Пара слов о необходимости пилотируемой космонавтики.

Полностью поддерживаю!!!!

Так.
Доустим, приспичит нам сейчас слетать пилотируемо на Луну.
Это что, очень сложно? Технологический подвиг?
У нас сейчас есть микропроцессоры и CAD/CAM. И посчитать мы (инженеры) можем всё что угодно, на настольком компьютере. И Протон у нас работает как ружьё - заправил и полетел.

То есть мы задачу, которая в 70-е была фантастически сложной, решаем сейчас, 25 лет спустя, без особых затруднений, как рядовую разработку.

Внимание, вопрос.
Экспедиции американцев - какое влияние возымели на наш гипотетический проект?
Чем они облегчили/упростили его реализацию?

Можно назвать то, сё и ешё вон то, но это будет на уровне идеологии или очень уж косвенно.

Внимание, ещё вопрос.
Если бы человечество получило полтонны лунных камней на 25 лет позже - что бы изменилось в науке вообще и в геологии в частности?

Моё мнение - задачи научные, имеющие фундаметнальное долгосрочное значение, надо решать тогда, когда УЖЕ есть ИНСТРУМЕНТ адекватный. То есть технология созрела.

До того, как человеки научатся безопасно обращаться с энергиями, требующимися для полётов хотя бы в солнечной системе в человеческом масштабе времени - нечего человекам в космосе делать. Детские игрушки это всё и пустая трата денег.

Лучше потратить весь день - научиться ллллетать, а потом за 5 мин долететь! Птичка!
(С) Крылья, Ноги и Хвосты, реж. А.Татарский

quote:

---

Originally posted by LBS:
Так.
Доустим, приспичит нам сейчас слетать пилотируемо на Луну.
Это что, очень сложно? Технологический подвиг?

Если оставить теже задачи, что и для первого полета, то ничего нового не получится. Но при планировании нового полета, его цель и планируемый результат будут на 100% отличаться от предыдущих.
Так что получается и сложно и прорыв придется делать...


У нас сейчас есть микропроцессоры и CAD/CAM. И посчитать мы (инженеры) можем всё что угодно, на настольком компьютере. И Протон у нас работает как ружьё - заправил и полетел.

Ага, особенно судя по предпоследним полетам...
"Полетите вы с крыши на чердак" (С) Н.Носов "Незнайка и его друзья"

То есть мы задачу, которая в 70-е была фантастически сложной, решаем сейчас, 25 лет спустя, без особых затруднений, как рядовую разработку.

Не получится...
Если уж МКС всем миром собирать приходится, то из полета на Луну ну никак радовой разработки не получится.

Внимание, вопрос.
Экспедиции американцев - какое влияние возымели на наш гипотетический проект?
Чем они облегчили/упростили его реализацию?

"Вопрос конечно интересный..."
Всем: схема полета, конструктивные решения, требования к надежности, система жизнеобеспечения и пр.пр.пр. Море информации конструкторы подчерпнут, если будут рассматривать полет амов как основу. Хотя бы как избежать ошибок 13 Апполона, уже есть над чем поразмыслить.

Можно назвать то, сё и ешё вон то, но это будет на уровне идеологии или очень уж косвенно.

Это называется концепцией, и не косвенной а прямой, что стоит очень многих денег.

Внимание, ещё вопрос.
Если бы человечество получило полтонны лунных камней на 25 лет позже - что бы изменилось в науке вообще и в геологии в частности?

Хм-м... Даваете спросим об этом наших потомков лет через 50.
Мы еще не доросли до ответа на этот вопрос!

Моё мнение - задачи научные, имеющие фундаметнальное долгосрочное значение, надо решать тогда, когда УЖЕ есть ИНСТРУМЕНТ адекватный. То есть технология созрела.

Ну батенька... Этак если бы человек ждал пока созреет технология изготовления каменного топора, то он бы никогда с пальмы и не слез... (извиняюсь за грубый пример)

До того, как человеки научатся безопасно обращаться с энергиями, требующимися для полётов хотя бы в солнечной системе в человеческом масштабе времени - нечего человекам в космосе делать. Детские игрушки это всё и пустая трата денег.

Да не будет этого еще долго, а может и никогда...
А искать эти самые "энергии" скорее всего придется на других планетах или полеты к другим планетап помогут создать такие источники (из серии что первично: курица или яйцо)


Лучше потратить весь день - научиться ллллетать, а потом за 5 мин долететь! Птичка!
(С) Крылья, Ноги и Хвосты, реж. А.Татарский[/B]

---

 

Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти.
Аналогично и про космические полеты....

---

A. Alyoshin

quote:

---

Originally posted by alyoshin:
А искать эти самые "энергии" скорее всего придется на других планетах или полеты к другим планетап помогут создать такие источники (из серии что первично: курица или яйцо)

---

 

Не надо за энергией на другие планеты лететь.
Уран, Плутоний, Дейтерий, Водород. Все здесь.
Посчитай на досуге энергию деления килограмма урана и преобразуй все в кинетическую энергию. А с 10% КПД?

Вот только преобразуется оно в реактивном двигателе. С расходом рабочего тела. Хранимого на борту.

2 alyoshin & Petrusha

Парни, у вас какие-нибудь предметные соображения есть?
Тогда выкладывайте.

А с лозунгами в силе коммунистических митингов конца 90х лучше бы вам в политический форум...

> Всем: схема полета, конструктивные решения, требования к надежности, система жизнеобеспечения и пр.пр.пр.

Неофициально приоритет на схему полёта, применённую амами для Аполлонов, принадлежит русскому инженеру Арцутанову. НАСА это признаёт.

Требования к надёжности просчитываются, а не определяются экспериментально. По определению.

СЖО прекрасно отрабатываеется на околоземной орбите. По СЖО лидер Россия, а не амы, как на практике (Салют 7, Мир, МКС), так по долгосрочным фундаментальным разработкам (Бионы 1, 2 и 3, Биосфера 2 - ИБФ СОАН, Красноярск).

Конструктивные решения - напоминаю, не было в 70х приличных САПР. И процесс разработки железа тогда отличался от нынешнего КАЧЕСТВЕННО. С тех пор на компьютерной почве произошла крупная революция в машиностроении.

Качество мат. моделей, применяемых сейчас для предварительной отработки техники, тоже несравнимо с 70ми. Посмотрите, к примеру, что говорят пилоты-испытатели "Ротона". Эту штуку пилотировать не легче, чем лунный модуль. До начала лётных испытаний атмосферного аналога система управления УЖЕ была отлажена на моделях, причём - реализованных на комерческом, а не специально написанном софте. Имело место 95% совпадение поведения реального аппарата и модели. В 70е не было такого.

> Ага, особенно судя по предпоследним полетам...

Судя по статистике за всё время эксплуатации данного носителя.

> Не получится...
Если уж МКС всем миром собирать приходится, то из полета на Луну ну никак радовой разработки не получится.

Железо для МКС амам приходится заказывать в России именно по той причине, что амы (осилив экспедиции на Луну) не поимели на этом опыта, достаточного для строительства базовых модулей долгосрочной орбитальной станции. Полёт на Луну длился несколько суток.

Россия, со своими орбитальными станциями, Союзами/Прогрессами создала и отработала технологию долговременного (1.5 года рекорд?) пребывания Сапиенса на борту космического аппарата. (Примечание - околоземная орбита более агрессивная среда, чем дальний космос).
А что поимели амы с программ Аполлон и Спейс Шаттл? В смысле освоения космоса?
Есть какие-нибудь фундаментальные результаты у них? Ценные для потомков?
Нашими вот уже пользуются, при эксплуатации МКС.
Создание долговременной орбитальной станции было - своевременно и обосновано.
Правда, полученные на ней результаты пока следует онтосить к фундаментальной науке.

> Это называется концепцией, и не косвенной а прямой, что стоит очень многих денег.

Господи, да какая там концепция для 4-дневного визита за 380 тыс км нужна?
Это же не термоядерный реактор построить. Где принципиальные сложности, при современном развитии техники? В 70-е они были таковы: тяжёлый носитель, надёжность, системы управления. Сейчас первая проблема обходится серией стартов, вторая - решается применением современной технологии проектирования/изготовления и современными материалами (химия-то на месте не стояла), третья - технология микроконтроллеров сейчас переживает золотой век.

> Научные задачи надо решать постоянно и фундаментальные в том числе. И ИНСТРУМЕНТ оттачивать в процессе. Сидеть на печи и ждать когда че-нить созреет можно сколь угодно долго, только кроме собственных яиц вряд-ли что-нить созреет. Пардон-с.

Какие научные задачи вы бы поставили перед пилотируемой космонавтикой начала 21 века?
Только не надо пожалуйста лозунгов про яйца с пардонами. Какие именно?

Я за то, чтобы прекратить прошибать лбом стены, если в этом нет несомненной военной необходимости. Пройдёт время, и нерешаемые сейчас космические задачи перестанут быть таковыми, на фоне общего развития науки и техники. На этот фон и надо тратить деньги. На образование, например, на укрепление престижа научных и инженерных профессий. Как, собственно, в ЕС и поступают.
Вы думаете, современный автомобильный двигатель - проще РД-107? Намного сложнее. И количество НИОКР для их разработки, и деньги, в них вложенные, превосходят всё ракетостроение, вместе взятое.

> Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти.
Аналогично и про космические полеты....

В том то и дело, что в воду зашли в 60е годы, в 80е-начало 90х научились плавать.
Дальше то что?

Знатоки истории космонавтики, поправьте меня насчёт автора оптимальных лунных траекторий. Этот мужик работал в 30е годы, знаменит своими колоссальными ветрогенераторами.

Знатоки истории космонавтики, поправьте меня насчёт автора оптимальных лунных траекторий. Этот мужик работал в 30е годы, знаменит своими колоссальными ветрогенераторами.

Luchnik :
Кажется его фамилия Шаргей, хотя он больше известен как Кондратюк. В годы гражданской войны воевал на стороне белых, в 20-40 годы был вынужден скрывать своё прошлое для чего и использовал другую фамилию. В годы ВОВ, кажется, пропал безвести на территории Калужской области. Много писали, что он в конце концов оказался в США и работал над лунной программой. Насколько последнее достоверно я не знаю...

Александр Шаргей, он же Юрий Кондратюк погиб в войну, но ,вероятно, какие-то его записи попали к немцам, что вызвало много слухов. Американцы использовали его вариант лунной экспедиции, опубликованной в 30-е годы

2LBS

Конструктивные решения - напоминаю, не было в 70х приличных САПР. И процесс разработки железа тогда отличался от нынешнего КАЧЕСТВЕННО. С тех пор на компьютерной почве произошла крупная революция в машиностроении.


С сожалением прокомментирую - у нас в стране эта
революция по большей части только ПРОИСХОДИТ.
Знали бы вы сколько еще чертят на кульманах
или, что недалеко ушло, чертят (именно чертят а не
проектируют/конструируют) на электронных кульманах,
типа давнишних версий автокада...

Master of Orion

2vmalukh

Да, прекрасно об этом знаю.
Я одно время занимался продажей Pro/Engineer.
Насмотрелся на КБ красноярских заводов.
В самом деле, автокад САПРом называют, без всяких задних мыслей.
Как москвичи партнёры пытались этим людям разницу между скажем Microstation (тоже типа параметрическая feature-based твердотельная система) и Pro/E объяснять - цирк...
А на красмаше так пресс-формы для криволинейных пластмассовых внутренностей холодильников делают на... автокаде, и программы для прошивочного станка делают самопальным даже не пост, а процессором... мрак.
У самых прогрессивных лудей - 486DX4 + Solid Works или Парус, что ли, какая то отечественная очень несложная твердотельная штука. Вроде неплохо работает, но конечно игрушка.

может, поболтать на эту тему в компьютерном разделе?

Как говорят американцы, "деньги должны делать деньги". Так же перефразируя, стоит, полагаю, считать, "технологии должны делать технологии". Технологии без практического использования - это зарытые таланты. Вот, играю тут в Master of Orion, дык как только что-то новое изобретёшь - тут же в дело надо пускать. Пусть даже сыро и дорого. А то обскачут супостаты...

>> Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти. Аналогично и про космические полеты....

>В том то и дело, что в воду зашли в 60е годы, в 80е-начало 90х научились плавать. Дальше то что?

Ну это не вопрос - дальше рекорды ставить и переводить в олимпийские виды спорта.

С моей колокольни LBS прав, хотя бы по тому, что как коммерческих, так и фундаментально научных результатов пилотируемая космонавтика дала, дает и давать в ближайшее время будет мало. Да она вообще кроме рекламных целей мощи государства не для чего другого и не создавалась. А вот автоматы давали и дают все больше и больше, а отставние от тех же амов именно в автоматах не уменьшается. Когда году эдак в 80 проводился опрос академии по заявкам на космические исследования, то львиная доля заявок шла именно на автоматы, а деньги как обычно вгрохали в пилотируемую, вот и сидим по сю пору на западных данных, что мягко говоря не дешево обходится. Не удивлюсь, если амы урежут финансирование МКС до минимума, т.к. политическую задачу оне уже выполнили, а практически-научной там и не ночевало.
А вылезание первым из пещеры дело конечно интересное, но помнится Колумб до Америки добрался первым вопреки технологии и здравому смыслу. Мне сдается, что вреда от этого несвоевременного открытия порядково больше, чем пользы. Словом вредно жрать, чего не в силах переварить.

Я одно время занимался продажей Pro/Engineer.


Серьезное дело..


В самом деле, автокад САПРом называют, без всяких задних мыслей.


ну для определенного курга работ его с примочками
даже и достаточно, но конечно же не в такой степени
как это происходит сейчас.


У самых прогрессивных лудей - 486DX4 + Solid Works или Парус,
что ли, какая то отечественная очень несложная твердотельная
штука.


Не КОМПАС ли?


может, поболтать на эту тему в компьютерном разделе?


Отчего нет? Вот только квартал пусть закончится -
еще один день и вперед

ОК, создаю топик в компьютерной части.
Там правда каша будет та ещё, как минимум идеология и технология в одну кучу с графикой...

К чему весь этот трактат про ошибки? Да, это есть, но это считаемо и прогнозируемо. Чем сложнее система - тем сложнее делать ее без ошибочной до тех пор пока не произойдет качественный скачек... (как в живых организмах). Ничего идеального не бывает. Но все равно - микроконтролерры позволяют делать гораздо более гибкие, живучие и эффективные системы управления, чем аналоговые схемы.

Или вы считаете, что если человечество выдает в результате прогресса неидеальные системы, то значит все? Мусор все это?

Даа...
В этом что-то есть - посмотрите на АМС. Первые модели долетали до цели редко, но с ними все ясно. Следующие образцы (70-е годы) долетали почти все, и некоторые до сих пор работают.
Но чем совершенней становилась электроника, тем чаще они стали отказывать по ее вине...

>A raz uj pro jivoe vspomnili, tak ono vse naskvoz' analogovoe.

Вот как? А самое главное - генетический код?

Ну на самом деле говорить о том что все - полярная лисица, и микросхемы никуда не годяться - черезчур, не так уж все и плохо, ошибок много, но технические катастрофы по вине компутеров встречаются не чаще, чем все остальные. Т.е. показатель критичности ошибок.

>dlya bolee slojnyh programm (vrode Luny, MKK, ..) nujno nechto inoe, chem ispol'zuetsya seychas, inache upremsya v stenku.

Хм. Вот вы считаете, что эти программы будут качественно сложнее, чем Апполон или там ПО какого-нибудь аэропорта?

Ну а потом есть генетические алгоритмы.


>Pri veroyatnostnoy ocenke oshibok i tradicionnyh metodah postroeniya sistem upravleniya vy poluchite prakticheski garantirovannuyu poteryu kontrolya nad ustanovkoy v techenie izvestnogo vremeni

а нельзя ли раскрыть? А то что-то слабо вериться, уж во свяком случае от радиации дубряжом спастись можно, а методы борьбы с человеческим фактором давно известны.

Да и вообще нельзя тупо маштабировать - в 70-х оценка колличества ошибок приводила к тому, что программа в 10 млн строк не заработает ВОБЩЕ никогда, однако хоть и глючная, есть винда в 26 млн...

>В этом что-то есть - посмотрите на АМС. Первые модели долетали до цели редко, но с ними все ясно

Ну, э половину, если не больше сгубили РН. Ну а вторую - неотработанногсть технологий... сплошной contact lost после n месяцев работы... СУ примитивная, но и она ошибалась порядочно.

>Следующие образцы (70-е годы) долетали почти все, и некоторые до сих пор работают.

Наработали технологии, перешли к цифровым СУ (это была революция - см Вояджеры)

>Но чем совершенней становилась электроника, тем чаще они стали отказывать по ее вине...

Опа. Вот уж не знал Ну-ка расскажите нам какие АМС отказали по вине электроники, а не человеческого фактора, выраженного в ПО? Марс-4,5,6,7? Ну там была бракованная схема... Пускать было рискованно, но времени не оставалось...

У а американцев же, с 1980 по 2000 сдохло (до окончания программы) 3 АМС - Mars Observer, Mars Polar Lander и Mars Climate Orbiter. Говорить, что они пали жертвой электроники или даже ПО нельзя - причина известна только для MCO.