Militarist> A.H. > США в разы, а по другим подсчётам — в десятки раз богаче России.
Militarist> И тем не менее своих проблем разрешить пока не смогли. Спрашивается, сможем ли мы разрешить свои, копируя амер. модель (или хотя бы ориентируясь на неё — о прямом копировании никто не говорит, во всяком случае, в последнее время)? Более чем сомнительно. Наоборот, к нынешним проблемам прибавим ещё и новые.
Militarist> — В таком случае скажите, что именно вас не устраивает в американской модели.
Что не устраивает в самой модели как таковой — долго рассказывать, главное, что не устраивает в её результатах. Образование, например. В послевоенные 20 лет СССР добился тут уж никак не меньших результатов, при многократно меньшем финансировании. Потом, США, опять-таки при серьёзных соц. расходах, так и не удалось преодолеть расслоение общества (не только экономич., это ещё как-то понятно, а именно социальное) — до такой степени, что там, по сути дела, существует не одно, а несколько разных обществ, мало соприкасающихся и даже враждебных друг другу. Кстати, это в прошлогоднем топике про последствия урагана признавали практич. все иммигранты, правда, как водится, валили всё на чёрных. Да и Вы, в общем, признаёте.
Потом, наркотики. Возможно, проблема была преувеличена советскими пропагандистами (хотя они, как правило, цитировали амер. источники, причём офиц., а не только левых журналистов). Возможно также, что в последнее время положение неск. улучшилось. Но каких затрат это стоило! И на борьбу с наркоконтрабандой, и на лечение наркоманов, и т. д. Нам, опять-таки, подобные средства и не снились. Так что рез-ты борьбы будут наверняка хуже. А в советское время распространение наркомании было на порядки меньше. Один нарколог со стажем как-то сказал в интервью, что в 70-е годы ему иногда было трудно найти одного (!) наркомана, чтобы показать его студентам во время клинич. практики. Одного! Последние героинисты (единичные случаи) были выявлены в начале 60-х годов, и потом их 20 лет не было. А что теперь?
Militarist> A.H. > Ну, в своё время, насколько я помню, даже Рейган признавал, что сов. школа была лучше американской, хотя уж его в просоветских настроениях никак не обвинишь.
Militarist> — Не знаю, что там Рейган сказал. Он был небольшой спец в вопросах образования.
Наверняка он не только от себя сказал, советники же были. А привели у нас только эту фразу (в начале 80-х). Могли, конечно, вырвать из контекста, но врать бы вряд ли стали — зачем самим давать такой повод.
Militarist> Но мы уже как-то основательно дискутировали о системах образования в СССР и США. Может помните. Они просто разные и каждая имеет свои преимущества. Я не согласен, что советская система была лучше. У меня двое детей прошли здешнюю систему полностью и я в курсе. Общая программа – да, слабее, чем в СССР была. Но для большинства учеников толку с неё было всё равно как с козла молока.
А для какого меньшинства был толк? Меньшинство меньшинству рознь — и 0,1%, и 10% меньшинство.
Militarist> Так здесь и не мучают учеников и сами не мучаются с ними. Но те, кто хотят изучать что-то углубленно, имеют все возможности для этого. Есть масса спецклассов, спецкурсов, спецпрограмм, спецшкол...
Так и в СССР это было.
Militarist> A.H. > В сов. время в России расовой проблемы не было, но сейчас (даже не считая нац. республик) этнич. проблема в России начинает нарастать. И вряд ли США могут быть образцом её разрешения.
Militarist> — Это вы думаете, что не было. Потому что вы русский и ничего не испытали на своей шкуре. Потому вам так и кажется.
Именно расовой проблемы не было, хотя межнац. трения, конечно, были. Но не было именно отчуждения (по крайней мере, в Москве) на этнич. основе. Сейчас оно появляется — этнич. диаспоры, как правило, варятся в соб. соку. Ещё одна мина замедл. действия.
Militarist> Что касается США, то сколько они уже делают для разрешения расовых проблем, то я не знаю, что ещё можно сделать. И так дальше уже некуда. Интересно, что вам не нравится в американских усилиях в этом вопросе.
Да мне не нравятся не усилия, мне не нравится результат! По-прежнему чёрные (и отчасти латины), насколько видно из России, составляют отдельные от белых миры. Взаимные суждения весьма ожесточённые. При этом я не собираюсь выяснять, кто прав — это и в своей стране выяснить затруднителдьно, и тем более не собираюсь вставать на сторону чёрных. Но факт остаётся фактом.
Militarist> A.H. > Ну, потребляя 30% (или 25%) мировых сырьевых ресурсов, трудно не справиться.
Militarist> — А кто кому не даёт потреблять столько, сколько им хочется? Что, СССР мало ресурсов потреблял? Ого-го, ещё сколько.
Поменьше, поменьше. 500 млн. т. нефти в год, если не ошибаюсь. А США больше 1 млрд. И это при гораздо более мягком климате.
Militarist> Дело не столько в том, сколько ресурсов потребляется, сколько в том, как эти потребляемые ресурсы используются. Что, какая-нибудь Швейцария или Бельгия так уж много ресурсов потребляют? А как живут?
Бельгийскую или швейцарскую модель здесь обсуждать было бы ещё затруднительнее. Тем более, что они менее самодостаточны, чем США.
Militarist> Конечно, когда все автоколонны Советского Союза сливали бензин в лесу в огромных количествах и тем самым разбазаривали огромные средства, затраченные на добычу нефти и её переработку в бензин, не говоря уже о чудовищном загрязнении окружающей среды, так никаких ресурсов не хватит. Ведь чтобы дать людям заработать, надо было километраж примисывать немерянный. Получался лишний бензин на руках, от которого надо было избавиться. Вот вам только один пример «эффективности» работы советской системы. И при этом, как бы в насмешку над здравым смыслом говорили о том, что экономика должна была быть экономной.
Так потому и говорили, что проблема была! Ведь не говорили же, что экономика уже стала экономной.
Militarist> A.H. > Насколько я помню (все случаи сразу не вспомнишь), обычно речь идёт именно об иммигрантах, а не их потомках (которые, к тому же, часто американизируют фамилию). Сикорский, например, Зворыкин, Пентковский, и т. д. Про Атанасова не припомню.
Militarist> — Да всякие случаи есть. И так, и этак. Не придавайте вы этому больше значения, чем оно заслуживает. Откуда такое высокомерие?
Да почему высокомерие? Просто факты. Сколько в США после 17 года было русских иммигрантов. Немногие миллионы. Казалось бы, они должны быть почти незаметны. Авот нет. Я уж не говорю о венграх.
Militarist> Те же англосаксы не из Европы что ли? Они сами такие же европейцы как и все другие.
Из Европы, но в каком поколении? Я же говорю о самих иммигрантаж (и, отчасти, их ближайших потомках).
Militarist> Если мы действительно начнем проверять фамилии американских изобретателей и ученых, то у меня нет ни малейших сомнений, что подавляющее большинство составят англосаксонские фамилии.
У изобретателей — может быть. (Хотя тоже не факт). Да и то, тот же Эдисон часто вредрял чужие изобретения. Что, конечно, тоже не просто.
Militarist> A.H. > Впереди Англии и Германии? По большинству технологий далеко отставала. Не говоря уже о науке.
Militarist> — Может в науке Штаты и отставали маленько, но уж никак не в технике. Перед ПМВ, насколько я помню, Америка превзошла всех по объему производства: и Англию, и Германию. У меня есть книга, кстати, как Россия ещё в 19-м веке купила у Америки лицензию на производство винтовки Берданки. Многие может думают, что это русское название и ошибаются. Винтовка американца Бердана. России продали не только конструкцию винтовки, но и всю технологию производства, всё оборудование. И русских рабочих и инженеров обучили. Вот так вот, в тупой Америке.
Знаю, знаю. Выпускали (последовательно) аж 2 модели берданки. Пока не приняли винтовку Мосина.
Militarist> Или может некоторые думают, что пулемет Максим русский? Тоже как бы не так. Максим – американец. Братья Райт. Ракетчик Годдард. Изобретатель Эдисон, Форд... Да мало ли... Мужики, кончайте национальным чванством заниматься и такую великую нацию как американцы за дураков держать.
Да не держат, не держат за дураков! Но и преувеличивать не надо.
Militarist> A.H. > А при приёме на работу что, диплом не спрашивают?
Militarist> — Да спрашивают, конечно. Только если у кого есть опыт, это часто оказывается важнее. Хотя иметь диплом престижного колледжа очень не помешает тоже. А на секретарш курсы есть или, в крайнем случае, техникумы. Хотя, опять же, всякие ситуации могут возникнуть.
А что такое в США техникум? Много их?
Militarist> A.H. > Насколько я помню, это были слова не Эйзенхауэра. Но основания для подобного заявления тогда явно были.
Militarist> — Так о каких именно спецах речь? Каких-то конкретно (тогда другое дело) или вообще, в целом (тогда непонятно).
Фраза была примерно такая: США зависят от притока специалистов из Европы, и поэтому мы не можем допустить, чтобы её захватили русские. Какае спецы конкретно — не упоминалось, но и до, и после ВМВ их в США приехало достаточно, и, вероятно, были ожидание, что на этом приток спецов не остановится.
Militarist> A.H. > Эйзенхауэр тогда Жукова не совсем правильно понял.
Militarist> — В данном случае важно не это, а то, что выбросили слова, чего делать нельзя. Могли сноску сделать со своим пояснением, а не жульничать.
Militarist> A.H. > Кровь там и сейчас не прекратилась. И неизвестно, когда прекратится. Так что повторять этот опыт не каждому захочется.
Militarist> — Так у черных в Африке совсем другой случай был бы. Им это не грозит.
Да как сказать. В Африке тоже крови хватает, бывает, что так вот, как бы между делом, и миллион вырезают. А они там как-никак чужаки. Хоть и чёрные.
Militarist> A.H. > Так пусть отселяется от своих. Разве трудно? Америка же большая.
Militarist> — Они так и делают. Но их находят и всё равно достают. Я как-то раз сдружился с одним парнем из Нигерии и он со мной был почти во всем согласен. Но как-то раз я сильно заспорил о политике с нашими черными, а он был рядом, но не поддержал меня. Я ему потом высказал: Чего же, говорю, не поддержал меня? А он говорит: Знаешь, у меня с тобой намного больше общего, чем с ними. Но если бы я открыто поддержал тебя, они бы на меня набросились. Тебе-то они простят, а мне нет. Объявят меня прихлебателем белых и будут доставать за это. Вот поэтому я и промолчал. Вот как у них. Это у нас свобода. А они свободу душат, хоть и кричат о своей свободе.
То есть, фактически, в США сложилось отдельное чёрное сообщество? Со своими порядками, нравами, обычаями, и т. д. "Это у нас свобода. А они свободу душат" — значит, есть "у нас" и есть "они", которые как бы не "у нас"? Вот, пожалуйста, и проблема. В России образуется нечто подобное — по-другому, конечно, но при этом агрессивнее.
Militarist> A.H. > А окружающая, не чёрная, среда, разве не может это влияние пересилить?
Militarist> — Часто родители могут пересилить влияние улицы? Очень редко. Так и тут. Сдвиги, конечно, имеются. Но очень медленно и не всегда поступательно.
Так тут, получается, и улица другая, не та, что у белых?
Это сообщение редактировалось 10.11.2006 в 08:02