kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Пилот современного истребителя имеет гораздо большую самостоятельность чем пилот перехватчика 30ти летней дальности наводимый на цель с помощью какоо-нибуть "Воздуха-1".

Летчик снабжается необходимой информацией и принимает решения на действие исходя их обстановки.
Командир группы имеет возможность распределения целей между ведомыми.

Что касается протоколов обмена , фантазировать и чтот придумывать не нужно - все определено и подчинено жестким правилам.

А где бы почитать эти жОсткие правила...

Давайте подводить черту: ясно, что управление группой стелсов - задача решаемая, но будем обьективны - более трудная, чем аналогичными "просто-истребителями"
А по другой часто-обсуждаемой проблеме - увеличение ЭПР на сверхзвуке какие нибудь ФАКТЫ есть ? ( этот топик я прочитал, ФАКТОВ нет, к сож )

Что ж не колется никто ? Наши электронные спецы, если порассуждать на общие темы - о! эт пожалуйста,на 10 страниц. Конкретный вопрос - тишина.
Задаю конкретный вопрос: ( уже задавал, кстати ) -

Летит конкретный Миг - 19 на высоте 5 км со скоростью 900 км/ч. Эпр 7 м2 ( допустим ). Увеличивает скорость до 1200 км/ч. ЭПР станет 14 м2 или 140 м2 ?

ЭтО секрет? Про это до появления Ф-22 никто не думал ? Это невозможно инструментально замерить ? Этого нет в Интернете ?

......

Тишина.

SkyDron> Что касается протоколов обмена , фантазировать и чтот придумывать не нужно - все определено и подчинено жестким правилам.
Ув. SkyDron, реализация различных протоколов это моя специальность уже более 6 лет.
Я согласен заплатить Вам $1000 за спецификацию (спецификацию, а не мурзилку) протокола гарантированной доставки сообщений (любых сообщений) без квитирования (подтверждения принимающего или третьей доверенной стороны).

Не продешеви, Скайдрон! В Локхид-Мартине еще больше дадут!

AGRESSOR> А где бы почитать эти жОсткие правила...

Есть места где можно прочитать.

Вот в аттаче для примера самая общая структура передачи.

А вообще там все так мудрено что у неподготовленного человека может крыша сьехать.

А у подготовленного - уже сьехала.

AGRESSOR> Не продешеви, Скайдрон! В Локхид-Мартине еще больше дадут!
Да я и миллион написать могу, но у меня его нету.
В реализации прикладных протоколов самая геморойная ситуация, это когда квитанция не получена, и обсасывание момента, что в этом случае делать. Военные, банки, телекоммуникационные компании, службы курьерской доставки кучу бабок дадут за такой протокол.

AGRESSOR>> А где бы почитать эти жОсткие правила...
SkyDron> Есть места где можно прочитать.
SkyDron> Вот в аттаче для примера самая общая структура передачи.
SkyDron> А вообще там все так мудрено что у неподготовленного человека может крыша сьехать.
SkyDron> А у подготовленного - уже сьехала.
Здесь расписан транспортный уровень без гарантии доставки, т.е вещание, а спецификация прикланого уровня есть?

SkyDron>> Что касается протоколов обмена , фантазировать и чтот придумывать не нужно - все определено и подчинено жестким правилам.
FYI> Ув. SkyDron, реализация различных протоколов это моя специальность уже более 6 лет.

Моя тоже. До некоторой степени...

FYI> Я согласен заплатить Вам $1000 за спецификацию (спецификацию, а не мурзилку) протокола гарантированной доставки сообщений (любых сообщений) без квитирования (подтверждения принимающего или третьей доверенной стороны).

1) Данный вопрос к рассматриваемой теме не относится. Есть протоколы которые внедрены и используются.
Информащия по ним тайной не является.
2) Всего 1000 ? За такие вещи обычно гораздо больше платят.
3) С какими протоколами приходилось знакомится ?

Скайдрон, вопросики в догонку: а какие скорости обмена данными (биты в секунду) есть на данный момент? Ну, хотя бы у того же JTIDS. Какие возможны в ближайших перспективах? Если применяется ППРЧ, то какой сегмент сети задает синхронизацию?

FYI> Я согласен заплатить Вам $1000 за спецификацию (спецификацию, а не мурзилку) протокола гарантированной доставки сообщений (любых сообщений) без квитирования (подтверждения принимающего или третьей доверенной стороны).

Да зачем тебе гарантированная доставка? Описан процесс SkyDron-ом — вполне реалистичный. Или ты думаешь, что в бою командир всегда знает, кто их его бойцов убит/жив и что делает? Он имеет картинку в голове — модель боя. И задача планирования как раз состоит в том, чтобы случае несоответствия этой модели реальности (кого-то убили и задача не выполнена) не привело к полному краху. Поэтому каждый в подразделении тренируется на выполнение задач заранее и с определенной долей самостоятельности. Тот же пулеметчик должен сам определять важность целей и порядок их уничтожения. Пилоты, в этом смысле, еще более самостоятельны. И планы у них тоже есть. Зайди на ИБА форум и посмотри как составляется план для атаки этим типом авиации. Как учат работать в команде.

Оффтоп. А какие протоколы ты реализуешь? Просто интересно.

FYI> Здесь расписан транспортный уровень без гарантии доставки, т.е вещание, а спецификация прикланого уровня есть?

Я бы сказал — сетевой. Транспортным там и не пахнет. Однако, прикладной уровень может и не требовать надежного сетевого уровня.

Mishka> Оффтоп. А какие протоколы ты реализуешь? Просто интересно.
1) NAESB WGQ (Wholesale Gas Quadrant Version 1.7) - North American Energy Standards Board (Сертифицирован the Electric Reliability Council of Texas )
2) WESTERN UNION SWIFTPAY TCP/IP (Real Time) Interface (Сертифицирован WU)
3) Telecommunications Industry Forum (TCIF/ECIC) Electronic Communications Interactive Agent (TCIF 98-006 issue 2 and issue 3 IA) ATIS | Welcome (сертифицирован South Bell, At&T, etc.)
...

Mishka> Я бы сказал — сетевой. Транспортным там и не пахнет. Однако, прикладной уровень может и не требовать надежного сетевого уровня.
Да, но управление требует надежного прикладного, иначе оно перестает быть управлением, а превращается в гадание на кофейной гуще.

AGRESSOR> Скайдрон, вопросики в догонку: а какие скорости обмена данными (биты в секунду) есть на данный момент?

Прайсы контор торгующих компьютерным железом видел ?
А коммерческим коммуникационным оборудованием ? А оборудованием для промышленных сетей ?

Это все открытые данные. И могу заверить - эти области на острие развития технологий.
Сейчас коммерческие технологии развиваются динамичней военных , и чаще всего именно военные перенимают новые разработки у гражданских.


AGRESSOR>Ну, хотя бы у того же JTIDS.

Там от многих факторов скорость зависит. Режимы , помеховая обстановка , тип передаваемых даных , типы терминалов , приоритеты и т.д.

В целом Джитидс имеет весьма ограничнные скорости передачи данных и значительно увеличить их практически невозможно в силу ограничений как протокола так и аппаратной части и самого принципа построения системы.

Для "стандартного" режима 28,8 кбит/сек с проверочным кодированием и до 238.08 кбит/сек без ПК.

Практически максимальные скорости используются редко.

Вобщем порнушку особо не покачаешь.

В общем вроде бы по сравнению с комерческим радиоизернетом - не впечатляет , но там свои фичи.

AGRESSOR>Какие возможны в ближайших перспективах?

Джитидс фически не может справится с передачей больших объёмов даных за приемлемое время.
Это изначально не предусматривалось разработчиками.
Да и других тараканов у него достаточно.
Специализированые средства передачи больших объёмов даных работают гораздо быстрее , но у них своя область применения.

Тем не менее с момента внедрения Джитидс претерпел значительное развитие.


AGRESSOR>Если применяется ППРЧ, то какой сегмент сети задает синхронизацию?

ППРЧ может применятся , может не применятся. Синхронизация организована достаточно сложно.
Есть разные режимы активной и пассивной синхронизации.

Организация доступа к данным и распределение по подсетям тоже в 2х словах не рассказать.

Да и зачем оно тебе надо ?

Если так уж интересно - поищи в Интернете. Вполне возможно что найдешь.

SkyDron, взбудораженная публика не может дождаться продолжения насчёт Раптор vs F-16I+F-15I

Вуду>> SkyDron, самолёт ДРЛОУ не в состоянии управлять 50-ю свими истребителями если он не знает их местоположение, а знает только местоположение самолётов противника.
SkyDron> 1) Он (если говорить про Е-3) может управлять и большим количеством истребителей.
- Не надо больше. 50 истребителей, из них 10 F-22 отражают массированный авиационный удар противника - 300 ударных самолётов +200 истребителей прикрытия. Площадь ТВД - 200,000 км2 - 500 км в глубину и 400 км по фронту.

SkyDron> 2) Я не говорил об "управлении" в значении значении подачи команд в стиле авиадиспетчера.
- Плохо, что не говорил. Вот этим 50-ти своим истребителям против этих 500 самолётов противника, эшелонированых по высотам, идущих на больших линейных дистанциях и интервалах обязательно нужен "диспетчер" - группа боевого управления, которая осуществляла бы координацию между ними и по месту, и по времени, - хочет ли этого SkyDron, не хочет ли.

SkyDron> На этот случай (при отсутствии радиолокационного контакта) подконтрольные истребители могут задействовать линии связи для передачи своего местоположения на СДРЛО.
- Ну, а я о чём уже задолбался повторять?

SkyDron> Передаются или координаты и параметры движения с помощью терминала Джитидс в активном режиме или в режиме радиомаяка-ответчика. Последний режим так же используется для межсамолетной навигации например при сборе группы , рандеву с самолетами-заправщиками и т.п.
- "Хоть тушкой, хоть чучелом", но лучше, разумеется, по закрытым каналам, бо активный ответ на поле боя - лучше уж уголковых отражателей, по мысли Бяки, на стелсы наклепать...

SkyDron> Для передачи информации о целях (в т.ч. назначенных конкретному истребителю для перехвата) местоположение самого истребителя знать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
- 50 истребителей своих (я уже не говорю про больше), 500 самолётов противника, площдь 500кмх400км - а знать местоположение своих самолётов не обязтельно? Кончай заливать.

SkyDron> Если упрощенно , то примерно так :
SkyDron> Патрулирует самолет ДРЛО , в 100км от него в сторону противника находится истребитель находящийся в режиме радиомолчания и НЕнаблюдаемый РЛС СДРЛО.
SkyDron> Обнаруживается объект опознанный как противник. Принимается решение о наведении на цель выбранного истребителя. Оператор берет цель на сопровождение (разумеется на проходе с заданным интервалом обновления информации) после чего АБСОЛЮТНЫЕ координаты цели и параметры ее движения (апроксимированая скорость , высота , курс) квазинепрерыавно отслеживаются РЛ комплексом.
SkyDron> Оператор средств связи выбирает заданный режим передачи информации о выбранной цели - НАПРИМЕР только для определенной группы потребителей (в нашем случае истребитель) и активизирует циклическую (по строго определенному протоколу) передачу даных о местоположении и параметрах цели.
SkyDron> Информация передается по стандартным каналам связи - например с помощью специальной УКВ радиостанции , причем передача сигнала ведется ненаправленно.
SkyDron> Принимай кто хочет и может.
SkyDron> Пилот истребителя получает (это вариант) уведомление о получении "телеграммы" с данными ЦУ адресованую его группе или ему персонально (как субъекту группы) и активирует (при необходимости) процесс приема данных. Вообще этот процесс для потребителя максимально автоматизирован.
SkyDron> Аппаратура приемного терминала принимает данные о цели , обрабатывает их на предмет определения относительного положения и отображает в графической форме на устройстве отображения (разные конструкции - как специализироване , так и комбинированые с другими индикаторами).
SkyDron> Грубо говоря у пилота истребителя на индикаторе появляется отметка цели со значком приоритета для атаки - т.е. цель назначенная для атаки именно ему.
SkyDron> Пилот может проводить маневры вручную , собразно ситуации строя маневр сближения и атаки , в т.ч. возможен непрерывный расчет положения цели относительно истребителя без задействовании БРЛС.
SkyDron> Он так же может задействовать СУО для расчета оптимальной (по мнению СУО) траектории атаки.
SkyDron> Сблизившись на дальность применения оружия летчик включает БРЛС , производит уточнение положения цели и открывает огонь. Ну или обнаруживает цель визуально и гасит ее из пушки. Ситуации разные бывают.
- Ситуации разные бывают, и ту, что ты привёл, она даже самой упрощённой моделью здесь не является, поскольку изначально речь шла о десятках и сотнях самолётов.

Вуду>> Если ты упорно полагаешь, что это мои фантазии - рассказывай, как он это делает?
SkyDron> Под твоими фантазиями я понимал несколько другое.
SkyDron> Читай внимательно.
- Что же понимать под твоими фантазиями, когда ты на протяжении нескольких страниц упорно талдычишь, что координаты своих истребителей группе боевого управления на АВАКСе и на фиг не нужны, что они прекрасно и без них обойдутся?

В.5.>> 10.5 billion instructions- это 10 гигафлопс (кол-во операций с плавающей точкой в секунду) ???
Balancer> Да. (разве что не уверен, что операции - с плавучкой, на i960 она есть?) Там же 60..80 RISC-процессоров в кластере.
Balancer> На такую производительность даже у нас на Су-33КУБ замахивались, правда, не знаю, на какой стадии всё там движется или заглохло

Извиняюсь за ламерский вопрос: а зачем нужны такие вычислительные мощности? Что он там такого считает? Terrain following вроде старенький Торнадо умел. РЭБ - на взлом шифров в реальном времени все равно не хватит, а кроме этого - что там требует мощности? Sensor fusion, насколько я понимаю, есть некий навороченный фильтр кальмана, т.е. не требует большой интенсивности расчетов. Так зачем такой проц, и зачем такой хотели ставить на Су, какие задачи решать?

Видать, для того, чтобы ПО от "Игл дайнемикс" потянул.

SkyDron>> Что касается протоколов обмена , фантазировать и чтот придумывать не нужно - все определено и подчинено жестким правилам.
FYI> Ув. SkyDron, реализация различных протоколов это моя специальность уже более 6 лет.
FYI> Я согласен заплатить Вам $1000 за спецификацию (спецификацию, а не мурзилку) протокола гарантированной доставки сообщений (любых сообщений) без квитирования (подтверждения принимающего или третьей доверенной стороны)

Нету там гарантированной доставки, и все. Помехозащоищенность реализуется проверочным кодированием - если надо. Если все равно не дошло (ну там эфир наглухо забит) - такова се ля ви, истребитель должен работать без данных. Так же как он должен работать (кое-как) в случае выхода из строя (уничтожения) аппаратуры приема. Для квитирования пришлось бы слать месседж через джитидс, и соответствующий "писк", как писал выше уважаемый Скайдрон, засекается чешскими девушками.

Ilia> Нету там гарантированной доставки, и все. Помехозащоищенность реализуется проверочным кодированием - если надо. Если все равно не дошло (ну там эфир наглухо забит) - такова се ля ви, истребитель должен работать без данных. Так же как он должен работать (кое-как) в случае выхода из строя (уничтожения) аппаратуры приема. Для квитирования пришлось бы слать месседж через джитидс, и соответствующий "писк", как писал выше уважаемый Скайдрон, засекается чешскими девушками.

Еще раз, если нету гарантированной доставки, то нету и управления, есть публикация данных. А управление идет по другим каналам или не идет вообще, все распланировано на земле и идет по плану.

Что вы понимаете под должен работать без данных, это без приказов, то что тогда делать? А если приказ отдан, то как удостовериться что его вообще получили, что его кто-то будет и может выполнять, и что вообще есть кому его выполнять и есть кому этот приказ слушать?

FYI> Еще раз, если нету гарантированной доставки, то нету и управления, есть публикация данных. А управление идет по другим каналам или не идет вообще, все распланировано на земле и идет по плану.

В условиях военных действий гарантированной доставки данных не может быть в принципе. В этом его отличие от банковских и телекоммуникационных приложений. Поэтому управление - такое, какое есть.

FYI> Что вы понимаете под должен работать без данных, это без приказов, то что тогда делать? А если приказ отдан, то как удостовериться что его вообще получили, что его кто-то будет и может выполнять, и что вообще есть кому его выполнять и есть кому этот приказ слушать?

То же самое, как любой самолет, у которого вышел из строя радар (или пехотинец, у которого сели батарейки в рации): продолжать выполнять последний полученный приказ, в случае выполнения боевого задания лететь на базу.

Если нет инструкции на такой случай!

AGRESSOR> Если нет инструкции на такой случай!

Тогда эта инструкция и есть часть последнего полученного приказа

Кстати, я вот сижу и думаю: проще Ф-22 получить месседж с АВАКСа или наоборот? То есть, если поставлена такая помеха, что Ф-22 не получает месседж с достаточно большой вероятностью (ну там 20%), какова вероятность, что АВАКС получит акноуледжмент с Ф-22 (который, вроде бы, должен находиться ближе к источнику помех). Что-то мне говорит, что вероятность не очень большая. Так и будет АВАКС перепосылать месседжи на всю сеть (засоряя канал всем остальным абонентам), а Ф-22 так и будет слать акноуледжменты, пока на него по ним ракету не наведут