В России созданы микросхемы, решающие проблему импортозамещения

 
1 2 3 4

Scar

хамло

MIKLE> на счёт закладок и тестов приходят на ум два случая.
MIKLE> оба с Ту-95.
MIKLE> в одном случае ракета ушла сама, просто комбинация тумблеров хитрая была(спустя десятилетия эксплуатации!!!)

Не очень понял. Это неотловленная ошибка в логике схемы, в определенных условиях приведшая к самопроизвольному пуску? Или реальная закладка была? Тоггда ЧЬЯ? И на чьей элбазе наши ракеты летают?
 
+
-
edit
 

foogoo

опытный

Anleon> К слову о "закладках"
Anleon> "Устройство функционировало независимо от того, был ли включен или выключен телефон, и перехватывало разговоры в доступном ему радиусе, где бы оно ни находилось", - констатировал в своем решении федеральный судья Льюис Каплан, который признал действия ФБР полностью соответствующими американским законам.

Это значит, что к этому мафиози пришли и тихо ввинтили в его телефон жучка, а вовсе не значит, что это стандартная фича всех телефонов...
 
LT Bredonosec #08.12.2006 00:09
+
-
edit
 
Anleon> К слову о "закладках"
Anleon> СМИ: спецслужбы США используют микрофоны мобильников для подслушивания
Anleon> 11:26 | 06/ 12/ 2006
Anleon> ВАШИНГТОН, 6 дек - РИА Новости, Аркадий Орлов. В случае оперативной необходимости и с санкции суда американская спецслужба ФБР может тайно и без ведома хозяина мобильного телефона дистанционно включить микрофон этого телефона, превратив его в переносное устройство для прослушивания разговоров как владельца, так и окружающих лиц.

Anleon> "Устройство функционировало независимо от того, был ли включен или выключен телефон, и перехватывало разговоры в доступном ему радиусе, где бы оно ни находилось", - констатировал в своем решении федеральный судья Льюис Каплан, который признал действия ФБР полностью соответствующими американским законам.
- Да как бы давно не новость.
Местные "авторитеты" давон уж при обсуждении или оставляют мобилы в соседнем помещении, или вообще акум и карту вынимают. Последний раз случайно приметил сей момент летом, когда на озере на турничок около спасалки заглянул, обнаружил разобранные наборы на столике рядом. (хозяева за соседним чагой-то балагурили)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

foogoo

опытный

Anleon>> К слову о "закладках"
Anleon>> СМИ: спецслужбы США используют микрофоны мобильников для подслушивания
Anleon>> 11:26 | 06/ 12/ 2006
Anleon>> ВАШИНГТОН, 6 дек - РИА Новости, Аркадий Орлов. В случае оперативной необходимости и с санкции суда американская спецслужба ФБР может тайно и без ведома хозяина мобильного телефона дистанционно включить микрофон этого телефона, превратив его в переносное устройство для прослушивания разговоров как владельца, так и окружающих лиц.
Anleon>> "Устройство функционировало независимо от того, был ли включен или выключен телефон, и перехватывало разговоры в доступном ему радиусе, где бы оно ни находилось", - констатировал в своем решении федеральный судья Льюис Каплан, который признал действия ФБР полностью соответствующими американским законам.
Bredonosec> - Да как бы давно не новость.
Bredonosec> Местные "авторитеты" давон уж при обсуждении или оставляют мобилы в соседнем помещении, или вообще акум и карту вынимают. Последний раз случайно приметил сей момент летом, когда на озере на турничок около спасалки заглянул, обнаружил разобранные наборы на столике рядом. (хозяева за соседним чагой-то балагурили)

Жучек может быть внутри батарейки. :)
 
LT Bredonosec #08.12.2006 00:14
+
-
edit
 
фугу, не-а, имеется в виду именно то, что сказано. И опять же, новости сто лет в обед.
Равно как и практически используемые мусорами методы пеленгации трубы по её имей коду (в прошлом году читал в крим. колонке местной прессы про пару арестов - "телефонных террористов" в каком-то амбаре, где ночевали вместе с трубой, и еще что-то похожее, также где-то под Ковно)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #08.12.2006 00:16
+
-
edit
 
Чтоб засунуть закладку в трубу, надо её взять, что сложно. Ибо обычно при себе. Да и выкинуть/подарить/продать аппарат, сменив на свежекупленный - не бог весть какие расходы, чтоб надеяться на зекладки.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

foogoo

опытный

Я конечно не профессионал в оперативной работе, :) но то, что я "видел в кино" :) говорит мне, что елсли чел не знает, что за ним следят - подменить батарейку - раз плюнуть.
 
RU sergey_manakov #08.12.2006 00:45
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

В телефонах стандартов GSM, предусмотрена возможность прослушивания и пеленгации с пульта оператора.
 
+
-
edit
 

foogoo

опытный

sergey_manakov> В телефонах стандартов GSM, предусмотрена возможность прослушивания и пеленгации с пульта оператора.
С выключенного аппарата? :)
 
RU sergey_manakov #08.12.2006 01:04
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

В большинстве -нет.
Но в некоторых моделях возможно дистанционное включение(если батарейка вставлена).
 
+
-
edit
 

foogoo

опытный

sergey_manakov> В большинстве -нет.
sergey_manakov> Но в некоторых моделях возможно дистанционное включение(если батарейка вставлена).
В каких?
 
RU Dem_anywhere #08.12.2006 01:10
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Серокой> Ага, причём на высоких заявленные температурах частоты надо урезать в два раза. Радхарда 100% нет, если сделано (будет сделано) за рубежом. Да и не будут радхард на 0,18 делать, там более "грубые" технологии, 0,35 и выше.

А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35 - они будут более устойчивы, чем на линии 0,35?
 
RU sergey_manakov #08.12.2006 03:13
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

sergey_manakov>> В большинстве -нет.
sergey_manakov>> Но в некоторых моделях возможно дистанционное включение(если батарейка вставлена).
foogoo> В каких?

В мотороле д520 было. Про новые не скажу.
Источник знаний - лекция по безопасности в торгпредстве при посольстве в Аргентине.
У моего соседа по каюте такой был - вот я и запомнил.
 

au

   
★★☆
Серокой> Про Ирак ещё писали, что сперва внерили программные закладки, впрочем, так и обычным вирусом можно систему уронить.

Ну это моветон вообще :) Ирак, панимаиш. Вон в Афгане у амов местные уборщики флешки у военных тырят и на базаре продают. Кто-то покупает, А ТАМ...! :) Статья была у амов об этом. Я всё о серьёзных закрытых штуках думаю в контексте темы, вроде ГСН, систем управления и т.п.

Серокой> А вот тестированием вовсе не всё выявляется, поскольку набор состояний очень велик. К сожалению, покрытие тестовое не может быть 100%, иногда такое вылазит, что не пришло в б голову никогда просто... Некий выход -случаный тесты, но шаблон для них тоже задаётся пользователем, чтоб набор тестовых воздействий был как-то осмыслен.

Да, тесты не всё выявляют. Но они могут выявить то, что будет использовать система. Это как минирование/разминирование — минировать, например, Антарктиду никто не станет по понятным причинам :) Ну и главное — системное мышление разработчика. Это в общем-то дефицит везде... На системном уровне глюки (любого происхождения) выявляемы и/или нейтрализуемы. Очень показательны некоторые работы (уже старенькие, но всё же). У НР был эксперимент давно: сделали комп на самодельных фпга, чтобы он мог работать с дефектами всех видов: на чипах, на платах, везде. Не помню уже сколько, но дефектов в нём были тысячи — каждый не хуже закладки. И эксперимент был успешный, показано что при грамотном подходе так можно жить. А народ обычно со школы свято верит в совершенство элементной базы, в то что написано в книжках, спецификациях и т.п. Нужно разок обнаружить (после долгих и мучительных кувырканий со схемой) что в спецификации изделия перепутан сигнал чтения и записи, чтобы эта вера хоть немного пошатнулась :)

Серокой> Да, верно, так и делается, так и сделали эти товарищи, да и мы так же делаем. Но это отвечает на вопрос - почему мы не пользуем импортные компоненты. Впрочем, пользуем, ту же память, мелкую логику. Потому как именно в этой россыпухе закладок точно не будет - они именно в сложную логику засунуты.

Так я о том и говорю! А покупать SoCи (типа пс на чипе) в военное железо я бы не стал даже при 100% гарантии отсутствия закладок, т.к. есть 100% гарантия кучи дефектов и подводных камней в столь сложных вещах. И вообще порочная это практика для неодноразовых изделий (это в мабилу всё сгодится).

Серокой> Ага, причём на высоких заявленные температурах частоты надо урезать в два раза. Радхарда 100% нет, если сделано (будет сделано) за рубежом. Да и не будут радхард на 0,18 делать, там более "грубые" технологии, 0,35 и выше.

Ну, я вот недавно прошёлся по теме радхарда. Во-1, интересно что с уменьшением геометрии твёрдость повышается — меньше сечения. Тестились весьма крупные коммерческие вещи. Downrating (и не только по частоте) — нормальная практика, так что удивляться нет причины. А радхардность как раз есть, всё с цифрами, хотя неплохо эти проверять и делить пополам. В принципе всё основывается на "хорошей практике" (опыте), а не только на цифрах. И тут тоже очень кстати прикрывать слабые места на системном уровне.

Серокой> На ГСН вряд ли что-то будет, а на бортовой ЭВМ самолёта - вполне возможно! Линия питания как антенна, специальный радиосигнал - и всё срабатывает. Опять же как пример. )

Ну это просто провал разработчика, гнать в шею, и табуретку в догонку.

Серокой> Если интересно, как примерно "это" выглядит, файл довольно большой, правда

Интересно :)
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Dem_anywhere> А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35

разве такое возможно?
 

Scar

хамло

Dem_anywhere>> А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35
Kuznets> разве такое возможно?

Наверное возможно. Технорма это ведь все лишь разерешающая способность оборудования. Но это сродни забиванию гвоздей микроскопом. Легче отдельный стенд купить. Думаю 0.35 стенды должны процентов на 30-40% дешевле стоить, чем 0.18-ые. ИМХО.
 
RU Серокой #08.12.2006 12:33
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Dem_anywhere>>> А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35
Kuznets>> разве такое возможно?
Scar> Наверное возможно. Технорма это ведь все лишь разерешающая способность оборудования. Но это сродни забиванию гвоздей микроскопом. Легче отдельный стенд купить. Думаю 0.35 стенды должны процентов на 30-40% дешевле стоить, чем 0.18-ые. ИМХО.

Можно, только смысла нету.
0,18 плохо для широкодиапазонных микросхем по трём причинам: электромиграция, стрессовые температурные напряжения и коррозия слоёв металлов. Первая экспоненциально зависит от температуры, чем выше - тем быстрее на изгибе проводников "уносится" металл, стрессовые - это из-за разности коэффициента теплового расширения маталла и оксида кремния (ну или там рубина-сапфира) подложки при резкой смене температуры тонкие проводники трескаются, ну и коррозия - это понятно, при повышенной влаге шансов быть съеденным до потери связи у тонкого проводника больше, тем более что скорость коррозии также зависит от температуры. Если мы сделаем по 0,18 с теми же нормами, все эти факторы останутся такими же, как и для 0,35.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Sap

втянувшийся

Угу рабочий диапазон температур от 0' С - ну ну. Это з начит что в примеять для армии нельзя- там требование -20' и 40'. А везде ставить "для аэрокосмического применяни" - такие вещи просто золотыми будут.
 

au

   
★★☆
"А тем временем их жёны рожают нормальных здоровых детей..."(с) :P
 
RU Серокой #08.12.2006 13:01
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Первый раз ответ в никуда ушёл, ещё раз...

au>Ирак, панимаиш. Вон в Афгане у амов местные уборщики флешки у военных тырят и на базаре продают. Кто-то покупает, А ТАМ...! :)
Расслабился народ, а PGP ж не вчера придумали. )

au> Да, тесты не всё выявляют. Но они могут выявить то, что будет использовать система.
Лучшим тестом всё равно остаётся реальная работа. Мало того, бывает, ошибки в железе выявляются ошибками программиста! Часто так: не работате написанный тест. В итоге получается, что ошибок две: первая - это неверно написаныый тест, скажем, не та "политика" кэширования задана процессору, а и в железе ошибка тоже находится!

au>У НР был эксперимент давно: сделали комп на самодельных фпга, чтобы он мог работать с дефектами всех видов: на чипах, на платах, везде.
Очень интересно, а наверное русурсозатратная в смысле вентилей вещь получилась по сравнению с обычной системой?

au>Нужно разок обнаружить (после долгих и мучительных кувырканий со схемой) что в спецификации изделия перепутан сигнал чтения и записи, чтобы эта вера хоть немного пошатнулась :)
Да проще показать на сайте производителя, что к каждому более-менее сложному изделию существует errata. А если её нети, значит, плохо искали ошибки. :-)

au> Так я о том и говорю! А покупать SoCи (типа пс на чипе) в военное железо я бы не стал даже при 100% гарантии отсутствия закладок, т.к. есть 100% гарантия кучи дефектов и подводных камней в столь сложных вещах. И вообще порочная это практика для неодноразовых изделий (это в мабилу всё сгодится).
Вот, полностью согласен! Просто твою фразу про зацикленность я понял, что ты обо всех микросхемах...

au> Ну, я вот недавно прошёлся по теме радхарда. Во-1, интересно что с уменьшением геометрии твёрдость повышается — меньше сечения. Тестились весьма крупные коммерческие вещи.
То есть тут обратная по сравнению с температурами картина, чем меньше технормы, тем лучше? А энергия активации ошибки не уменьшается, в смысле, для сбоя не нужно меньше энергетических "усилий"?

au> Интересно :)
Ага, корпусировалось за бугром, поэтому названия транслитом, а стоит клеймо Ворожежского завода. :)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #08.12.2006 13:06
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Sap> Угу рабочий диапазон температур от 0' С - ну ну. Это з начит что в примеять для армии нельзя- там требование -20' и 40'.

Это Никита ещё не читал, а он ярый сторонник применения "ширпотребных" микросхем в армии. С соответствующими системами охлаждения-нагревания-защиты.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

MIKLE

старожил
★☆
Scar> Не очень понял. Это неотловленная ошибка в логике схемы, в определенных условиях приведшая к самопроизвольному пуску? Или реальная закладка была? Тоггда ЧЬЯ? И на чьей элбазе наши ракеты летают?


неотловленная ошибка. даже не ошибка а так...

это после десятков, если не сотен пусков в строевых частях... в т.ч. "тактических"(учебных, без сброса), каким и должен был быть тот...

а тут предлагается микросхму с парой миллионов тразистров и пр. элементов протестить...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #08.12.2006 21:56
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Dem_anywhere>>> А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35
Kuznets>> разве такое возможно?
Scar> Наверное возможно. Технорма это ведь все лишь разерешающая способность оборудования. Но это сродни забиванию гвоздей микроскопом. Легче отдельный стенд купить. Думаю 0.35 стенды должны процентов на 30-40% дешевле стоить, чем 0.18-ые. ИМХО.
Ну насчёт "забивания гвоздей микроскопом" ты перегнул, это скорей поездка на грузовике за мешком песка. В "специсполнении" как правило надо выпустить весьма ограниченную партию - так что закупать для неё отдельный стенд может оказаться невыгодным.
Потом - для стенда на 0.35 этот размер - предельный - т.е. отклонения у него будут больше. Не говоря уж о том - он может оказаться гораздо сильнее б/у...
 

Scar

хамло

Dem_anywhere>>>> А вот интересно - если на линии 0,18 делать микроскемы по шаблонам для 0,35
Kuznets>>> разве такое возможно?
Scar>> Наверное возможно. Технорма это ведь все лишь разерешающая способность оборудования. Но это сродни забиванию гвоздей микроскопом. Легче отдельный стенд купить. Думаю 0.35 стенды должны процентов на 30-40% дешевле стоить, чем 0.18-ые. ИМХО.
Dem_anywhere> Ну насчёт "забивания гвоздей микроскопом" ты перегнул, это скорей поездка на грузовике за мешком песка. В "специсполнении" как правило надо выпустить весьма ограниченную партию - так что закупать для неё отдельный стенд может оказаться невыгодным.
Dem_anywhere> Потом - для стенда на 0.35 этот размер - предельный - т.е. отклонения у него будут больше. Не говоря уж о том - он может оказаться гораздо сильнее б/у...

Ну...в общем, согласен. Я просто утрировал. :)
 

au

   
★★☆
Полуоффтоп. ВОТ ГДЕ заклада на закладке: Printer-Friendly Version
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru