kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Бяка> Не титановая, а стальная.
Бяка> Титан, при тех условиях, просто бы вспыхнул. Никто не видел как горят титановые конструкции ТРД? Как будто из пороха их сделали.

А поинтерсоватья деталями процесса тиатьнового пожара? Он происходит при ИЗБЫТКЕ ксилорода, что в ТРД достигается априори и при обдире окисной пленки с поверхности металла, что и происходит при "чиркании" титановой лопатки по обечайке. Собственно поборолись с пожарами путем мер по тщательному обеспечения зазоров.

Откуда на высоте в сотню км избыток ксилорода- скажите пожалуйста? И кто потрет наждачкой лонжерон и нервюры крыла?

Стальная не годится по причине тотального роста массы конструкции. Из имеющихся матриалов техничски оптимальным был титан, его сосбтвенно в начальных эскизных проектах и предлагали для шаттла. Но его посчитали неоптиамльным экономически и... ошиблись.

Бяка>> Титан, при тех условиях, просто бы вспыхнул. Никто не видел как горят титановые конструкции ТРД? Как будто из пороха их сделали.
tarasv> НА высоте 63км банально не хватит воздуха для титанового пожара

А не 63 мили было? Что-то я засомневался.. Впрочем - неважно, воздуха все одно не хватит..

мидели

Во, это та окончательная картинка, теперь думаю всем про мидели все ясно. Сушка банально более крупный самолет..

Mishka> А Су-27 и МиГ-29 не летают без электроники ни разу — оба выполнены по неустойчивой схеме.

МиГ-29?

Да и Су-27 в основных условиях применения - статически нейтрален. Случаи "ручной" посадки машины при отказах - известны.

Wyvern-2>> Aaz тут спор религиозный, а не научно-технический Килратио в 108:1 небыло даже у реактивников третьего поколения перед поршневиками (см. например, африканские войны) :
victorzv2> Кстати о птичках.
victorzv2> Канал History утверждает, что у F-15 это самое kill ratio по реальному опыту что около 140 : 0, если я правильно понял американского комментатора. У довольно примитивного Сейбра против МиГ-15 10:1. Так что 100:0 для абсолютно передового самолета не есть что-то невероятное.

О птичках - у меня есть запись с Дискавери Чэннел, в которой утверждалось, что во Вьетнаме МиГ-21 били американские F-4 "всухую" два года, пока не создали школу "Топ ган". Так что, поверим им?

victorzv2> У довольно примитивного Сейбра против МиГ-15 10:1

Кстати, во-первых, эту цифру детально разбирали много лет подряд. И верить в неё может только абсолютный фанатик

Во вторых - эту цифру несколько лет назад "разоблачили" сами американцы, после каких-то очередных ковыряний в архивах. По последним "официальным" данным соотношение потерь было около единицы. Так что в упомянутую выше цифру может верить не только абсолютный фанатик, но и фанатик, пользующийся очень старыми пропагандистскими данными

Бяка> Когда бьют в обе стороны, то и самолёты падают и аэродромы бомбятся. Не говоря о том, что куда эффективнее снести все цели за 1 ночь, чем за 2 месяца. Два в день? 1 в ночь.
- Несерьёзный Вы парень, Бяка. Это даже не фантазии, это чёрт знает что. Так нельзя.

В.М.> Во, это та окончательная картинка, теперь думаю всем про мидели все ясно. Сушка банально более крупный самолет..
- И теперь каждому должно быть понятно, что при той тяге двигателей F-22, он действительно может развивать скорости, которые объявлены...
Где там altra с гоп-компанией?

Balancer> Во вторых - эту цифру несколько лет назад "разоблачили" сами американцы, после каких-то очередных ковыряний в архивах. По последним "официальным" данным соотношение потерь было около единицы.

Их архивы о том сколько они сбили колупать не информативно, надо наши колупать. А около единицы, исходя из официальных цифр потерь 64го ИАК, получается только если все потерянные по любым причинам F-86 считать сбитыми МиГ-15, что несколько странно.

Бяка>> Когда бьют в обе стороны, то и самолёты падают и аэродромы бомбятся. Не говоря о том, что куда эффективнее снести все цели за 1 ночь, чем за 2 месяца. Два в день? 1 в ночь.
Вуду> - Несерьёзный Вы парень, Бяка. Это даже не фантазии, это чёрт знает что. Так нельзя.

А где тут серьёзные?
Серьёзные в генштабе сидят. И в Пентагоне. Поэтому и ратуют за запрещение экспорта ракетных технологий.

Bums> мидели

А кто дырдочку промеж гондол обозначит?
Там как минимум метр квадратный экономии.

tarasv> Я не знаю с чего это flogger11 взял - на F-117 есть и TACAN и ILS а вот MLS нет, значит 400/30 по посадке получается, но не на всех аэродромах - ILS оборудование гражданское и стационарное, в отличии от MMLS который военный и разворачивается за 2 часа и после облета даст 0/0 по посадке...
Прости-что взял? Из того-же мануала,что и ты-или что это:

tarasv> · Day VFR only.
..означает?
Ты,кстати,из главы 3.12 не привел фразы,предшествующие приведенным ограничениям..А мне бы очень хотелось бы глянуть на упоминаемый во фразах этой главы TO F-117A-1..
.

В.М.> Только вот воевать он летает ночью
Летает.Было бы странным,если бы еще и ночью ему по правилам визуальных полетов летать предписывалось.:D
Только причем тут это?

В.М.> Мнэээ... Кобра в флайтмануале Су-27 тоже вроде не разрешена Не делает он ее значит?
Вроде не разрешена.Только в отличии от F-117 фигуры высшего пилотажа Су-27 демонстрировал неоднократно.А где петля на Ф-117?
Кстати я не отрицаю,что он ее может попытаться сделать.Возможно даже сделает-вопрос в том,какие последствия ожидают Ф-117 после такой попытки.

tarasv>> Я не знаю с чего это flogger11 взял - на F-117 есть и TACAN и ILS а вот MLS нет, значит 400/30 по посадке получается, но не на всех аэродромах - ILS оборудование гражданское и стационарное, в отличии от MMLS который военный и разворачивается за 2 часа и после облета даст 0/0 по посадке...
flogger11> Прости-что взял? Из того-же мануала,что и ты-или что это:

Что у F-117 нет системы посадки по приборам. Конечно не 0/0 но в СМУ вполне можно и с такой как есть летать.

tarasv>> · Day VFR only.
flogger11> ..означает?

Днем использовать правила визульных полетов. Чтото мне подсказывает что для использования правил инструментальных полетов на борту нужен ответчик вторичного радиолокатора, нет?

В.М.> Неверно. Не не дали а не смог обеспечить, сугубо технически.
В.М.> В.М.>> Да не не дали - не смогли, и по деньгам и технически не вышло так быстро его готовить к следующему полету как собирались.
Fakir>> Так заказов не стало на такую частоту пусков - даже и пытаться не стали готовить его быстрее. Зачем, если потребности нет?
В.М.> И не могло быть столько заказов, раз на это ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ. Уж так вышло - технологический цикл там "занедорого" не ускорить, а он и так недешевый.

ИМХО, об этом всё же нельзя говорить так категорично - т.к. после катастрофы "Челленджера" интенсивность полётов снизилась, коммерческие заказы - пропали (НАСА запретили пускать шаттлами коммерческие ПН).
Т.е. пропал стимул к ускорению.
Может, не будь катастрофы - кое-чего и добились бы.

В.М.> Например небезызвестная "Энциклопедия пилотируемой космонавтики". Хотя я это встречал много где.

Я имел в виду - источник, где сказано, что титановая конструкция спасла бы "Колумбию".
Кстати, "Энциклопедия пилотируемой космонавтики" - это что, "Мировая пилотируемая космонавтика" имеется в виду?

В.М.> Еще как спасет. Титановая конструкция при таком конкертеном поражении просто потреяла бы локально несущую способность, скорее всего деформировалась и крыло потом пришлось бы наверняка выбросить, но сесть - сели бы. Не так долго нужно было конструкции продержаться. А алюминий, мало того, что более теплопроводный и разогрел соседние элеметны КСС крыла так взял потом еще и подло расплавился...

Есть точные результаты моделирования? Или это предположения?
Потому что у меня возникают опасения, что в случае, если бы конструкция была бы титановой, критическая температура просто была бы достигнута чуть позже...

В.М.> Да почти нет.

Странно... интересно, почему бы...

В.М.> Так те соты - не несущий элемент, они заполнитель.

Еще удивительнее

Fakir>> Многоразовым крылья жизненно необходимы.
В.М.> Нах? Парашют прекрасно справляется.

"Сколько можно на тряпках летать?!" (с) С.П.Королёв

Fakir>> Чтобы обеспечивать достаточно мягкое приземление на полосу, что на "тряпках" недостижимо (прикладывает сильно,
В.М.> Еще как достижимо Многими способами, от двигателй мягкой посадки нужной тяги, до экзотики вроде парашюта-крыла, видели как мягонько спортсмены на парашютах-крыльях
В.М.> приземляются?

Парашюты плохи тем, что тяжёлую машину, такую, как шаттл, на них не посадишь. Тем более - так мягко, чтобы не нужна была полная дефектоскопия и переборка конструкции перед следующим пуском.

Да и с лёгкими капсулами, видать, не получается - когда "Клипер" с крылышками обсуждали, спецы в один голос говорили, что с капсулой парашютной посадки проблем при повторном использовании куда больше.

ВА ТКС, конечно, летал по нескольку раз, но там - беспилотка, и фиг знает, как его диагностировали, и можно ли было бы допустить его в пилотируемый полёт.
Посмотрим еще на китайцев - они там что-то обещали про многоразовость СА "Шэньчжу", поглядим лет через 10, чего у них выйдет на деле

Еще крыло даёт снижение перегрузок при спуске.

Так что нужно крыло, нужно... В самом, самом крайнем случае - дозвуковое, раскрывающееся после того, как корабль уже затормозился, на высоте километров 10. НАСА рисовало такой вариант когда-то.

Fakir>>обеспечить возможность бокового манёвра
В.М.> А нафиг он будет нужен, если в ВПП не целиться?

Возможность посадки на свою территорию с любого витка.
Возможность посадки в заданный район, в заданную точку - это важно для повышения безопасности. Капсула под парашютом много куда может грохнуться. Был же случай, когда не то в озеро угодили, не то чуть не угодили. Как Леонова с Беляевым из тайги вытаскивали - тоже история. Без возможности бокового манёвра риск выше...
Удешевление. Как за счёт перевозки (особенно если корабль многоразовый), так и за счёт поисково-спасательных работ при каждой посадке, как сейчас с "Союзами".

В.М.> Та не нужно оказывается никому нафик. Все что надо народец умудрился запихиавть примерно в 10-тонный спутник а то и легче.

Это не потому, что не нужно, а потому, что больше - проблематично сейчас запустить. На геостационар сейчас и рады бы потяжелее, да чем?
Тенденция к росту массы геостационарных спутников - налицо. Тяжелеют. И очень вероятно, что рост их массы именно возможностями выведения сейчас и ограничен.


Вуду>>Какой-нибудь челонк всё равно нужен. Далее: при баллистическом спуске с орбиты очень значительные пергрузки.
В.М.> Зачем баллистически - просто с несущим корпусом. Потом паршюты..

У несущего корпуса перегрузка будет больше.
Плюс крыло снижает тепловую напряжённость, т.е. сильно упрощает условия работы ТЗП - отсюда удешевление.

Вуду>>А в космос будут летать. в том числе, и люди не очень молодые и не очень здоровые - учёные, исследователи.
В.М.> Поагаю, что довольно скоро - большей частью туристы все-таки..

Да какое там большей частью! Пока вряд ли светит.

flogger11> Ты,кстати,из главы 3.12 не привел фразы,предшествующие приведенным ограничениям..А мне бы очень хотелось бы глянуть на упоминаемый во фразах этой главы TO F-117A-1..

Эта фраза имеется в виду?
In addition to TO F-117A-1 restrictions, which define the limits of the basic airframe (LBA), and weapons release envelopes, the following limitations will be observed during flight, to include aircraft handling characteristics (AHC) missions:

Да там по идее немного - веса, максимальный скоростной напор и вобще скорости в разных вариантах, угол крена, все остальное есть в этом документе.

Кстати кое что вычисляется по этому документу - например скорость захода на посадку однозначно больше 300км/ч

tarasv> Что у F-117 нет системы посадки по приборам. Конечно не 0/0 но в СМУ вполне можно и с такой как есть летать.
Да нет конечно,система посадки по приборам у него есть-тот же ILS.Просто думаю что ограничений видно побольше,чем для "обычного" самолета..Там,кстати,про взлет/посадку для различных условий много(но не очень ) сказано.Например в одном месте говориться,что запрещена посадка на мокрую ВПП..
Метеминимумы то-же расписаны,но как то странно..

tarasv> Днем использовать правила визульных полетов. Чтото мне подсказывает что для использования правил инструментальных полетов на борту нужен ответчик вторичного радиолокатора, нет?
Мне кажется что это связано с радиовысотометром... Отсюда и ограничения по минимальной высоте полета.Там же еще и область,где AGL не должна быть ниже 1000ф(в некоторых условиях-2000 и 2500ф) указана-то ли 3,5 мили,то ли 5 миль..

to Вуду:
Миша,все забываю спросить..
А скажи мне-на хрена Ф-117 нужны фигуры высшего пилотажа? Все эти петли,иммельманы и прочие бочки? Для чего они тактическому бомберу?

Версия Вуду (остальные версии, разумеется, глупые ) на этот счёт уже озвучена была на сухом. Ф-117 — истребитель самолётов ДРЛО, должен был нести Сайдуиндеры, чтобы незаметно пробраться к А-50 и шлёпнуть его. Но поскольку у вероятных противников американцев с самолётами ДРЛО было не ахти, то и не стал он истребителем. А так — вполне себе джетфайтер .

flogger11> А скажи мне-на хрена Ф-117 нужны фигуры высшего пилотажа? Все эти петли,иммельманы и прочие бочки? Для чего они тактическому бомберу?
- Это не самоцель, разумеется. Например: вынужден F-117 атаковать нечто типа С-300, и приходится ему на некоторое короткое время подходить к этому ЗРК на Д<Д обнаружения. Во тут он и должен после сброса бомб как можно быстрее развернуться и отвалить.

> вынужден F-117 атаковать нечто типа С-300, и приходится ему на некоторое короткое время подходить к этому ЗРК на Д<Д обнаружения. Во тут он и должен после сброса бомб.

Таки за это "короткое время" от обнаружения до достижения рубежа выполнения БЗ его как раз успеют свалить. Если не будут спать, конечно. Именно это самое "нечто".

a1tra>> А вы откуда 15 тонн взяли? Такой низкой массы не имел ни Су-27 не имеет и F-22.
В.М.> А кто тут 15300 приводил - не вы ли?

Не помню. Если было то ошибся.

a1tra>> Масса пустого F-22 - 17800 кг, максимальная взлетная ~ 36500 кг.
В.М.> Да откуда вы эту цифирь берете? То у вас "производитель помалкивает", то прямо все ихвестно.

На сайте paralay`я посмотрел.

a1tra>> Сравниваем с Су-30М/МК/МКК (17700/34500).
a1tra>> Получается, что 5-ое поколение вовсе не такое выдающееся с точки зрения соотношения масс, всё дело лишь в прочности шасси.
В.М.> А не удмали, что псле того как у 22 буковска сменится на С и макс.взлетная вырастет?

А смысл? Столько оружия всё равно не подвесить на самолет.

Вуду> - Это не самоцель, разумеется. Например: вынужден F-117 атаковать нечто типа С-300,

Кстати о ПВО. А приходилось ли хоть раз Ф-117 атаковывать какое либо мобильное ПВО? Да и вообще, цели с колёсами. Или только сараи. (под сараями подразумеваются исключительно недвижимость)

Бяка> Кстати о ПВО. А приходилось ли хоть раз Ф-117 атаковывать какое либо мобильное ПВО? Да и вообще, цели с колёсами. Или только сараи. (под сараями подразумеваются исключительно недвижимость)

А зачем ему атаковать ПВО? Он выносит "сараи" которое то ПВО защищает