для ГТН необходимо минимальное противодавление в выхлопной системе иначе будет тормозиться сама турбина, а в атмосферных машинах нужна подпресовка выхлопного тракта иначе будет улетать заряд.
в смысле, для гашения хлопков выхлопа и снижения звука? Или о каком заряде ты?

По поводу же той легенды про попадание - у меня мысль, что единственный вариант - это всё-таки попадание через EGR... Другого варианта не срастается у меня. Или не описана какая-то ситуация, в которой оно было б возможно

deccer>> Наличие скачков давления и этих обратных волн не означает наличия истечения выхлопных газов в обратном направлении на участке от слияния индивидуальных выхлопных труб в выпускном коллекторе до окончания всей выхлопной системы.
kaouri>> Разговор о конкретном двигателе.
Да. Но, периодически разговоры про отколовшиеся кусочки керамики слышу и применительно к другим двигателям. К примеру : задиры в двигателе - KIA Soul Club Russia
Вот только однозначного приговора от моториста слышать не приходилось...
kaouri>> На современных моторах катализаторы ставят почти на фланцах коллектора.
Дабы побыстрее вышел в рабочий режим по температуре. У нашего прям висел на конце коллектора.
kaouri>> В остальном - согласен, рассматривал возможность процесса, что не говорит о его обязательности.
И потом, рассматривать единичные случаи неясного происхождения как-то сложно

Bredonosec> Изменение углов атаки в ГТН? Автомобильном? Никогда не видел. Там система стандартная и тупая как валенок. Один вал, на нем осевая крыльчатка турбы и центробежная компрессора. Выполнены едиными деталями (вроде как даже одна единственная деталь вал в сборе, давно брал в руки)
Смотрим систему VNT, к примеру.

Bredonosec> Но в чем тут импульсность? Турба же всё равно инертна. И компрессор выдает стабильный поток согласно своим оборотам. Он по-другому не может, излишняя напруга его заставит просто терять скорость, а это процесс длительный, то есть, ни о каких импульсах речи идти не может.
Это название разных схем. ГТН импульсного наддува применяются на судовых дизелях годов с 80-х, может ранее. Данная схема имеет свои преимущества и свои недостатки, как и любая схема наддува.
Bredonosec> Изменение углов атаки в ГТН? Автомобильном? Никогда не видел. Там система стандартная и тупая как валенок. Один вал, на нем осевая крыльчатка турбы и центробежная компрессора. Выполнены едиными деталями (вроде как даже одна единственная деталь вал в сборе, давно брал в руки)
Изменение углов атаки соплового аппарата. Нынешние автомобильные ГТН, при проблемах с данным аппаратом уходят в передув. Подобная схема применяется на автомобилях лет 20.
Bredonosec> а за время этого такта в трубу пролетит новый заряд выхлопа из того же цилиндра. То есть, время больше времени такта - это гарантия, что вглубь не попадет
А куски катализатора это немного не заряд и законы их движения могут отличаться от движения газов.
Bredonosec> в смысле, для гашения хлопков выхлопа и снижения звука? Или о каком заряде ты?
Заряд воздуха в цилиндре.
Bredonosec> По поводу же той легенды про попадание - у меня мысль, что единственный вариант - это всё-таки попадание через EGR... Другого варианта не срастается у меня. Или не описана какая-то ситуация, в которой оно было б возможно
Тоже не исключено.

О, уважаемый deccer опередил. Имелась ввиду именно система VNT.

Bredonosec> Изменение углов атаки в ГТН? Автомобильном? Никогда не видел. Там система стандартная и тупая как валенок. Один вал, на нем осевая крыльчатка турбы и центробежная компрессора. Выполнены едиными деталями (вроде как даже одна единственная деталь вал в сборе, давно брал в руки)

техника ушла вперёд. если глянуть V8 турбо дизель на audi q7 топовом, ух...

deccer> Вот только однозначного приговора от моториста слышать не приходилось...
Это надо других мотористов. Думаю подобное могут более-менее объяснить Хрулев, дизельирк и им подобные.
deccer> И потом, рассматривать единичные случаи неясного происхождения как-то сложно
Сорри, приходится, если не хотите повторения подобного в будущем. Меня так учил мой первый старший механик

deccer>> Вот только однозначного приговора от моториста слышать не приходилось...
kaouri>> Это надо других мотористов. Думаю подобное могут более-менее объяснить Хрулев, дизельирк и им подобные.
Собрать их на консилиум запоротого движка в каком нить глухопровинциальном сервисе - однако, нереально. Берем, кто есть..

kaouri>> Сорри, приходится, если не хотите повторения подобного в будущем. Меня так учил мой первый старший механик
Ну, если я правильно понимаю, то можно избегнуть в будущем повторения ошибки эксплуатации. Ошибка в конструкции исправляется изменением марки покупаемой машины, двигателя, агрегата. Самому переделывать мало смысла, коллектив конструкторов фирмы с многолетним стажем все одно будет умнее.

deccer> Собрать их на консилиум запоротого движка в каком нить глухопровинциальном сервисе - однако, нереально.
Можно просто задать вопрос на их форумах. Может захотят немного потеоретизировать с практическими вкраплениями.
deccer> Ну, если я правильно понимаю, то можно избегнуть в будущем повторения ошибки эксплуатации.
Именно так. Сначала набирается статистика износов и отказов, потом появляется понимание особенностей эксплуатации. Можно даже вылечить заводской дефект, иногда удается.

ReST> В моём фордовском сервисе не ремонтируют агрегаты

Послушали холодный пуск, сказали что похоже на шатун, но обычно всё на оборот, стук от шатуна проявляется на прогретом двигателе.
Вкладыши давно бы наверное провернуло, если дело в них?

Пока ничего, замена масла не убрала стук. Пока дальше буду ездить.

deccer> Да. Но, периодически разговоры про отколовшиеся кусочки керамики слышу и применительно к другим двигателям. К примеру : задиры в двигателе - KIA Soul Club Russia
И там с самого начала ответы, что вероятнее всего заводской брак и перегрев.