Эволюция "человека разумного" в "человека цифрового"

Bredonosec> вспоминаем планету обезьян..
А что там? Читал конечно давно, но не помню, что бы такого там было.
Или это в фильме было? Так не видел.

в книге.
Перед путешествием еще. Люди обленились, память стали заменять устройствами, которые напоминали нужные слова или понятия.
Типа "она мне нравится. У ней такой приятный... эээ... Нажимает на кнопку на коробочке, оттуда слышится "аромат" - да такой приятный аромат!"(С)
(по памяти от даааавнего чтения. Авось не спутал ни с кем)

"Перед путешествием" - быть не могло. Там этого момента вообще нет - начинается с момента отлёта. Вот в истории той планеты, куда они прилетели - возможно...

знач, с кем-то спутал. Много их было.. может из ильи варшавского, может, из кого еще.

Стив Чен создаёт китайскую сеть суперкомпьютеров.

Стив Чен был одним из главных разработчиков суперкомпьютера Cray X-MP. Недавно он создал мощный (на несколько Tera-Flops) суперкомпьютер для одной китайской фирмы, а сегодня занят созданием в Китае сети мощнейших машин, а также проектом прямого биоинтерфейса между человеческим мозгом и суперкомпьютером. Последний проект называется THIRD-BRAIN и уже наметил важные вехи, которые планируется достичь в течении 3 и 5 лет.



ЗЫ: А как там в энергетической сверхдержаве с суперкомпьютингом и суперкомпьютерными сетями? Вот это:

The Grid Supercomputers will be made available as a commercial service on the Internet, allowing highly productive, real-time, interactive and collaborative enterprise or personal applications in science, engineering, commerce, telecommunication, healthcare, education, media, financial and logistics. The pervasive use of Grid Supercomputers could bring China to the forefront of Supercomputer applications in five years from now.

 

думается мне, по стратегическому значению сравнимо с Манхэттенским проектом. Я уже не говорю о прямом экономическом эффекте, который не перебить никаким количеством баррелей нефти.

ЗЗЫ: Мне впору начать цитировать себя, как кщееш. Я вроде уже упоминал, что за такими системами будущее? Лень искать.

Вот интересный блог: Next Big Future

цитировать себя хорошо для самопроверки.
))) А где раньше успеют? В Церне, или в Китае?:)

CERN LHC supercomputing grid, что ли? Не... это не то. При всей его впечатляющей мощи. THIRD-BRAIN это на шаг, а то и два вперёд по замыслу. Разница между концепциями LHC Grid и THIRD-BRAIN это примерно... ну как между ARPANet-ом и WWW.

Tico> думается мне, по стратегическому значению сравнимо с Манхэттенским проектом.
А что в этот раз придется отстраивать заново - по аналогии с Хиросимой и Нагасаки? Силиконовую долину?

Очень может быть. Посмотрим.

кщееш> А где раньше успеют? В Церне, или в Китае?:)
Вестимо, в Китае - они в свою сеть еще миллионов триста компов типа "Сукаба" (привет от Синди Шелдона ) подключат...

кщееш> Очень может быть. Посмотрим.
Очень может быть - если будет, кому смотреть...

Tico> Стив Чен был одним из главных разработчиков суперкомпьютера Cray X-MP. Недавно он создал мощный (на несколько Tera-Flops) суперкомпьютер для одной китайской фирмы, а сегодня занят созданием в Китае сети мощнейших машин, а также проектом прямого биоинтерфейса между человеческим мозгом и суперкомпьютером. Последний проект называется THIRD-BRAIN и уже наметил важные вехи, которые планируется достичь в течении 3 и 5 лет.

Проект компьютера THIRD-BRAIN интересен, видно что автор в компьютерах сечет, но вот про мозго-машинный интерфейс (BCI) и биологию вообще он пишет как-то раплывчато и неубедительно.

К примеру:

>The THIRD-BRAINcan be thought of as an addition to the Human Brain - the First and the Second Brain (the Cerebrum and Cerebellum) inside our head.

Открытие что у людей два головных мозга как минимум на нобелевку тянет Причем если он и хохмит, то с самым серъезным тоном.

>We can do experiments on the model that we cannot do on the real Human Brain, by making the THIRD-BRAIN very close to the real one, close enough to detect a disease origin and find a cure.

Построить систему которая будет полностью эмулировать человеческий мозг-имхо невозможно. Заметьте, не просто быть такой же умной как человек, а ТОЧНО будет эмулировать мозг и сделает реальным скажем поиск болезней. Модели-это хорошо, но тестируют их все равно всегда сначала на крысах, потом на макаках, и наконец на людях. Уж очень биологические системы капризны и недпредсказуемы.

Хотя скорее всего он просто имеет в виду, что THIRD-BRAIN просто будет лучшей на сегодняшний день моделью, просто их текста это непонятно.

>Perhaps in 10-30 years from now, you and I may be able to communicate remotely through another nature wonder "Human Brainwave".

Гы, я помню во втором классе так же однокашек убеждал в умении Копперфилда летать по настоящему: "Типа, сто тысяч лет назад люди не умели плавать, а сейчас умеют. Вот и с полетами также"

Вообще же достаточно начального знания биологии чтобы понять почему это невозможно. Даже при записи микроэлектродом в микронах от нейрона сигнал - в порядке сотен микровольт, при весьма нехилом шуме, а соотншония сигнал/шум и всехсвязанных с этим проблем ещё никто не отменял. Какое нафиг общение с помощью брэйнвэйвов за пределом черепа? Если даже автор имеет в виду ЭЭГ (но он говорит о чем-то пока неоткрытом), общение с помощью ЭЭГ между людьми было бы весьма затруднительным в силу общности оного


Ну и ещё куча других мелочей режущих глаз, а вот собственно о BCI-ни гугу


ЗЫ Чтобы стравнится с мозгом хард должен научится сам менять свою внутренную структуру на весьма низком уровне.

russo> Проект компьютера THIRD-BRAIN интересен, видно что автор в компьютерах сечет, но вот про мозго-машинный интерфейс (BCI) и биологию вообще он пишет как-то раплывчато и неубедительно.

Ну это ж типа vision. Как VSE . Кроме того, назовите хоть кого-то, кто об этом сейчас говорит нерасплывчато и убедительно. Да и сама концепция суперкомпа как brain extention не нова, но он первый, ИМХО, кто официально заявил что будет этим заниматься на таком уровне.

russo> Открытие что у людей два головных мозга как минимум на нобелевку тянет Причем если он и хохмит, то с самым серъезным тоном.
Ну вообще-то он обьяснил, что именно он имеет ввиду.

russo> Модели-это хорошо, но тестируют их все равно всегда сначала на крысах, потом на макаках, и наконец на людях. Уж очень биологические системы капризны и недпредсказуемы.
И всегда, ИМХО, такими останутся. Но он ничего и не сказал, кроме того что будет заниматься нейромоделированием.

>>Perhaps in 10-30 years from now, you and I may be able to communicate remotely through another nature wonder "Human Brainwave".
russo> Гы, я помню во втором классе так же однокашек убеждал в умении Копперфилда летать по настоящему: "Типа, сто тысяч лет назад люди не умели плавать, а сейчас умеют. Вот и с полетами также"
Думаю, что это он не на самом деле о мозговых волнах впаривает, а это такое имя для интерфейса. Как он будет работать... А хэ его зэ. Я не биолог. Он тоже . Но в моей подборке новостей NBIC много интересного о том, что и простые манипуляции так можно делать, и что подбираются к пониманию того, как мозг визуальную информацию воспринимает... Да и в непосредственно моей области - CT - уже подбираются потихоньку к molecular bioimaging. А уж что со всякими интересными контрастами можно делать - вообще ни в сказке, ни пером. Думается мне, что придёт время и не нужно будет в мозг влезать всякими железками.

russo> ЗЫ Чтобы стравнится с мозгом хард должен научится сам менять свою внутренную структуру на весьма низком уровне.
А вот эту уже неверно. Любой хард можно проэмулировать софтом. Абсолютно любой. Это элементарщина на уровне первого курса по Computability Theory.

russo>> ЗЫ Чтобы стравнится с мозгом хард должен научится сам менять свою внутренную структуру на весьма низком уровне.
Tico> А вот эту уже неверно. Любой хард можно проэмулировать софтом. Абсолютно любой. Это элементарщина на уровне первого курса по Computability Theory.
Кгхм... А там для этого даже структуру "эмулируемого харда" знать не надо?

Aaz> Кгхм... А там для этого даже структуру "эмулируемого харда" знать не надо?

Дык, ясен пень, что надо. Но russo ИМХО говорил о принципиальной необходимости для харда уметь менять внутреннюю конфигурацию. А я сказал, что это можно выразить в софте, просто потому что любой, самый сложный, автомат Тюринга можно выразить "общим" автоматом Тюринга с соответствуюшей "программой".

Tico> Да и сама концепция суперкомпа как brain extention не нова, но он первый, ИМХО, кто официально заявил что будет этим заниматься на таком уровне.

Вот тут да. Причем у Китая появляется плеяда ученых получивших свое образование в США и Европе, и вернувшихся на родину, где их ждут гигантские гранты и новейшие лаборатории. Тут бы так Фиг знает, может со временем придется ехать в Китай или в Сингапур какой-нибудь чтобы работать в приличной лаборатории

Tico> Думаю, что это он не на самом деле о мозговых волнах впаривает, а это такое имя для интерфейса. Как он будет работать... А хэ его зэ. Я не биолог. Он тоже . Но в моей подборке новостей NBIC много интересного о том, что и простые манипуляции так можно делать, и что подбираются к пониманию того, как мозг визуальную информацию воспринимает...

Нет, он именно преполагает что МОЖЕТ БЫТЬ у мозга есть неизученное пока телепатическое свойство (ака BrainWaves), а это нонсенс. У нейронов главный параметр состояния который хорошо можно мерить извне-эл. потенциал из-за разной концентрации ионов внутри и снаружи клетки. Его можно мерить PatchClamp'ом (точно и муторно), можно внеклеточным электродом (не так точно но менее муторно), можно ЭЭГ (офигенно неточно, зато легко и быстро). Из них единственный non-invasive метод-ЭЭГ. Что там ещё может быть-то?

О BCI интерфейсе же он ВООБЩЕ не говорит разве что сказал что-то о новом методе оптического интерфейса (монитор наверное )

Tico> Да и в непосредственно моей области - CT - уже подбираются потихоньку к molecular bioimaging. А уж что со всякими интересными контрастами можно делать - вообще ни в сказке, ни пером. Думается мне, что придёт время и не нужно будет в мозг влезать всякими железками.

Ну, то что и CT и MR диагностика подбираются к размерам молекул я знаю. Но вот например как вы узнаете потенциал нейрона без "железок в мозгу"? Что, так легко отличить калий от натрия в толще мозга, желательно со спатиальным разрешением в нанометры (что само по себе тоже мало что даст, нужно гораздо больше информации, скажем точное положение и форму нейрона, нужна карта ионных каналов на теле нейрона-все это тоже с точностью до нанометра). Это чтобы узнать состояние одного нейрона, а их в мозгу сто миллиардов. И вообще, как дела обстоят с разрешением в функциональной диагностике (всякие там PET, SPECT, fMRI)? Нас ведь именно работа мозга интересует. Это для считывания информации.

Ещё нужна передача оной в мозг (интерфейс же). Опять, надо уметь влиять на работу определенного нейрона (ну хотя бы группы из максимум десятка-другого, не возбудив остальные). Можно повлиять на область мозга внешним магнитным полем, но там селективность никакая. Какие там есть ещё методы "наружного" вляния?

Не, от железок в мозгу никак не уйти.

Tico> А вот эту уже неверно. Любой хард можно проэмулировать софтом. Абсолютно любой. Это элементарщина на уровне первого курса по Computability Theory.

Я не про эмулирование. Компьютер уже сейчас неплохо эмулирует отдельные области мышления, тот же Fritz даже Крамника в шахматах побил. Я именно про "чтобы стравнится с мозгом". Ну или достичь хоть нескольких процентов эффективности оного. Тогда необходимость самого харда перестраивать себя именно необходима, причем надо перестраивать соединения на уровне логических операций. Скажем была NAND gate, рраз - и стала XOR.


ЗЫ Кстати, я тут думал сделать в биологическом топик и описать современное состояние нейроиндустрии-какие дивайсы есть и что будет в ближайшем будущем, сколько людей в мире уже имеет разного рода мед. нейроимланты и прочее. Будет ли это интересно кому-то кроме меня?

russo> ЗЫ Кстати, я тут думал сделать в биологическом топик и описать современное состояние нейроиндустрии-какие дивайсы есть и что будет в ближайшем будущем, сколько людей в мире уже имеет разного рода мед. нейроимланты и прочее. Будет ли это интересно кому-то кроме меня?


Будет интересно и очень.

russo> Вот тут да. Причем у Китая появляется плеяда ученых получивших свое образование в США и Европе, и вернувшихся на родину, где их ждут гигантские гранты и новейшие лаборатории. Тут бы так Фиг знает, может со временем придется ехать в Китай или в Сингапур какой-нибудь чтобы работать в приличной лаборатории
Да, умно у них получилось. Кстати, Вам известно что Китай - вроде как единственная страна, официально разрешившая любые формы биологических исследований, кроме репродуктивного клонирования? Т.е. никаких ограничений на стволовые клетки... В отличие от.


russo> Нет, он именно преполагает что МОЖЕТ БЫТЬ у мозга есть неизученное пока телепатическое свойство (ака BrainWaves), а это нонсенс.
Хм... странно, я не так это прочитал... потом перечитаю. Конечно же, это нонсенс.

russo> О BCI интерфейсе же он ВООБЩЕ не говорит разве что сказал что-то о новом методе оптического интерфейса (монитор наверное )
Проэцирование изображений на сетчатку

russo> Ну, то что и CT и MR диагностика подбираются к размерам молекул я знаю. Но вот например как вы узнаете потенциал нейрона без "железок в мозгу"? Что, так легко отличить калий от натрия в толще мозга, желательно со спатиальным разрешением в нанометры (что само по себе тоже мало что даст, нужно гораздо больше информации, скажем точное положение и форму нейрона, нужна карта ионных каналов на теле нейрона-все это тоже с точностью до нанометра). Это чтобы узнать состояние одного нейрона, а их в мозгу сто миллиардов. И вообще, как дела обстоят с разрешением в функциональной диагностике (всякие там PET, SPECT, fMRI)? Нас ведь именно работа мозга интересует. Это для считывания информации.

Эээ... до размеров молекул это, как бы сказать, далековато. На сегодня разрешение мэйнстримного CT - десятые миллиметра, и никуда против этого не попрёшь. Размеры детекторов так просто не ужимаются. Под молекулярным имиджингом понимается нечто другое.
Сейчас есть два перспективных направления. Первое - это многоспектральный CT. С ним сложнее работать в плане обработки данных, чем с обычным, но анатомию он рисует так, что просто обнять и плакать... Хоть бери скриншоты и помещай в учебники анатомии. Это радикальное улучшение того, что CT уже делает хорошо - анатомию. Уже есть первые образцы.
Второе - это по сути дела дальнейшая проработка линий PET/CT и SPECT/CT. Т.е. использование всяких хитрых смесей в сочетании с методами nuclear imaging, позволяющих не рисовать анатомию, а отслеживать собственно процессы в организме. А потом соотнести результат с анатомией используя CT. Под molecular imaging, ИМХО, имеется ввиду именно это - мы маркируем нужные нам субстанции с помощью радиоактивных агентов нужного нам состава, а потом мониторим с помощью CT их поведение в организме.
Ведь что такое PET/CT (для тех кто не знает) - используя тот факт, что раковые образования жрут глюкозу больше обычных тканей, мы даём пациенту радиоактивную глюкозу, с помощю PET отслеживаем места повышенной концентрации и накладываем на трёхмерную анатомическую картинку, полученную CT. Т.е. можно с точностью до миллиметра определить местонахождение опухолей и метастаз. Но PET/CT - только начало пути. У этой концепции огромное будущее - маркировать-то можно что угодно. А ещё есть комбинации CT/MR. Лежала у меня тут книжка одна, скачанная из eMule - Hendee W.R. Medical Imaging Physics. Она немножко устарела, но в принципе адекватна.
О всяких технологических улучшениях, вроде увеличения полосы сканирования и уменьшения дозы, я не говорю даже - это тривиально.


russo> Ещё нужна передача оной в мозг (интерфейс же). Опять, надо уметь влиять на работу определенного нейрона (ну хотя бы группы из максимум десятка-другого, не возбудив остальные). Можно повлиять на область мозга внешним магнитным полем, но там селективность никакая. Какие там есть ещё методы "наружного" вляния?

Да... тут проблема.

russo> Я именно про "чтобы стравнится с мозгом".

В чём??

russo> Ну или достичь хоть нескольких процентов эффективности оного.

По каким параметрам?

Тогда необходимость самого харда перестраивать себя именно необходима, причем надо перестраивать соединения на уровне логических операций. Скажем была NAND gate, рраз - и стала XOR.

Ну ЗА ЧТО? За что мучить бобика, а? Ведь в софте это пять строчек кода! Нафига?

russo> ЗЫ Кстати, я тут думал сделать в биологическом топик и описать современное состояние нейроиндустрии-какие дивайсы есть и что будет в ближайшем будущем, сколько людей в мире уже имеет разного рода мед. нейроимланты и прочее. Будет ли это интересно кому-то кроме меня?

Да, это будет здорово.

ЗЫ: А у меня вааще проблема, у меня скопилась подборка новостей из Slashdot-а как раз по теме топика, а переводить некогда . Может, так как есть на английском запостить?

Tico> Т.е. никаких ограничений на стволовые клетки... В отличие от.

Ох Тико, не сыпьте мне соль на рану. В том же Сингапуре с исследованиями стволовых клеткок тоже очень ничего, туда сейчас исконно американские спецы начинают перебираться.

Tico> Проэцирование изображений на сетчатку

Чем, лазером? Были в свое время проблемы с повреждениями сетчатки при долгом проецировании, интересно как их решат.

Tico> Эээ... до размеров молекул это, как бы сказать, далековато.

Гм, в точности я не знаю. Краем уха слышал что в МР - уже можно молекулы имаджить.

Tico> Сейчас есть два перспективных направления. Первое - это многоспектральный CT. С ним сложнее работать в плане обработки данных, чем с обычным, но анатомию он рисует так, что просто обнять и плакать... Хоть бери скриншоты и помещай в учебники анатомии. Это радикальное улучшение того, что CT уже делает хорошо - анатомию. Уже есть первые образцы.

А можно картинку? Я гугл помучил на тему "multispectral CT", но изображений не нашел. У обычного CT максимальное разрешение емнип где-то с .25-.5 миллиметра, как дела у многоспекрального?

Tico> Второе - это по сути дела дальнейшая проработка линий PET/CT и SPECT/CT. Т.е. использование всяких хитрых смесей в сочетании с методами nuclear imaging, позволяющих не рисовать анатомию, а отслеживать собственно процессы в организме. А потом соотнести результат с анатомией используя CT.

Знаю. Кстати, вам название фирмы MIMvista ничего не говорит? Наша Кливлендская фирма, занимается fuision MR/CT с PET/SPECT. Я у них интервью проходил с месяц назад для летней работы, один из работников сказал что у них в Израиле есть подразделение.

А вообще тут проблема в том что разрешение у функциональных методов-относительно маленькое. Да, можно увидеть где на анатомической карте начинается опухоль, или какие примерно области мозга активируются при определенных мысленных процессах. Но мы ведь про интерфейс, а там нужно мониторить работу чуть ли не отдельных нейронов.

Tico> Ведь что такое PET/CT (для тех кто не знает) - используя тот факт, что раковые образования жрут глюкозу больше обычных тканей, мы даём пациенту радиоактивную глюкозу, с помощю PET отслеживаем места повышенной концентрации и накладываем на трёхмерную анатомическую картинку, полученную CT. Т.е. можно с точностью до миллиметра определить местонахождение опухолей и метастаз.

Ещё fMRI интересна-следит за поглощением кислорода в тканях мозга, из чего можно сделать выводы об активности нейронов. Кстати, насчет миллиметра-всегда думал что с ПЕТом или СПЕКТом это невозможно, там счет чуть ли не на сантиметры. Разве нет?

Вообще, к сожалению, об имаджинге я знаю относительно немного. Но ничего, как раз в следующем семестре беру "EBME 320-Medical Imaging Fundamentals". Пусть они меня научат

Tico> В чём??

В эффективности по размеру и потреблении энергии например.

Tico> Ну ЗА ЧТО? За что мучить бобика, а? Ведь в софте это пять строчек кода! Нафига?

Софт всегда надо писать в придачу к харду. Для сложных систем (ака АИ) писать-дорого, долго, гиморно. Если его сделать самообучающимся, но хард меняться не может, надо заранее предусмотреть все возможности и заложить в хард необходимый потенциал. Опять дорого, долго, гиморно.

К примеру сравните кол-во генов у мухи-дрозофилы и человека. Потом сравните разницу в computing power их мозгов. Потом спроецируйте это на современную компьютерную индустрию.

Впрочем тут я залезаю туда где не очень силен (искусственные нейронные сети). Может и чушь говорю, хотя вроде бы все логично

кщееш> Будет интересно и очень.
Tico> Да, это будет здорово.

Спасибо, на следующей неделе сделаю

Tico> ЗЫ: А у меня вааще проблема, у меня скопилась подборка новостей из Slashdot-а как раз по теме топика, а переводить некогда . Может, так как есть на английском запостить?

Да, наверное. В крайнем случае-перегоните через промт

Tico>>Проблема в том, что как оказалось включённые в такую сеть индивидуумы деградируют как личности, и испытывают "ломку" когда их изолируют от канала общения.
ED> Где проблема? Зачем удивляться, если при изоляции «от канала общения» человек испытывает дискомфорт? Возьмите городского мальчика конца 20 века и лишите его телефона, телевизора и пр. «Ломка» гарантирована. Это удивительно?
Уехал с сыном(24 года) в глушь, в деревню, ни телефонов, мобильник никаких операторов не обнаруживал, ни телевизоров, да и со светом проблемы были периодически, за две недели отключали пару раз, по пол дня не было света. И ничего, выжили.

Aaz>> Кгхм... А там для этого даже структуру "эмулируемого харда" знать не надо?
Tico> Дык, ясен пень, что надо. Но russo ИМХО говорил о принципиальной необходимости для харда уметь менять внутреннюю конфигурацию. А я сказал, что это можно выразить в софте, просто потому что любой, самый сложный, автомат Тюринга можно выразить "общим" автоматом Тюринга с соответствуюшей "программой".

Дык существует много теорем на эту тему — универсальная машина Тьюринга M(m,n) эквивалентна универсальной машине Тьюринга M(k,l) для значений больше 10. Проблемы ещё есть с комбинациями (5,3). Для многих машин типа (1,8) доказано, что они не эквивалентны любой.

Кстати, IUGS очень походит, ИМХО, на МДА архитектуру Калягина.

Ну вот блин люди! имеют чип, с стандартным интерфейсом, весьма мощным - так нет, норовят вскрыть корпус и залезть прямо в микросхему, надеясь (дураки!) что так они получат что то лучшее
Зрения, слуха и прямой миограммы с мышц -максимум с двигательных волкон - достаточно, что б сделать ВСЁ ЧТО МЫ МОЖЕМ и даже больше, чем мы себе можем вообразить! Эти "интерфейсы" имеют еще столько фич, документированных и нет, что и представить себе сложно.
Что бы управлять массовым сознанием не нужны спутниковые установки микроволнового излучения - обычных телеспутников вполне достаточно

Ник

Wyvern, вы странности говорите. Всякие внеклеточные электроды и мозго-машинные интерфейсы (BCI) не для контроля мозга в дистопии будущего разрабатываются, и не для подсоедения к Матрице. Это просто мы в этом топике фантазируем.

Их делают чтобы помочь вполне конкретным людям, например при locked-in syndrome. Разум в буквальном смысле слова заключен в парализованном теле, человек только и может что моргать (при полной ясности сознания). Вот для этого и нужен BCI, чтобы подобный пациент хотя бы для начала смог книги в интернете читать и е-мэйлом пользоватся без посторонной помощи (дальше-больше). Для других парализованных людей BCI тоже пригодится, как и людям потерявшим конечности. Не ждать же пока стволовые клетки начнут использовать в медицине.

ЗЫ Но если доведут хороший BCI в медицине, почему бы не начать его использовать в других областях?

Wyvern-2> Зрения, слуха и прямой миограммы с мышц -максимум с двигательных волкон - достаточно, что б сделать ВСЁ ЧТО МЫ МОЖЕМ и даже больше, чем мы себе можем вообразить!

И как наблюдать за отдельными нейронами? Скажем как получить такое при помощи ЭМГ? Или фиг с ним, парализованные люди обойдутся?