kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Bredonosec> Рассказы о неких стабилизированных спутниковых тарелках, спрятанных на бескрайних просторах раптора, также пока подтверждения не получили.
Несколькими страницами ранее я уже писал на эту тему. Очевидно бесполезно...
Какие тарелки?! ФАРы спутниковой связи применялись еще во времена Союза, в Союзе.
Bredonosec> хЫ, в следующем же посте опять повтор этой рекламы как доказанного факта.. ну несерьезно же..
Ну да, ну да.... Поинтересуйтесь широкополосными шумоподобными сигналами. Само название уже о многом говорит.

SkyDron, самолёт ДРЛОУ не в состоянии управлять 50-ю свими истребителями если он не знает их местоположение, а знает только местоположение самолётов противника.

Без получения информации о местоположении F-22 он не сможет ими руководить. Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?

Вуду> Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?

Может, они сами ему об этом сообщают?

Вуду>> Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?
spam_test> Может, они сами ему об этом сообщают?
- SkyDron категорически отрицает такую возможность. Считает её ненужной...

Kuznets> 2) чтобы ракеты которые "пустили, ну не попали" с ближних корректировались с дальних пока ближние "отойдут".

произвели запуск, к примеру с 80 км, не попали, не входя в зону видимости выполняем отворот, причем, можно и не зад подставлять, а пройти 90 к курсу противника, что это значит для допплеровских радаров, рассказать?


вообще говоря, учитывая бесфорсажный сверхзук, задница не так и горяча, ИК заметность с хвоста ведь тоже снижалась.

Кстати, панове, учитывайте тот факт,что самолет ДРЛО на начальном этапе боя видит свои Рэпторы в ракурсе СЗАДИ - СБОКУ,в которых ЭПР максимальна,а противник в ракурсе 12 часов. Поэтому до определенных дальностей будет сохраняться ситуация - ДРЛО видит Рэптры, а противник - нет.

spam_test>> Может, они сами ему об этом сообщают?
Вуду> - SkyDron категорически отрицает такую возможность. Считает её ненужной...

те. он говорит, что ДРЛОУ занимается исключительно тем, что передает общую картину на истребители?

Вуду> SkyDron, самолёт ДРЛОУ не в состоянии управлять 50-ю свими истребителями если он не знает их местоположение, а знает только местоположение самолётов противника.
Вуду> Без получения информации о местоположении F-22 он не сможет ими руководить. Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?

А почему, собственно? Предположим, ДРЛО видит вражеские самолеты. Свои координаты ДРЛО знает, координаты вражеских определяет переносом координат целей из полярной системы в обычную. С выдачей их тем же Ф-22. Ф-22, которые знают свои координаты, рисуют на тактической карте отметки целей по полученным от ДРЛО координатам. Вот и все! И не надо ДРЛО видеть свои собственные самолеты.

AGRESSOR> И не надо ДРЛО видеть свои собственные самолеты.

Надо.Операторы ДРЛО управляют боем авиакрыла,а не просто предупреждают его о приближении противника.В нашей печасти сначала АВАКС расшифровывался
как ДРЛОУ, что более соответствует действительности.

Вообще-то, ДРЛОиУ (так совсем точно), но это я как подрежим повышенной скрытности предложил.

Что, кстати, мешает управлять боем крыла по предложенной мной схеме? АВАКС (ДРЛОиУ) обрабатывает все цели, раздавая их вместе с указаниями/командами по телекодовым каналам обмена данными. При этом Ф-22 могут оставаться и невидимыми для самого ДРЛОиУ - главное, чтоб до него сигнал дошел.

Сами же "Рэпторы" определяются самолетом ДРЛОиУ как свои по уровню ЭПР - она существенно ниже, чем у других. Этакий опосредованный IFF.

AGRESSOR> Что, кстати, мешает управлять боем крыла по предложенной мной схеме?

Как вариант - конечно можно, но ты бы сильно науправлял боем отделения не видя своих солдат ?

AGRESSOR> Сами же "Рэпторы" определяются самолетом ДРЛОиУ как свои по уровню ЭПР - она существенно ниже, чем у других. Этакий опосредованный IFF.

Да эт понятно, непонятно как управлять боем когда своих Рэпторов не видно ВАЩЕ.
ИМХО - это серьезный недостаток стелс технологий.Косвенно это подтверждается публикацией об алюминиевых отражателях на Ф-117.

NCD> Кстати, панове, учитывайте тот факт,что самолет ДРЛО на начальном этапе боя видит свои Рэпторы в ракурсе СЗАДИ - СБОКУ,в которых ЭПР максимальна,а противник в ракурсе 12 часов. Поэтому до определенных дальностей будет сохраняться ситуация - ДРЛО видит Рэптры, а противник - нет.
- Отнюдь не обязательно! И уповать на это нельзя ни в коем случае - слишком ненадёжная метода.
И ещё: от самолёта ДРЛОУ может быть просто очень далеко - 300-400 км, он ведь сам на территорию противника залезать не любит, он должен быть в безопасном (следовательно - удалённом) месте...

spam_test>>> Может, они сами ему об этом сообщают?
Вуду>> - SkyDron категорически отрицает такую возможность. Считает её ненужной...
spam_test> те. он говорит, что ДРЛОУ занимается исключительно тем, что передает общую картину на истребители?
- Насколько я понял - типа того.
Пусть расскажет подробности, иначе "без бутылки не понять"...

NCD> Как вариант - конечно можно, но ты бы сильно науправлял боем отделения не видя своих солдат ?

Если бы я видел их на электронной карте носимого боевого компьютера - почему нет? Или даже хотя бы командуя ими по радиопереговорному устройству. Совсем необязательно их видеть воочию! Но это офф-топ и вообще не очень-то применимо к воздушному бою.

NCD> Да эт понятно, непонятно как управлять боем когда своих Рэпторов не видно ВАЩЕ.

А зачем? Нет, правда. Будь это ударники, то понять можно было бы. Но Ф-22 является истребителем завоевания господства в воздухе, так? Следовательно, основная для него команда - "фас" и указать на цель. Для этого его совсем не обязательно видеть.

Ну, на крайняк он может сбросить свои координанты и ориентировочный курс - кодируем хорошей криптографией, режим сверхбыстрой ППРЧ в широкой полосе.

А если уж дело дошло до свалки БВБ, то управлять боем, как мне кажется, будет либо ведущий группы, либо каждый из пилотов Ф-22 перейдет к самостоятельному выбору цели и решению.

NCD> ИМХО - это серьезный недостаток стелс технологий.Косвенно это подтверждается публикацией об алюминиевых отражателях на Ф-117.

Нет. ИМХО, это проблема криптографии и защиты информации в целом. Если это дело обеспечить на должном уровне, то проблема решается - стелс-самолеты передают свои координаты по закрытым от перехвата каналам на ВКП, и задача решается обычно.

AGRESSOR> Нет. ИМХО, это проблема криптографии и защиты информации в целом. Если это дело обеспечить на должном уровне, то проблема решается - стелс-самолеты передают свои координаты по закрытым от перехвата каналам на ВКП, и задача решается обычно.

Да Станции РТР все равно, зашифрованный сигнал или нет,это никак не помешает ей определить примерные координаты Рэптора.

NCD> Да Станции РТР все равно, зашифрованный сигнал или нет,это никак не помешает ей определить примерные координаты Рэптора.

Ну и? Эти координаты очень быстро изменятся. В качестве ЦУ для перехватчиков не годится.

А если к тому же сигнал будет с узкой ДН? В сторону ДРЛОиУ. Особенно в моноимпульсном режиме - одним пакетом.

Вуду>> SkyDron, самолёт ДРЛОУ не в состоянии управлять 50-ю свими истребителями если он не знает их местоположение, а знает только местоположение самолётов противника.
Вуду>> Без получения информации о местоположении F-22 он не сможет ими руководить. Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?
AGRESSOR> А почему, собственно? Предположим, ДРЛО видит вражеские самолеты. Свои координаты ДРЛО знает, координаты вражеских определяет переносом координат целей из полярной системы в обычную. С выдачей их тем же Ф-22. Ф-22, которые знают свои координаты, рисуют на тактической карте отметки целей по полученным от ДРЛО координатам. Вот и все! И не надо ДРЛО видеть свои собственные самолеты.
- Представь себе: 50 истребителей, среди них (где-то, ХЗ?) 10 F-22, три звена. Как распределить цели между ними? И остальными 40 своими истребителями, чтобы не мешали друг другу? Хотя бы для командиров звеньев и эскадрилий?
Разумеется, просто передать тактическую обстановку циркулярно, на все самолёты сразу, а потом компьютеры каждого самолёта индивидуально, с учётом собственных координат, всё пересчитают и лётчикам на экраны выложат, как "от первого лица", - но если АВАКС не видит F-22, он не может им дать конкретных команд, не может нацелить, перенацелить, перевести на другой участок своей зоны ответственности...
Если есть JTIDS - отчего бы не использовать его и для передачи собственных координат?

NCD>> Как вариант - конечно можно, но ты бы сильно науправлял боем отделения не видя своих солдат ?
AGRESSOR> Если бы я видел их на электронной карте носимого боевого компьютера - почему нет? Или даже хотя бы командуя ими по радиопереговорному устройству. Совсем необязательно их видеть воочию! Но это офф-топ и вообще не очень-то применимо к воздушному бою.

Это так, но у нас ОЧЕНЬ МАЛО ЦИФР о Рэпторе, поэтому строим аналоговые модели.
Пример ( дурацкий конечно ) - твои ребята чего-то штурмуют в лесу.Враги защищаются. У врагов стальные каски, у твоих - кевларовые. Над лесом висит БПЛА с радаром, видит врагов и сбрасывает тебе их координаты на лэптоп Своих не видит,но у твоих есть рации - но пользоваться ими можно на крайняк,у врагов индивидуальные пеленгаторы, сразу засекают направление на передатчик.Бред конечно, но проблемы у тебя и оператора ДРЛО - будут одинаковые.И способы их решения, кстати похожие - в этом и ценность моделирования.:-)

Вуду> - Представь себе: 50 истребителей, среди них (где-то, ХЗ?) 10 F-22, три звена. Как распределить цели между ними? И остальными 40 своими истребителями, чтобы не мешали друг другу? Хотя бы для командиров звеньев и эскадрилий?

А пронумеровать цели и выдать каждому Ф-22 (они, я полагаю, тоже нумеруются ) свои - это сложно?

Три звена - это ж вроде 12 самолетов.

Вуду> Разумеется, просто передать тактическую обстановку циркулярно, на все самолёты сразу, а потом компьютеры каждого самолёта индивидуально, с учётом собственных координат, всё пересчитают и лётчикам на экраны выложат, как "от первого лица", - но если АВАКС не видит F-22, он не может им дать конкретных команд, не может нацелить, перенацелить, перевести на другой участок своей зоны ответственности...

Я по аналогии сужу. Предположим, у меня в подчинении пулеметчик. Я ему говорю: "Цель, двенадцать часов, триста метров. Ориентир белый дом, третий этаж." Мне необязательно видеть самого пулеметчика, главное, чтобы он увидел цель. Но я понимаю, что воздушный бой это немного другое. Поэтому так: мое виденье ситуации. Когда звенья Ф-22 идут в бой, но до противника еще далеко, они передают на ДРЛОиУ свои координаты, на ДРЛОиУ завязывают трассы, нумеруют своих и противников. Потом Ф-22 переходят в режим радиомолчания, но их отслеживают по мат.моделям траекторий полета, с той или иной ошибкой зная их местоположение. Потом следует атака, где каждый Ф-22 знает свою цель(-и), поскольку они пронумерованы и ему назначены. Он не атакует чужую цель - только свою! Далее, предположим, "Рэпторы" выиграли, при перегруппировке происходит очередной сеанс обмена данными.

AGRESSOR> Что, кстати, мешает управлять боем крыла по предложенной мной схеме? АВАКС (ДРЛОиУ) обрабатывает все цели, раздавая их вместе с указаниями/командами по телекодовым каналам обмена данными. При этом Ф-22 могут оставаться и невидимыми для самого ДРЛОиУ - главное, чтоб до него сигнал дошел.

Таким образом можно только публиковать информацию о целях, управлять таким образом нельзя.
Т.к. если ты передал команду, то ты должен быть уверен, что ее как минимум получили (см. выделение в цитате), как это сделать это без ответа ("квитанции") на сегодня еще не придумали. Все протоколы надежной передачи информации с квитированием.

Вуду>> Разумеется, просто передать тактическую обстановку циркулярно, на все самолёты сразу, а потом компьютеры каждого самолёта индивидуально, с учётом собственных координат, всё пересчитают и лётчикам на экраны выложат, как "от первого лица", - но если АВАКС не видит F-22, он не может им дать конкретных команд, не может нацелить, перенацелить, перевести на другой участок своей зоны ответственности...
AGRESSOR> Я по аналогии сужу. Предположим, у меня в подчинении пулеметчик. Я ему говорю: "Цель, двенадцать часов, триста метров. Ориентир белый дом, третий этаж." Мне необязательно видеть самого пулеметчика, главное, чтобы он увидел цель.
- Но как ты знаешь, что пулёмётчик настолько близко к цели, что может её поразить? А если он у тебя в соседнем квартале? А если у тебя три пулемётчика и надо распределить цели между ними?

AGRESSOR>Но я понимаю, что воздушный бой это немного другое. Поэтому так: мое виденье ситуации. Когда звенья Ф-22 идут в бой, но до противника еще далеко, они передают на ДРЛОиУ свои координаты, на ДРЛОиУ завязывают трассы, нумеруют своих и противников. Потом Ф-22 переходят в режим радиомолчания, но их отслеживают по мат.моделям траекторий полета, с той или иной ошибкой зная их местоположение.
- ???????????????????????

AGRESSOR> Потом следует атака, где каждый Ф-22 знает свою цель(-и), поскольку они пронумерованы и ему назначены. Он не атакует чужую цель - только свою! Далее, предположим, "Рэпторы" выиграли, при перегруппировке происходит очередной сеанс обмена данными.
- Я понимаю, что "у нас, в Армении, всё через жопу делают", - а попроще и понадёжней способа не сыскать?! Тем более - в эпоху GPS? Передавай с заданной периодичностью свои координаты АВАКСу, и горя не знай...

NCD> Пример ( дурацкий конечно ) - твои ребята чего-то штурмуют в лесу.Враги защищаются. У врагов стальные каски, у твоих - кевларовые. Над лесом висит БПЛА с радаром, видит врагов и сбрасывает тебе их координаты на лэптоп Своих не видит,но у твоих есть рации - но пользоваться ими можно на крайняк,у врагов индивидуальные пеленгаторы, сразу засекают направление на передатчик.Бред конечно, но проблемы у тебя и оператора ДРЛО - будут одинаковые.И способы их решения, кстати похожие - в этом и ценность моделирования.:-)

Я понимаю. Но э-э... не все так просто. Даже отбросив тактическую составляющую боя, нужно досконально учитывать технические аспекты. Например, насколько реальна пеленгация и в каких условиях? Насколько высока точность определения пеленга и дистанции? Насколько высока вероятность обмана (получения ложных целей)? Кроме того, я могу скинуть каску, а "Рэптор" не может. Противник может снять с убитого врага каску и напялить себе на голову, став "своим" для меня. Я могу спрятаться в доме, где меня не заметит БПЛА, а Ф-22 никуда с неба не денется. Это все вроде как "мелочи", но они могут очень многое изменить.

И исхожу из следующих постулатов.

1. Рэптор не передает своих координат без крайней надобности. Он является "молчаливым исполнителем". Звену такому-то приказано лететь в такой-то квадрат, вот оно и летит. Выбрать, кто ближе - не проблема. Скажем, нужно присутствие истребителей в квадрате XYZ. Автоматика опрашивает все звенья, те вычисляют, сколько им нужно времени на полет и возвращают ответ. Тому, у кого ETA минимально, и назначается задача. На существующем сейчас программно-аппаратном уровне подобные расчеты решаются в доли секунд.

2. АВАКС передает ему координаты целей и распределяет их простым нумерованием. Первому - цели 2,4,7. Второму - цели 1,5,6. И т.д. При невозможности выполнить звено сообщает на ВКП (экстренный случай), а там по ситуации. Опять же, перекладываем расчет возможности выполнения на автоматику (подсчет топлива, тех.состояние машины, кол-во оставшегося оружия УРВВ, усталость пилота и пр.) - те же доли секунд.

3. АВАКС не управляет боем, а лишь выдает ЦУ. Звеном управляет ведущий. И то при ДВБ. В БВБ каждый пилот определяет себе цели сам, при возможности помогая товарищу. Нужды в АВАКСе в БВБ нет!

Вуду> SkyDron, самолёт ДРЛОУ не в состоянии управлять 50-ю свими истребителями если он не знает их местоположение, а знает только местоположение самолётов противника.

1) Он (если говорить про Е-3) может управлять и большим количеством истребителей.
2) Я не говорил об "управлении" в значении значении подачи команд в стиле авиадиспетчера.
На этот случай (при отсутствии радиолокационного контакта) подконтрольные истребители могут задействовать линии связи для передачи своего местоположения на СДРЛО.

Передаются или координаты и параметры движения с помощью терминала Джитидс в активном режиме или в режиме радиомаяка-ответчика. Последний режим так же используется для межсамолетной навигации например при сборе группы , рандеву с самолетами-заправщиками и т.п.

Для передачи информации о целях (в т.ч. назначенных конкретному истребителю для перехвата) местоположение самого истребителя знать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Если упрощенно , то примерно так :

Патрулирует самолет ДРЛО , в 100км от него в сторону противника находится истребитель находящийся в режиме радиомолчания и НЕнаблюдаемый РЛС СДРЛО.

Обнаруживается объект опознанный как противник. Принимается решение о наведении на цель выбранного истребителя. Оператор берет цель на сопровождение (разумеется на проходе с заданным интервалом обновления информации) после чего АБСОЛЮТНЫЕ координаты цели и параметры ее движения (апроксимированая скорость , высота , курс) квазинепрерыавно отслеживаются РЛ комплексом.

Оператор средств связи выбирает заданный режим передачи информации о выбранной цели - НАПРИМЕР только для определенной группы потребителей (в нашем случае истребитель) и активизирует циклическую (по строго определенному протоколу) передачу даных о местоположении и параметрах цели.

Информация передается по стандартным каналам связи - например с помощью специальной УКВ радиостанции , причем передача сигнала ведется ненаправленно.
Принимай кто хочет и может.

Пилот истребителя получает (это вариант) уведомление о получении "телеграммы" с данными ЦУ адресованую его группе или ему персонально (как субъекту группы) и активирует (при необходимости) процесс приема данных. Вообще этот процесс для потребителя максимально автоматизирован.

Аппаратура приемного терминала принимает данные о цели , обрабатывает их на предмет определения относительного положения и отображает в графической форме на устройстве отображения (разные конструкции - как специализироване , так и комбинированые с другими индикаторами).

Грубо говоря у пилота истребителя на индикаторе появляется отметка цели со значком приоритета для атаки - т.е. цель назначенная для атаки именно ему.

Пилот может проводить маневры вручную , собразно ситуации строя маневр сближения и атаки , в т.ч. возможен непрерывный расчет положения цели относительно истребителя без задействовании БРЛС.
Он так же может задействовать СУО для расчета оптимальной (по мнению СУО) траектории атаки.

Сблизившись на дальность применения оружия летчик включает БРЛС , производит уточнение положения цели и открывает огонь. Ну или обнаруживает цель визуально и гасит ее из пушки. Ситуации разные бывают.

При необходимости (например по требованию-запросу) пилот может проинформировать КП (СДРЛО) о своем АБСОЛЮТНОМ положении с помощью работы терминала Джитидс в активном режиме или ОТНОСИТЕЛЬНОМ (относительным СДРЛО) с помощью активного ответчика. Разумеется оба случая предусматривают формальное нарушение радиомолчания.

В качестве резервной системы имеются другие средства передачи данных - например командно-информационная линия TADIL.

В этом случае (опять же - упрощенно) оператор ДРЛО выбирает на сопровождение цель , выбирает на сопровождение выбранный перехватчик (наблюдаемый РЛСДРЛО) , активирует линию передачи данных по которой передаются данные об ОТНОСИТЕЛЬНОМ (относительно истребителя) положении цели.

Дополнительно выбирается режим перехвата - автоматический , полуавтоматический , ручной.

Оператор ДРЛО ответственный за наведение истребителя может готовить (автоматизировано расчитывать) программу перехвата , передаваемую в виде директорных команд на борт истребителя.

В качестве резервного (и весьма популярного кстати) способа используется так же голосовое управление ,
при этом передача может проводится как по закрытым (в т.ч. Джитидс) так и по открытым каналам - в зависимости от ситуации.

Так понятно ?


Вуду> Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?

Под твоими фантазиями я понимал несколько другое.
Читай внимательно.

AGRESSOR> Я по аналогии сужу. Предположим, у меня в подчинении пулеметчик. Я ему говорю: "Цель, двенадцать часов, триста метров. Ориентир белый дом, третий этаж." Мне необязательно видеть самого пулеметчика, главное, чтобы он увидел цель.

И когда он тебе ответит "Есть понял, цель вижу", ты спокоен, пулеметчик будет выполнять команду, а если он молчит, то ты ему опять кричать будешь, а если и во второй раз не ответит, то придется посмотреть, а жив ли он вообще, и т.д. и.т.п.
Более того по выполнении команды он сообщит "Цель уничтожена", и только тогда ты можешь делать дырку в кителе для новой медальки.

Вуду> - Но как ты знаешь, что пулёмётчик настолько близко к цели, что может её поразить? А если он у тебя в соседнем квартале? А если у тебя три пулемётчика и надо распределить цели между ними?

Ну, примерно знаю! По мат.модели их движения . А вообще, если он не может поразить цель, то может сделать такой доклад. Либо сразу же обстреливает цель - по ситуации.

Вуду> - ???????????????????????

А чего непонятного? Есть определенная схема боя. Скажем, мы операторы АВАКСа и знаем, вот до этого рубежа у Ф-22 нет никакой надобности в маневрировании. Вот отсюда они пустят свои AMRAAM, а вот до сюда их ни при каких условиях не обнаружат. При последнем сеансе они (БРЭО каждого Ф-22) прислали данные. Вот их курс, высота, скорость, формация. Следовательно, компьютер моделирует их движение с этими параметрами. Я вот об этом.

Вуду> - Я понимаю, что "у нас, в Армении, всё через жопу делают", - а попроще и понадёжней способа не сыскать?! Тем более - в эпоху GPS? Передавай с заданной периодичностью свои координаты АВАКСу, и горя не знай...

Ну и я о том же. Главное - криптография и назначение различных уровней. Скажем, если статус "Red", то координаты не передаются, ситуация очень опасная и выдавать себя нельзя. Статус "Yellow" - передача с такой-то периодичностью. "Green" - с еще более высокой частотой обновления.