ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Татарин> Это как?
Татарин> Какие машины ты брал? А то вот ни на примере "гольфа", ни на примере "пассата", ни на примере даже тяжёлого "форда транзит" против "форда е-транзит" я этого не вижу.

Ну, вот я катаюсь на Пежо 306. 1150 кг снаряжённой массы, 400 кг полная грузоподъёмность, 1000+ км на шоссе с полного бака.

Рассчитай, сколько будет весить электричка с такими параметрами по грузу и пробегу. Да, со стальным кузовом, разумеется. По скромным прикидкам - побольше 2500 кг выйдет

Wyvern-2> Это НЕ аккумуляторы. Это ХИТ... С весьма специфическими применениями, особенно рекордный (~700Вт/ч*кг) Li/SOCl2

Ник, это всё ХИТ-ы. Просто аккумы перезаряжаются. А Li/LiPF6 есть в каждом аккуме.

Naib> Ну, вот я катаюсь на Пежо 306. 1150 кг снаряжённой массы, 400 кг полная грузоподъёмность, 1000+ км на шоссе с полного бака.
Naib> Рассчитай, сколько будет весить электричка с такими параметрами по грузу и пробегу. Да, со стальным кузовом, разумеется. По скромным прикидкам - побольше 2500 кг выйдет
Так а почему именно на 1000-то? Ты думаешь, что твой "Пежо", если ему часть бака удалить и оставить пробег 300км или 400км, сильно полегчает, что ли?

Ты, конечно, можешь настаивать, что пробег 1000км с бака - это вот мастхэв, но статистика и реальные предпочтения пользователей против тебя. Вот, скажем, на моём "Сивике" 35 литров бак, это порядка 700км пробега. Ты думаешь, ну хоть кому-то это важно при выборе, а инженеры "Хонды" не сделали пробег 1000 потому что им не хватило массы/объёма под бак? или что они сэкономили на этом что-то значимое?

Нет.
Пробег бензиновых авто - сильно переразмерен относительно реально востребованного. Просто потому что добавить ёмкость бака почти ничего не стОит, и почему бы и нет? если остаются лишние объёмы в кузове, заданном дизайнером (можешь посмотреть при оказии на автосвалке, какой странной формы бывают бензобаки), то почему бы не добавить ещё на 4 евро жести или на 2 евро пластика на бензобак?

Реально большинство людей не путешествуют далее 400км за одну поездку даже если едут далеко, банально выходят размяться, попить кофе и т.п. ранее. И это ещё при условии, что человеку вообще нужны дальние поездки (что само по себе - достаточная редкость, особенно в европах).

А статистика пробегов в России говорит, что наиболее вероятная поездка вообще что-то там порядка 30-50км в день, это расстояние закрывает 95% потребностей городского авто, и пробег 70-100км закрывает уже 99-99.5% поездок.

...
Так зачем ты взял именно тысячу?
Ну, мы оба это знаем.
Так что предлагаю: давай не будем тянуть сову на глобус и возьмём реальные (и реально покупаемые) электромобили и их прямые ДВС-аналоги.

Татарин> Так зачем ты взял именно тысячу?
Татарин> Ну, мы оба это знаем.

ты не прав, реально нужна 1000 потому что это где-то 10-12 часов за рулём.

тупо Москва-Ростов-на-Дону. 1085 км. реальный кейс. причём так что бы с гарантией с печкой зимой и кондеем летом доехать от дома до дома

Татарин> Так что предлагаю: давай не будем тянуть сову на глобус и возьмём реальные (и реально покупаемые) электромобили и их прямые ДВС-аналоги.

пока нет опции быстрой зарядки ( реально быстрой , за 5 -10 минут) - нужна 1000 , даже 1100)))

я вот даже не буду рассматривать типа теслу пока они не дадут гарантию что не встану где-то в районе миллерово зимой когда из москвы поеду.

это не говоря о дороге ростов -питер или петрозаводск - астрахань какойнить.

12 часов отматал 1000 км , машину на 8 ч на зарядку. потом дальше.

зы
у тебя в цивике бак на 700км (и у меня в фокусе) потому что 500 проедешь, потом за 5 минут заправишься в Воронеже, и ещё 500+ до точки Б отхерачишь останавливаясь чисто поссать на колесо.

Татарин> Реально большинство людей не путешествуют далее 400км за одну поездку даже если едут далеко, банально выходят размяться, попить кофе и т.п. ранее.
Это для бензиновых 400 км не так критично, поскольку заправить бак пожно быстрее, чем выпить кофе. Да и то смотря для кого, я например люблю ездить с минимумом остановок.
Если же скорость заправки составляет пол часа-час, то поездка Севастополь-Москва, при запасе хода 400 км (с поправкой на фактическое расстояние между заправочными станциями), растягивается неимоверно.
Электромобиль хорош как сугубо городской, для дальних поездок и как единственный, пока не тянет.

Татарин> Так зачем ты взял именно тысячу?
Татарин> Ну, мы оба это знаем.


Туше

Татарин> Так что предлагаю: давай не будем тянуть сову на глобус и возьмём реальные (и реально покупаемые) электромобили и их прямые ДВС-аналоги.

Я уже писал где-то тут, что идеал городского электромобиля - это "табуретка на колёсах": малая масса (до 400 кг в полностью снаряжённом виде), малый пробег до подзарядки (не более 100 км), умеренная скорость (до 70) и как следствие небольшая мощность (20 кВт - даже с избытком). Тут начинает хорошо играть никель-кадмиевая батарея, которая при должной доработке может служить десятилетиями (для никель-железных, к примеру - 100 лет эксплуатации не предел). При использовании нержавейки/титана в силовой раме и пластика в элементах кузова вообще получается вечмобиль.

Naib> Я уже писал где-то тут, что идеал городского электромобиля - это "табуретка на колёсах": малая масса (до 400 кг в полностью снаряжённом виде), малый пробег до подзарядки (не более 100 км), умеренная скорость (до 70) и как следствие небольшая мощность (20 кВт - даже с избытком).

100 мало жотя бы 150, плюс нужен запас на отопление.
А так неплохой вариант, я бы купил, если бы такая "табуретка" не стоила под миллион.
И конечно "вечная" батарея - изрядный плюс.

Naib> При использовании нержавейки/титана в силовой раме и пластика в элементах кузова вообще получается вечмобиль.

такого не будет по той же причине по которой у нас нет вечных автомобилей с ДВС и даже вечных телефонов ))))
производители загнутся

с.т.> ты не прав, реально нужна 1000 потому что это где-то 10-12 часов за рулём.
с.т.> тупо Москва-Ростов-на-Дону. 1085 км. реальный кейс.

Тебе нужна. Из общего числа автопользователей таких, как ты - ну, едва ли 20%. И даже 10%.

Fakir> Тебе нужна. Из общего числа автопользователей таких, как ты - ну, едва ли 20%. И даже 10%.
У нас в большинстве семей нет второго автомобиля, а значит он должен быть приспособлен и к междугородным поездкам, для таких 400 км. крайне мало. А зимой это будет не 400 км., а условно 250 ну или холодно в салоне.

drsvyat> У нас в большинстве семей нет второго автомобиля, а значит он должен быть приспособлен и к междугородным поездкам, для таких 400 км. крайне мало.

Кому должен? У большинства моих знакомых такой потребности не возникает. Не ездят дальше 100 км четверо из пяти.
Из оставшихся больше половины - ездят на такие расстояния 1-2 раза в год. По-хорошему для такой частоты разумнее машину напрокат взять.

Кстати, припоминю, был такой транспортный концепт в 70-х или начале 80-х, в журналах типа ТМ тогда мелькал - внутригородская микролитражка, двух-трёхместная, для повседневного пользования и отдельные автомобили "дальнего" класса, так сказать, шеринговые - один фиг нужны редко. Очень рационально с точки зрения использования ресурсов.

Fakir> Кому должен? У большинства моих знакомых такой потребности не возникает. Не ездят дальше 100 км четверо из пяти.
Fakir> Из оставшихся больше половины - ездят на такие расстояния 1-2 раза в год. По-хорошему для такой частоты разумнее машину напрокат взять.
При таком раскладе для такой частоты поездок да на такие расстояния и четырехполосные трассы не нужны, поскольку страна не сможет сгенерировать нужного транспортного потока. Но трассы строяти машин на трассах полно, значит твоя выборка не репрезентативна.
Fakir> ...отдельные автомобили "дальнего" класса, так сказать, шеринговые - один фиг нужны редко. Очень рационально с точки зрения использования ресурсов.
Для дальней поездки можно и маленький автомобиль использовать, один фиг редко и еще дешевле!
У нас большие автомобили покупают как раз по городу кататься, увы весьма нерационально с точки зрения использования ресурсов.

drsvyat> Для дальней поездки можно и маленький автомобиль использовать, один фиг редко и еще дешевле!
drsvyat> У нас большие автомобили покупают как раз по городу кататься, увы весьма нерационально с точки зрения использования ресурсов.

Дальняя поездка это скока в км?Я б с Мурманска в Севастополь на калине бы не поехал))
А большая-ДА не рационально,но удобно)))Твой ВИТО большой,или маленький?

MOJJEVEL> Дальняя поездка это скока в км?Я б с Мурманска в Севастополь на калине бы не поехал))
Мы тут про более 400 км.
По поводу Мурманск-Севастополь - я бы поехал, при отсутствии чего-то поболее. Моя первая машина была "таврия", так что "калина" - это ого-го

MOJJEVEL> А большая-ДА не рационально,но удобно)))Твой ВИТО большой,или маленький?
Вито - самый раз
Хотя иногда в Керчь и подальше на мамином "солярисе" катаемся - кушает меньше. Но если не более 4-х человек.

с.т.>> ты не прав, реально нужна 1000 потому что это где-то 10-12 часов за рулём.
с.т.>> тупо Москва-Ростов-на-Дону. 1085 км. реальный кейс.
Fakir> Тебе нужна. Из общего числа автопользователей таких, как ты - ну, едва ли 20%. И даже 10%.

ну ок. опять же я буду говорить за себя и своё окружение.
все ездят так или иначе дальше 500км.
возможно это просто моё окружение.
причём ещё и говорят типа - "зачем тебе этот фокус на ручке древний - вот у меня тигуа\туарег\вольво .. и тп - выхожу на трассе в левый ряд, включю активный круиз с удержанием полосы и 15 часов с остановками только заправиться фигачим до ..., матричный фары, офигенские сидухи, вообще без напряга,ночью как днём "
если раньше это было тяжело то сейчас техника вообще стала космолётная, сиди себе контролируй что бы она с полосы не слезла.


зы .в этом проблема опять же современности - вместо того чтобы сделать машину лучше для пользователя - приходят и начинают рассказывать что тебе не нужно это лучше - а нужно вот это хуже. не надо делать хуже, сделайте мне функциональный аналог который будет решать мои задачи. не нужно пытаться меня переделать и научить "жить лучше" - сделайте машину лучше.

с.т.> 15 часов с остановками
в отношении круизов магистральники и покруче легковушек могут оказаться. Но поди же, тахограф, контроль и эцих если едешь больше разрешенного. Так что такие покатушки, может и не Дарвин, но как то напоминает.

с.т.>> 15 часов с остановками
s.t.> в отношении круизов магистральники и покруче легковушек могут оказаться. Но поди же, тахограф, контроль и эцих если едешь больше разрешенного. Так что такие покатушки, может и не Дарвин, но как то напоминает.

ну в семье же может быть больше одного водителя?
я не пропагандирую ездить по 15 часов в одно лицо без перерыва ежедневно.

Татарин> Пробег бензиновых авто - сильно переразмерен относительно реально востребованного. Просто потому что добавить ёмкость бака почти ничего не стОит, и почему бы и нет? если остаются лишние объёмы в кузове, заданном дизайнером (можешь посмотреть при оказии на автосвалке, какой странной формы бывают бензобаки), то почему бы не добавить ещё на 4 евро жести или на 2 евро пластика на бензобак?
Это прокатит только в сегменте премиальных авто и более дорогих. В сегменте массового спроса подобного не будет потому как понижение себестоимости изделия на 1у.е. это экономия сотен тысяч у.е. в год.
Татарин> Так что предлагаю: давай не будем тянуть сову на глобус и возьмём реальные (и реально покупаемые) электромобили и их прямые ДВС-аналоги.
Давайте.
Десятилетиями отработан пробег на одном баке не менее 400 км. Современные машины имеют пробег на баке, как правило, порядка 600 км. Вот и давайте исходить из этих цифр.

drsvyat>> У нас в большинстве семей нет второго автомобиля, а значит он должен быть приспособлен и к междугородным поездкам, для таких 400 км. крайне мало.
.....
Fakir> Кстати, припоминю, был такой транспортный концепт в 70-х или начале 80-х, в журналах типа ТМ тогда мелькал - внутригородская микролитражка....и отдельные автомобили "дальнего" класса... Очень рационально с точки зрения использования ресурсов.

Или взять напрокат прицеп с ДВС-генератором и баком Еще более компактный, экономичный и удобный вариант. ДВС-генератор и бак не займет весь объем прицепа, поэтому для дальних поездок у тебя еще и багажная емкость увеличтЦо...

Татарин>> Так зачем ты взял именно тысячу?
Татарин>> Ну, мы оба это знаем.
с.т.> ты не прав, реально нужна 1000 потому что это где-то 10-12 часов за рулём.
Ну, это тебе нужна. Тебе лично, вроде, электрокар и не предлагают пока, 90% пользователей таких рейсов не делают.
Опять же, и тебе-то такое нужно очень изредка, а кому не очень - ну, блин, фигня какая, ну будут они ездить на гибридах с ДВС, кого маргиналы беспокоят?

с.т.> у тебя в цивике бак на 700км (и у меня в фокусе) потому что 500 проедешь, потом за 5 минут заправишься в Воронеже, и ещё 500+ до точки Б отхерачишь останавливаясь чисто поссать на колесо.
Конкретно у меня за всё время было только одна поездка на расстояние более 300км за раз - когда в Ригу быстро мотался. Так-то - между городами у нас 200-250 и даже на границе с Латвией всегда останавливался пожрать и прогуляться, за это время сверхбыстрой зарядкой можно было бы нагнать заряд до Риги.

И это скорее нормальный профиль пользования: между городами на большие расстояния поездки очень редки, на самом деле. Даже отдать 2 часа своей жизни на ведение "туда", а потом ещё 2 часа "обратно" готовые не все, даже на таких небольших расстояниях многие предпочитают автобус или поезд (там, где они есть нормальные): можно заняться своими делами, читать, работать, смотреть фильм. На расстояние в 500км нужен уже веский повод... тем более, что авто будет медленнее поезда, и чем больше расстояние, тем больше будет проигрыш у авто по времени.
Значительное число пользователей вообще не делает большие пробеги. Никогда. Ну а дневной пробег по городу уже очень давно покрывается. Почему электромашины с большими батарейками не настолько популярны, насколько можно было бы ожидать: люди просто не хотят платить за то, чем реально не пользуются. То есть, так, абстрактно, всем хотелось бы пробег побольше (хотя даже если бесплатно, то видно, что между 700 и 1000 км люди в массе уже разницы не видят)... но как только встаёт вопрос об оплате дополнительного пробега, всё станосится не так однозначно: люди берут машины с мелкими батарейками.

В общем, я понимаю надобность в больших пробегах у некоторых. Но таких людей и мало вообще, и гибрид с ДВС им будет использовать ещё долго проще, так что имеет ли смысл рассматривать их экзотические нужды в контексте электричек?

...
То есть, закругляя вопрос: нафига электричкам конкурировать в узкой и неудобной для них нише?

Смысл?

Его нет ни с экономической, ни с экологической точек зрения: для экономики и экологии рулит статистика, нужно закрыть наибольшие расходы топлива/источники выбросов у жилья, а не узкие ниши и потребности. Если 95% авто с ДВС уйдут с городских улиц, а по трассам будут рассекать 70% гибридов с ДВС, это всех устроит даже на среднесрочную перспективу.

kaouri> Это прокатит только в сегменте премиальных авто и более дорогих. В сегменте массового спроса подобного не будет потому как понижение себестоимости изделия на 1у.е. это экономия сотен тысяч у.е. в год.
Это уже прокатывает везде. Слишком небольшие деньги, чтобы создавать любой повод говорить о машине хуже.
Машину с ДВС надо возить на АЗС, это время, которое можно пользователю сэкономить, доплатив те самые несколько евро. Относительная дешевизна бензобака играет против его уменьшения.

kaouri> Десятилетиями отработан пробег на одном баке не менее 400 км.
По причине того, что хранить бензин дома - себе дороже, а слишком часто ездить на АЗС - раздражает.
Если бы машина автозаправлялась у дома, как это с электричками, пробег типичных бензиновых машин был бы в разы меньше.

drsvyat> При таком раскладе для такой частоты поездок да на такие расстояния и четырехполосные трассы не нужны, поскольку страна не сможет сгенерировать нужного транспортного потока. Но трассы строяти машин на трассах полно, значит твоя выборка не репрезентативна.
Не-а. БОльшую часть "длинного" трафика генерируют те, кому это реально надо, и они могут накатывать много, "отдуваясь за всех"
А бОльшая (в штуках) часть машин очень редко покидает 100-200км радиус от дома.

drsvyat> Для дальней поездки можно и маленький автомобиль использовать, один фиг редко и еще дешевле!
drsvyat> У нас большие автомобили покупают как раз по городу кататься, увы весьма нерационально с точки зрения использования ресурсов.
Это понты, а понты иррациональны.

Но взять в аренду большой авто на неделю и укатить на нём в дальнюю поездку - вполне разумно, люди это ещё поймут однажды. Зачем тебе постоянно дорогая фича, которой ты пользуешься раз в год?

Своя машина удобна в первую очередь доступностью 24/7: нужно поехать - в любой момент вышел, сел, поехал. От точки до точки. Тратя около нуля времени на ожидание транспорта, на подготовку путешествия, на ходьбу от и до точки отправки или прибытия.

Но в большой (по времени) и редкой, и особенно - заранее планируемой поездке это не работает, это не нужно. Если семья собралась на юга, то может заказать себе на месяц здоровенный джЫп (за проценты от стоимости) заранее и не платить за него всё остальное время. Не говоря уж о том, что в городе мелкая машина часто даже удобнее, чем машина с огромным салоном - парковаться проще, горючка дешевле и т.п..

Татарин>>> Так зачем ты взял именно тысячу?
Татарин> Татарин>> Ну, мы оба это знаем.
с.т.>> ты не прав, реально нужна 1000 потому что это где-то 10-12 часов за рулём.
Татарин> Ну, это тебе нужна. Тебе лично, вроде, электрокар и не предлагают пока, 90% пользователей таких рейсов не делают.

но он взял тысячу именно потому почему и я взял тысячу, не с потолка а по вполне себе обоснованным причинам. вот в чём пойнт.

Татарин> Если бы машина автозаправлялась у дома, как это с электричками, пробег типичных бензиновых машин был бы в разы меньше.

автозаправки у нас на каждом углу, не нужно их специально искать)))
я могу прямо вот сейчас из окна сделать фото заправки. и ещё туда и сюда в нескольких км заправки есть, дело на 5 минут,завернул заправил и поехал дальше.

вот если бы электрокар мог заряжаться с той же скоростью как обычная авто заправляется - тогда бы разговора не было.

Татарин>> Если бы машина автозаправлялась у дома, как это с электричками, пробег типичных бензиновых машин был бы в разы меньше.
с.т.> автозаправки у нас на каждом углу, не нужно их специально искать)))
Это не везде так. И в любом случае заезд на запрвку - трата времени.