Российская экономика-2020

Fakir>>> Ну так и как же вывести 10-15% УМ безболезненно?
Татарин>> Да вот просто взять и отключить.
Татарин>> Они не работают. Но платить за них нужно.
Fakir> Сам же выше писал, что часто на ТЭЦ, которые не работают на электрогенерацию (или могли бы не работать), завязано теплоснабжение.
Эээ... Так зачем выкидывать именно их-то?

В России в последнее время строятся конденсационные ТЭС. Они и стали бессмысленным излишком. Ну или со старыми нужно что-то делать - угольными. Вон, там выше люди уже посчитали, сколько и чего можно выкинуть безболезненно.
Но принципиально-то картина ясна уже очень давно, лет десять как.

Причём, парадоксальная складывается ситуация: из-за избытка мощностей - высокий тариф от сети, что стимулирует производства вкладывать деньги в собственную относительно мелкую генерацию (и часто, слава яйцам, когенерацию), в основном на газе. То есть, избыток мощностей ТЭС порождает избыток мощностей ТЭС.
А вот атомщики никак не могут пробить старт строительства даже для станций замещения и долго бились за то, чтобы ЛЭАС-2 была бы введена вовремя, как по контракту, и по каждому блоку была битва. А государство отбивалось: потому что энергии избыток, а платежи по ДПМ пойдут сразу.

Fakir> Да какая там эйфория? Тарифы для населения и так у нас копеечные, самые низкие в мире - "дешевле только даром". Понизь - и не заметит толком никто, даже если уполовинить.
Во-первых, при чём тут население-то?
Во-вторых, сам должен был бы понимать, что нет такой цены, по поводу величины которой нельзя поплакать. Можешь погуглить ужасы вашего городка по тарифом, плачущих всегда навалом.
В-третьих... блин, но не об этом же речь! А о том, что деньги профукиваются в никуда! Неважно, что русские могут платить эти деньги, важно, что они за эти деньги ничего не получают - ни увеличения надёжности, ни снижения тарифов в будущем, ни даже, блин, морального удовлетворения от "зелёности".


Fakir> Ну может для промышленности можно снизить (за её счёт дотируются тарифы для населения) - ну и насколько? На те же 10-15%? Дофига с того эйфории?
Ну да, логично. Давайте повысим на 15%, всё равно они не жалуются, а на вырученные деньги выкопаем самую большую яму. А потом засыпем: нафига нам яма-то?.

Fakir> Повышение рисков блэкаутов в случае очередной внезапной(ТМ) зимы и сильных морозов на две недели - точно стоит этой экономии?
Никаких рисков. Для рисков есть резерв. Они и рассчитываются. Это не тот случай, когда "запас карман не тянет" - тут тянет. И нужно иметь такой резерв, чтобы покрыл все гипотетические рисковые ситуации в в их самом плохом сочетании.
Но не больше. А сейчас - больше. И страна за это платит: на триллион кВт*ч с каждого кВт*ч 10-15 копеек были лишними каждый год.

Чтобы считать риски есть специально обученные люди (их выводы см. выше), но даже на глаз ясно, что со средним КИУМ ТЭС порядка 40% энергетика в гове по уши.
Ещё и ещё раз: 260ГВт УМ. Около 180 был пик. Это пик! Каким бы ни был бы пик - из-за морозов, из-за жаркого лета, он не повысит потребление настолько от прошлого пика - просто нечем эту энергию расходовать даже.

Fakir>> Ну может для промышленности можно снизить (за её счёт дотируются тарифы для населения) - ну и насколько? На те же 10-15%? Дофига с того эйфории? К тому же от промышленников я НИ РАЗУ не слышал каких-то жалоб на дороговизну электроэнергии. Уж на что только не жалуются! (в основном конечно на налоговую и ставки по кредитам или там попытки местной администрации подоить) Но на "дорогое" электричество - ни разу.
A.1.> Наш эффективный собственник собирается строить собственную генерацию.
О, кстати!
Вот, блин, прекрасный пример!

Нет, он вменяем, разумен и эффективен (в данном случае, как минимум).
Себестоимость "своей" энергии - от 1.5 до 2 рублей, а если использовать условно-халявное сбросное тепло, то экономия получается бешенной. Своя генерация отбивается, как писали некоторые её построившие, за 2-3 года, рентабельность - 50%.
Это почти как наркотой торговать, но люди в бизнесе более приятные.

Татарин> В-третьих... блин, но не об этом же речь! А о том, что деньги профукиваются в никуда! Неважно, что русские могут платить эти деньги, важно, что они за эти деньги ничего не получают - ни увеличения надёжности,

Как это не получают? Это некий резерв. И не только мощности и надёжности - это и резерв времени, если угодно. Потому что если по каким-либо причинам УМ придётся наращивать в будущем - это неизбежно потребует затрат времени.


Татарин> Никаких рисков. Для рисков есть резерв. Они и рассчитываются. Это не тот случай, когда "запас карман не тянет" - тут тянет. И нужно иметь такой резерв, чтобы покрыл все гипотетические рисковые ситуации в в их самом плохом сочетании.

Прямо вот все-все-все можно просчитать? Не бывает так. Например, газопроводы полопаются, злодеи порвут, метеорит упадёт, и т.п. - и всё это в разгар зимы. Шит хеппенс.
И более того - есть такое неприятное управленческое свойство, что даже если сейчас мы здраво всё оценили, и действительно резервы вроде избыточны, и так еще на 10 лет, а там не торопясь прикинем, и окажется, что резерва уже недостаточно, и надо бы нарастить - то... скорее всего, нужное решение по наращиванию вовремя принято не будет. Ну просто так почти всегда бывает. Пока гром не грянет - мужик перекреститься не подумает.
Поэтому резерв, который УЖЕ есть - выводить в металлолом как-то боязно.

Ну может что-то стоит законсервировать, если это можно сделать. Это, наверное, вариант. Но выбрасывать рабочие мощности - ...

Татарин> Ещё и ещё раз: 260ГВт УМ. Около 180 был пик. Это пик!

Это пока. Когда он был таким? Мог бы он оказаться существенно выше при чуть ином стечениии обстоятельств и сочетании случайностей? Каким он будет в течение следующих 10 лет?

При том, что у нас четверть века шла деиндустриализация с падением промпотребления ЭЭ - если всё-таки процесс развернётся, то что тогда?
И при этом некоторые - не будем показывать пальцем - ратуют за электромобилизацию, каковая треюует увеличения генерации минимум процентов на 10-15%

Кстати, и с электрификацией ж/д что там у нас? Тотальная уже? С общественным электротранспортом и его ростом?

Татарин>> В-третьих... блин, но не об этом же речь! А о том, что деньги профукиваются в никуда! Неважно, что русские могут платить эти деньги, важно, что они за эти деньги ничего не получают - ни увеличения надёжности,
Fakir> Как это не получают? Это некий резерв. И не только мощности и надёжности - это и резерв времени, если угодно. Потому что если по каким-либо причинам УМ придётся наращивать в будущем - это неизбежно потребует затрат времени.
Так, не получают. Рост потребления ЭЭ - порядка 1-2% в год. Посчитаешь сам, сколько времени потребуется, чтобы - даже при сохранении роста - достичь потребления, которое потребует эти уже построенные мощности.
И эти мощности не просто ведь построены и деньги в них заморожены. Нет, это вложения под большой отрицательный процент: ресурс тратится, деньги на обслуживание текут, плата за мощность выплачивается владельцам.
При этом никакого разумного и неразумного сценария, при котором эти мощности будут востребованы - нет.

Татарин>> Никаких рисков. Для рисков есть резерв. Они и рассчитываются. Это не тот случай, когда "запас карман не тянет" - тут тянет. И нужно иметь такой резерв, чтобы покрыл все гипотетические рисковые ситуации в в их самом плохом сочетании.
Fakir> Прямо вот все-все-все можно просчитать? Не бывает так. Например, газопроводы полопаются, злодеи порвут, метеорит упадёт, и т.п. - и всё это в разгар зимы. Шит хеппенс.
Да, и это считают специально обученные люди.
Но если ты вдруг решаешь закладываться на сценарий "упадут метеориты и точными ударами вынесут 40% генерации (не тронув ни разу потребителей)", то встаёт вопро: а почему именно 40%? Почему бы не держать 750% мощности от требуемого? Тебе не кажется, что с твоим подходом генерации в горячем резерве недостаточно, и всей страной надо бы построить ещё пару тераватт? и почему пару? почему не 50?

Ты понимаешь, что где-то нужно остановиться. Так вот, специально обученые люди считают риски. И исходя из всех имеющихся данных, в России около 30-40ГВт лишней мощности. Ещё и ещё раз: она не бесплатна. Она очень дорогая, за её наличие - платят. И много.

Fakir> И более того - есть такое неприятное управленческое свойство,
Есть и другое неприятное свойство: неправильно прогнозировать и ошибаться на десятки процентов. Что и случилось. И страна за это платит сотнями миллиардов в год. Это не лишние деньги. А вот электростанции - со всех сторон лишние. БОльшие тарифы ведут к автономизации и развалу системы - переизбыток точно так же плох (точнее, хуже), чем недостача (по крайней мере, при недостаче реакция частников по строительству своих мощностей и экономии ЭЭ - полностью адекватна).

Мы имеем разрегулированную систему, уходящую в разнос.

Fakir> Поэтому резерв, который УЖЕ есть - выводить в металлолом как-то боязно.
Fakir> Ну может что-то стоит законсервировать, если это можно сделать. Это, наверное, вариант. Но выбрасывать рабочие мощности - ...
Законсервировать, да.
Начиная с наименее топливно-эффективных. Но инструментов для этого нет. Это - цена ошибки подобных масштабов. Большая ошибка - большая цена.


Татарин>> Ещё и ещё раз: 260ГВт УМ. Около 180 был пик. Это пик!
Fakir> Это пока. Когда он был таким? Мог бы он оказаться существенно выше при чуть ином стечениии обстоятельств и сочетании случайностей? Каким он будет в течение следующих 10 лет?
Вот правильные вопросы. И на них есть ответы. Люди всё посчитали, взвесили и решили, что на всё про всё + небольшая атомная война Росси нужно около 220 (или сколько там) ГВт.

Fakir> При том, что у нас четверть века шла деиндустриализация с падением промпотребления ЭЭ - если всё-таки процесс развернётся, то что тогда?
Вообще-то, нет. Последние 20 лет (с перерывом на 1 год) шла индустриализация с медленным ростом потребления ЭЭ. Рост куда меньше прогнозного, порядка 1-2% в год.

Но если будет рсти быстрее, то нужно будет вводить новые мощности. Для этого и существует разумный резерв. В любом случае, за 10 лет можно построить очень много, а запас одних только "лишних" мощностей - те самые названные 40ГВт.

Fakir> И при этом некоторые - не будем показывать пальцем - ратуют за электромобилизацию, каковая треюует увеличения генерации минимум процентов на 10-15%
Что, как я и говорил, для России сейчас было бы чистым благом, ибо хоть сколько-то подняло бы КИУМ и экономику генерации. Хотя этого, конечно, недостаточно.

Fakir> Кстати, и с электрификацией ж/д что там у нас? Тотальная уже? С общественным электротранспортом и его ростом?
Всё это входит в рост потребления ЭЭ (числа - см. выше). И рестроспективно вошло, и входит в прогнозы.

Татарин> Так, не получают. Рост потребления ЭЭ - порядка 1-2% в год. Посчитаешь сам, сколько времени потребуется, чтобы - даже при сохранении роста - достичь потребления, которое потребует эти уже построенные мощности.

Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела обстоят фиговато. Ты предлагаешь смириться с таким темпом на ближайшее десятилетие, и заранее поставить железобетонный барьер перед самой возможностью роста темпов, ну, чтоб уж наверняка?

Татарин> И эти мощности не просто ведь построены и деньги в них заморожены. Нет, это вложения под большой отрицательный процент: ресурс тратится, деньги на обслуживание текут, плата за мощность выплачивается владельцам.

Не преувеличивай значения этих непроизводительных потерь. Деньги всё равно как-то остаются в стране, работают и запускают мультипликаторы. Это не айфоны закупить.

Татарин> Но если ты вдруг решаешь закладываться на сценарий "упадут метеориты и точными ударами вынесут 40% генерации (не тронув ни разу потребителей)", то встаёт вопро: а почему именно 40%?

Потому что они уже есть

Татарин> Есть и другое неприятное свойство: неправильно прогнозировать и ошибаться на десятки процентов. Что и случилось.

Прогноз с точностью до процентов - фантастичен и почти никогда не случается. И лучше уж ошибиться в одну сторону, чем в другую. Потому что с противоположной стороны цена ошибки выше.

Татарин> И страна за это платит сотнями миллиардов в год. Это не лишние деньги.

Не лишние, конечно. Но это ж не конец света - и мультипликаторы никто не отменял, и других бессмысленных трат овердофига, и вообще впритирку всё сделать нереально.

Татарин> Законсервировать, да.
Татарин> Начиная с наименее топливно-эффективных. Но инструментов для этого нет.

Тогда десять раз надо думать, стоит ли консервировать. И стоит ли спешить.

Татарин> Вот правильные вопросы. И на них есть ответы. Люди всё посчитали, взвесили и решили, что на всё про всё + небольшая атомная война Росси нужно около 220 (или сколько там) ГВт.

Первый вопрос - на какой срок? (даже не вдаваясь в допущения, основываясь на которых, получена оценка; слишком глубоко вкапываться пришлось бы)

Татарин> Вообще-то, нет. Последние 20 лет (с перерывом на 1 год) шла индустриализация с медленным ростом потребления ЭЭ. Рост куда меньше прогнозного, порядка 1-2% в год.

Не шла она 20 лет. Года до 2010 по факту происходило еще сползание вниз по очень многим позициям. Собственно оно и сейчас продолжается - хотя по некоторым другим где-то с 2005-2010 стали подрастать, где-то только с 2014.
О нормальной реиндустриализации нам пока только мечтать - говорится много, делается мало.


Возьмём такой вариант - фактическое потребление э/э бытовыми потребителями сейчас + фактическое потреблением промышленными в РСФСР на 1991. Что получим?

Fakir> Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела обстоят фиговато. Ты предлагаешь смириться с таким темпом на ближайшее десятилетие, и заранее поставить железобетонный барьер перед самой возможностью роста темпов, ну, чтоб уж наверняка?
При чём тут барьер?
Я ж говорю - если убрать из горячих мощностей, законсервировать часть генерации, то тарифы снизятся. Ну вот угадай - когда производство развивается лучше - при дорогой энергии или при дешёвой?

Fakir> Не преувеличивай значения этих непроизводительных потерь. Деньги всё равно как-то остаются в стране, работают и запускают мультипликаторы. Это не айфоны закупить.
Это не просто потери. Это диссипативные потери производств. То есть, деньги непосредственно вытащенные из их развития.
И что значит это "не преувеличивай"? Я не преувеличиваю, но потери значимы даже в масштабах ВВП страны, порядка сотых-десятых процента, и в любом случае непроизводительные потери - суть непроизводительные потери.

Fakir> Прогноз с точностью до процентов - фантастичен и почти никогда не случается. И лучше уж ошибиться в одну сторону, чем в другую. Потому что с противоположной стороны цена ошибки выше.
Нет, вот тут ты ошибаешься: лучше было ошибиться в другую сторону. Потому что такая ошибка очень просто (и в условиях России очень быстро, ибо есть дешёвый газ и строить ГТУ и ПГУ могут все) исправляется частниками, естественной, рефлекторной реакцией рынка: дорого? добавь ещё!

Сейчас получили блокер, с автокатализатором кризиса: энергия дорогая из-за избытка генерации, но эта дороговизна стимулирует строить свою генерацию. Причём, до кучи повесили все расходы (по ДПМ) на бюджет и хозяев бесполезной генерации ситуация вообще не волнует и не сподвигает ни на какие действия, не говоря уж об исправлении. У них (в большинстве, кстати, зарубежных бенефициаров) - идеальный бизнес: ничего не делается, но деньги идут. За счёт всей остальной страны.
И не просто идут, но идут ещё и так, чтобы замедлять производство. Это беда.

Ещё не катастрофа, но уже таки беда, вполне заметная.

Fakir> Тогда десять раз надо думать, стоит ли консервировать. И стоит ли спешить.
См. выше - подумали. И да, надо бы. Проблема в том, что возможности манёвра, НЯП, сильно ограничены... да, тут конкретно во всём виноват Чубайс. Без всякой иронии.

Fakir> Первый вопрос - на какой срок? (даже не вдаваясь в допущения, основываясь на которых, получена оценка; слишком глубоко вкапываться пришлось бы)
На сейчас.
А дальше - нужно делать новый прогноз, но дело в том, что если генерация потребуется через 15 лет, её уже лучше бы остановить сейчас и построить через 15 лет новую.

Fakir> О нормальной реиндустриализации нам пока только мечтать - говорится много, делается мало.
Fakir> Возьмём такой вариант - фактическое потребление э/э бытовыми потребителями сейчас + фактическое потреблением промышленными в РСФСР на 1991. Что получим?
Не понимаю смысла вопроса. "Если б у бабушки был член... а дедушка остался без члена?"
Или ты не понимаешь, что такие вопросы имеют смысл только в динамике, применительно к датам.
Никакая реиндустриализация не случается вдруг, дикий рост в энергетике - это единицы процентов. Это медленные процессы, и "вдруг!" превысить темпы роста очень сложно. Я б сказал "невозможно", но делаю запас.
Даже внезапно!(тм) внедрить электромобили (вот прям завтра внедрив драконовкие законы и обязаловку) - это использовать лишь малую часть запаса за 30 лет.

Fakir> Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела
Реали?при современных энергосберегающих технологиях?при станках с ЧПУ?вот так в лоб это утверждать имхо -пропаганда.

Fakir>> Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела
энди> Реали?при современных энергосберегающих технологиях?
Кстати, шутки шутками, а переход освещения на натрий, ртуть и светодиоды уже уменьшило в Эстонии потребление на освещение в 4 раза, и средний расход на освещение продолжает уменьшаться.

Сейчас отдача типичного (не лучшего) светодиода - 100-120Лм/Вт, а у лампочки накаливания - в 10 раз меньше. Где-то 10-30 процентов экономится при переходе с коллекторных двигателей на двигатели с векторным контролем, тепловые насосы снижают расход на отопление где-то втрое.

Причём, соотношение цен таково, что дивайсы отбиваются относительно быстро, за 5-10 лет, местами за пару лет вообще.

Fakir>>> Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела
энди>> Реали?при современных энергосберегающих технологиях?
Татарин> Кстати, шутки шутками,
Какие шутки при переезде ТИЗа площади уменьшились раз в 15 ,народу раз в десять а объем выпуска не пострадал а даже вырос.А то в общем то все =энергоэффективность.

Fakir>> Так это не вина, а беда - это и свидетельствует о том, что с реиндустриализацией дела
энди> Реали?при современных энергосберегающих технологиях?при станках с ЧПУ?вот так в лоб это утверждать имхо -пропаганда.

Полагаю, что ты не хуже меня знаешь, что с реиндустриализацией не айс. Темпы - не те, что нужны. Потому что они нужны кратно больше.

Энергосберегающие технологии тут не настолько роялят. Сэкономить электропотребление можно - ну 15% мощности, ну где-то может 30%, хотя я не представляю, как.
Не в разы. Нет таких технологий.

Татарин> Сейчас отдача типичного (не лучшего) светодиода - 100-120Лм/Вт,

Типичного??? Кхм... По кр. мере в бытовой продаже и даже в значительной доле индустриальной типичные параметры несколько другие (инфа в т.ч. от производителя и поставщика на российском рынке).

Татарин> Где-то 10-30 процентов экономится при переходе с коллекторных двигателей на двигатели с векторным контролем,

Сильно зависит от режима работы. Значительная экономия характерна для резкопеременных режимов, и то не всех.
Даже для лифтов (например) она малоощутима и с окупаемостью плохо.
А при более постоянных режимах, которые для промки характерны, экономия мала, и чисто на ней не окупается. Оправданность векторного контроля там для управляемости и надёжности управляемого оборудования, небольшая экономия э/э - так, на сдачу.

А, впрочем, ты же про коллекторные. Про них не знаю цифирию. Хотя их в общем энергопотреблении относительно немного.

Татарин> Причём, соотношение цен таково, что дивайсы отбиваются относительно быстро, за 5-10 лет, местами за пару лет вообще.

5-10 - это вот нихрена не быстро. (не говоря о том, что для современной промки это уже, к сожалению, близко к сроку службы, если не меньше - ресурс совершенно не тот, что был 20 и даже 10 лет назад).
Быстро - это 3-6 месяцев. 2 года - это просто нормально, хорошо. И то не все в это полезут.

(и да, это при условии, что срок окупаемости посчитан правильно, с дисконтированием, а не занижен)

Татарин>> Сейчас отдача типичного (не лучшего) светодиода - 100-120Лм/Вт,
Fakir> Типичного??? Кхм... По кр. мере в бытовой продаже и даже в значительной доле индустриальной типичные параметры несколько другие (инфа в т.ч. от производителя и поставщика на российском рынке).
Лампочки, что я вижу в магазине, имеют светоотдачу от 90Лм/Вт (это уже с тратами на драйвер и рассеиватель). Меньше я не вижу. Но пусть даже в России продаются диоды с 60Лм/Вт (дешёвый сегмент, выбирают по цене и т.п.), что это меняет концептуально?
Ну, поставят сначала лампочки в 6 раз экономичнее, чем ЛН... через 10-20 лет всё равно поменяют на те, которые в 10-12 раз экономичнее. Причём, радикальное отличие со ртутью в том, что светодиоды - универсальны, их можно применять в куда бОльшем числе мест. Плюс они имеют бОльший срок службы (то есть цена люмен*часа ниже).

Татарин>> Где-то 10-30 процентов экономится при переходе с коллекторных двигателей на двигатели с векторным контролем,
Fakir> А, впрочем, ты же про коллекторные. Про них не знаю цифирию. Хотя их в общем энергопотреблении относительно немного.
Хм. А это ничего что коллекторные движки - это почти весь электротранспорт до недавнего времени (переход начался лишь 15-20 лет назад)? Почти 90% парка электровозов - до сих коллекторные двигатели (с катушками возбуждения в статоре, а не с постоянными магнитами). А на троллейбусах, трамваях и вагонах метро вообще стояло РКСУ.
Троллейбусы и метро - это, конечно, крохи. А вот ЖД - уже нет, это уже гигаватты (полная мощность российского парка электровозов была что-то там порядка полутора десятка ГВт).

Татарин>> Причём, соотношение цен таково, что дивайсы отбиваются относительно быстро, за 5-10 лет, местами за пару лет вообще.
Fakir> 5-10 - это вот нихрена не быстро.
Мы с тобой это обсуждали, и не будем гонять этого потного пони... скажу так: лет через 5-10 и ты, в России, поймёшь, что я абсолютно прав, и не только на тот момент в будущем, но и сейчас.
Места, в которые можно более-менее надёжно вложить деньги с прибыльностью в 10-20% быстро исчерпываются, и в России средняя прибыльность для устоявшегося бизнеса уже сейчас ниже. При таких раскладах подобная "внутренняя экспансия" - просто кладезь профита, и единственная причина, по которой её не используют - инерция мышления людей, бизнес-поведение которых выспитывалось во времена, когда окупаемость за несколько месяцев было чуть ли не нормой, а окупаемость за 3 года было фиговым бизнесом.

Fakir>(не говоря о том, что для современной промки это уже, к сожалению, близко к сроку службы, если не меньше - ресурс совершенно не тот, что был 20 и даже 10 лет назад).
У меня нет такого ощущения, но спорить тоже не могу: чтобы спорить, нужно иметь статистику из будущего, у меня её нет.

Татарин> Лампочки, что я вижу в магазине, имеют светоотдачу от 90Лм/Вт

Это цифры, которые написаны на упаковке?

Татарин> (это уже с тратами на драйвер и рассеиватель).

Откуда ты знаешь, что на самом деле с ними?

Татарин> Меньше я не вижу. Но пусть даже в России продаются диоды с 60Лм/Вт (дешёвый сегмент, выбирают по цене и т.п.), что это меняет концептуально?

Т.е. не типичные.

Татарин> Ну, поставят сначала лампочки в 6 раз экономичнее, чем ЛН...

Да не переоценивай этого. Доля потребления на освещение и так не очень большая в общем энергопотреблении, а доля ЛН там была меньше половины всегда. Общественное и промышленное уж сколько лет на ртути - которая от 40 до, на минуточку, 110 лм/Вт.

Татарин> Плюс они имеют бОльший срок службы (то есть цена люмен*часа ниже).

Это, как ты должен понимать, очень спорный вопрос. Люди, которые такую продукцию не только поставляют, но и делают, такой уверенности отнюдь не разделяют (не для прессы, ессно)


Татарин> Хм. А это ничего что коллекторные движки - это почти весь электротранспорт до недавнего времени (переход начался лишь 15-20 лет назад)? Почти 90% парка электровозов - до сих коллекторные двигатели (с катушками возбуждения в статоре, а не с постоянными магнитами). А на троллейбусах, трамваях и вагонах метро вообще стояло РКСУ.

Могу ошибиться, но по-моему, это меньше трети, если не четверти, общего потребления промышленностью (т.е. в основном асинхронниками).


Fakir>> 5-10 - это вот нихрена не быстро.
Татарин> Мы с тобой это обсуждали, и не будем гонять этого потного пони... скажу так: лет через 5-10 и ты, в России, поймёшь, что я абсолютно прав, и не только на тот момент в будущем, но и сейчас.

Ну да, только все без исключения бизнесмены в России дебилы
Ты не меня убеждай - ты их попробуй.
А не хошь поупражняться в убеждении людей, что и 2-3 года - это хорошая окупаемость? Непривычно, да? А там очень резвые и настойчивые пони.


Татарин> Места, в которые можно более-менее надёжно вложить деньги с прибыльностью в 10-20% быстро исчерпываются, и в России средняя прибыльность для устоявшегося бизнеса уже сейчас ниже.

Снова ты психологию экологически озабоченного и залитого баблом ЕСа пытаешься пересаживать на нашу почву.
Ставку ты опять упорно игнорируешь. Это в ЕС деньги бесплатные и политика отрицательных ставок. А у нас Набиуллина есть и цельные Грефы.

Fakir>>(не говоря о том, что для современной промки это уже, к сожалению, близко к сроку службы, если не меньше - ресурс совершенно не тот, что был 20 и даже 10 лет назад).
Татарин> У меня нет такого ощущения, но спорить тоже не могу: чтобы спорить, нужно иметь статистику из будущего, у меня её нет.

У меня есть такой прикладной опыт - и чужой, и персональный. Когда оборудование поставки 2000 года молотило минимум лет 10-15 (некоторые по сей день!), т.е. гарантийные сроки превышены раз в 5-8. А уже поставки 2008-2010 - вырабатывали хорошо если 2-3 гарантийных срока. И тенденция продолжается.
Это из личного опыта. А так вокруг все связанные с промоборудованием имеют устоявшееся мнение "да, надёжность и сроки службы падают".
На фоне этого полагаться на выгодность решений с окупаемостью 10 лет... это надо быть очень оптимистичным или очень легковерным человеком. Оба качества не очень характерны для российского бизнеса

Вот прямо тут можем мнения энди спросить

Татарин> При чём тут барьер?

При том, что если всё-таки когда-нибудь реиндустриализация пойдёт как следует - возрождённой промышленности понадобятся мощности. Если их не окажется - это барьер. Непреодолимый на краткосрочном горизонте.

Татарин> Я ж говорю - если убрать из горячих мощностей, законсервировать часть генерации, то тарифы снизятся.

Если МОЖНО законсервировать (не списать и сдать в металлолом, если консервация действительно позволит сохранить и при необходимости запустить) - то, наверное, это норм.
Наверное. Не вот 100%. Потому что вопрос кадров - куда девать занятых сейчас на тех ЭС? Людей консервировать сложнее. Это вопрос не только социальный и рабочих мест, но и сохранения кадров.

Татарин> Ну вот угадай - когда производство развивается лучше - при дорогой энергии или при дешёвой?

Слабое влияние. Очень. На развитие отечественной индустрии влияет десяток куда более серьёзных факторов. От кредитов до кадров.


Татарин> Сейчас получили блокер, с автокатализатором кризиса: энергия дорогая из-за избытка генерации, но эта дороговизна стимулирует строить свою генерацию. Причём, до кучи повесили все расходы (по ДПМ) на бюджет и хозяев бесполезной генерации ситуация вообще не волнует и не сподвигает ни на какие действия, не говоря уж об исправлении.

В принципе, это скорее должно лечиться какими-то нормативно-регулятивными актами.


Татарин> А дальше - нужно делать новый прогноз, но дело в том, что если генерация потребуется через 15 лет, её уже лучше бы остановить сейчас и построить через 15 лет новую.

Оччччень сомнительный тезис. Очччень неочевидный. Слишком инерционные процессы принятия решений.
В идеальном мире с идеальным управлением - возможно, да. На практике из-за проволочек и "нетбабланах" скорее всего новая, если понадобится через 15 лет, окажется построена не через 15 лет, а через 20-25. С понятными последствиями.

Татарин> Или ты не понимаешь, что такие вопросы имеют смысл только в динамике, применительно к датам.

Это ОЦЕНКА, что бы понадобилось в СЛУЧАЕ нормальной реиндустриализации. Ну не потолок, но норма потенц. потребности.

Татарин> Никакая реиндустриализация не случается вдруг,

Кто тебе сказал про ВДРУГ? 5-10 лет - В ПРИНЦИПЕ возможные горизонты для этого.

Татарин>> При чём тут барьер?
Fakir> При том, что если всё-таки когда-нибудь реиндустриализация пойдёт как следует - возрождённой промышленности понадобятся мощности. Если их не окажется - это барьер. Непреодолимый на краткосрочном горизонте.
Блин, мы по опять кругу. Заведомо не понадобятся, и тут нет никакого "барьера".
Даже при огромных темпах роста, случившихся ВДРУГ, вот по 7% годовых, это 20% за три года, что совершенно нормально покрывается нормативными резервами без особого ухудшения возможностей реагировать на ЧП. С тем бешеным резервом, что есть сейчас, можно расти 10 лет по 5% в год.

ГТУ ставится за год. ГПУ строится 2 года. Три года, если уж в носу ковыряться. Даже блок АЭС строится за 4 года (как обещает "Росатом") или за 5-6 (как в реале).
Сколько строится ГПК? Даже банально поставить электролизеры на алюминий занимает от 3 до 5 лет (см. Тайшетский завод), и это делается не внезапно(тм), разом, а по плану, согласуя всё с энергетиками и с постепенным вводом мощностей.

Генерация в целом может строиться гораздо быстрее, чем даже энергоёмкие производства, не говоря уж о сложном и менее энергоёмком хайтеке. Поэтому правильная политика - строить по мере надобности, имея, ессно, адекватный резерв (а об адекватных резервах - см. выше).

...
Основная проблема у новых производств сейчас в России - подключения. Не генерация где-то там в сети, а сети... которые недофинансируются, в том числе, - та-дам! из-за оттока денег на избыток генерации.

Fakir> Темпы - не те, что нужны. Потому что они нужны кратно больше.
Всех мы обогнали в производстве стали...

энди>> Реали?при
Fakir> Полагаю, что ты не хуже меня знаешь, что с реиндустриализацией не айс.
Чтобы произвести что то ненужное надо сначала найти рыночек под что то ненужное .

Дык! Однако для импорта рыночек есть. Какой-то. Опять же, недостаточные доходы населения не очень способствуют размерам рыночка. Клубочек.
И мы для начала не столько о причиназ, каких много, сколько о факте - с реиндустриализацией не сказать чтоб шоколад. Хотя какие-то движения и есть.

Fakir> И мы для начала не столько о причиназ, каких много, сколько о факте - с реиндустриализацией
Ну имхо реиндустриализация не должна превращаться в фетиш,чтобы каждую булавочку у себя производить ,да и новая индустрия не так много и ээ жрет.