kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Bуду> - Речь шла, в частности, о самолёте F-22. Приводились данные, что испытатели получили на нём (в г.п., естественно) М=1.72 на мксимале и М=2.42 на максимальном форсаже. Самолёт построен не в сарае. Вопрос: при весе в 36 тонн и при весе в 20 тонн - мы получаем на этих режимах одинаковые скорости, или разные?

Ну, если говорить о серьезных самолетах, то их, во-первых, проектируют профессионалы, они знают и могут делать так, как надо, а во вторых, аэродинамика таких самолетов очень сложна. Умом участников данного форума это дело не охватить. Увы.

Поэтому, в принципе, может быть все, что угодно.

1. Тяжелый самолет имеет меньшую максимальную скорость г.п., чем легкий.
2. Тяжелый самолет имеет большую максимальную скорость г.п., чем легкий.
3. Тяжелый самолет имеет точно такую же максимальную скорость г.п., как легкий.

Для современных истребителей вероятнее третье. По, минимум, двум причинам.

1. Тяги двигателей - завались. Пара градусов угла атаки (если они есть) погоды не делают. Ограничения по скорости все равно не дадут выйти на равенство потребных и располагаемых тяг. А именно на этом постулате ваша гипотеза и зиждется.
2. Разница "тяжелый" - "легкий" у истребителей не такая уж и большая (подвески не рассматриваем, или рассматриваем у обоих). Ни о каких n = 3, 4 и т.п. речи быть не может.

victorzv2>> Всю книгу выкладывать не надо. Но, если есть возможность, выложите определение аэродинамических коэффициентов.
paralay> Оно?

Да-да, оно. Спасибо большое.
Именно про силы, площадь крыла и мидель.
Подзабыли тут "знатоки" основы...

Cormorant>> Примерно так?
Aaz> Мда-а-а-а... Если эти графики соответствуют истине (а сильно ошибиться, вроде бы, негде), то понятно, почему F-22 при большой тяге двигателей разгоняется только до М=2,4. Хреноватенький у него график...

Позвольте поинтересоваться, а на основании чего сделано такое "глубокомысленное" заключение?

MD> Как я уже писал, любое достаточно долгое обсуждение на Базе вырождается в два независимых процесса - "Собрание домкома"(Мы тебя, сука, нучим Родину любить...) и "Заседание ученого совета"(...К вопросу о некоторых аспектах интерференции электромагнитных волн в неоднородных средах...).
MD> При этом просто любителям домком неинтересен, а ученый совет -начиная со второй страницы обсуждения - решительно непонятен.
MD> Поэтому хотелось бы попросить господ инженеров иногда отвлекаться на тяжкое бремя популяризации знаний: что весь этот глубокий анализ означает применительно к обсуждаемой теме?
MD> Ссуть-та хде, ссуть?


О!

Эта тема еще кому-то интересна?! Я всегда воcxищался вашей любознательностью, уважаемый МД.

К сожалению, ничего точного вы на этом (нашем) форуме не узнаете.

Главная причина - нет достоверных данных.
Другая причина - нет здесь специалистов по данному вопросу (но люди хорошие). Выводы делаются, мягко говоря, необосновано. Народ здесь больше расслабляется и общается. Таким вот своеобразным методом.

Поэтому, подходите к данной дискуссии с большой степенью скептицизма. Локхид-Мартин - лучшая авиационная компания в инженерном плане. Они знают, что делают. Что-бы тут местная публика ни говорила. F-22 и F-35 самолеты, может и не революционные, но действительно на голову выше таких прекрасных машин, как F-14, -15, -16 и - 18. В бою с ними F-22 будет иметь очень большое преимущество. (Все - ИМХО).

А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных. Но если посмотреть на весь боевой путь советской авиации 1936 - 2003, то мы видим удручающее соотношение потерь и побед. Как всегда какая-то мелочь мешает, то моторы слабые, то калибр пулеметов мал, то прицелы упреждение не считают, то арабы летать не умеют, то умеют, но против нас, и так до бесконечности. Ну, такая наша скифская планида. А на парадах так все красиво бывало. Так что берите среднее соотношение потерь в воздушных боях от Кореи до Ирака, умножайте его скромно на 10 и получайте консервативное мат ожидание по теме топика.

victorzv2> А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных.
- Посмотрите, пожалуйста, #1635, там должно быть вполне достаточно данных, чтобы такой серьёзный специалист как Вы, смог подсчитать, какую максимальную скорость самолёт МиГ-29 сможет держать, например, на виражах при n_y=2, n_y=3, n_y=6 и n_y=9.

Aaz>>> Вот ни хрена себе!!! Это что, в модели так?
Cormorant>> именно в модели, я тоже глазам не поверил сначала
Aaz> ВОЛОДЯ!!! Модель ты давал? Объяснись - как такое может быть?

Какая есть такую и дал. История ее такова, одна из местных "организаций" (гадайте сами кторая из двух ) взялась "дунуть", но такую сложную модель изготовить нынче оказлось проблемой. Обратились к нам за помощью, предоставили вот эту модель, мы организовали изготовление небольшой партии методом стеролитографии, эти модели затем использовались для отливки из металла по выплавляемым моделям, кторые в свю очередь дорабатывались механически (как я понимаю буквально - напильником) и дулись. Результаты продувок - "есссно" никто показывать мне не собирается...

Сушка с подвесками и без

цифири в экселе

Cormorant>> 3. Площадь миделя сухого меньше рапторовского. (Вуду, обратите внимание)
Вуду> - Я обратил.
Вуду> Вот, интересно, площадь под графиками сечений имеет какой-нибудь выраженный физический смысл?

Интенсивность вытеснения воздуха => уровень сопротивления. Т.е. тело с одним и тем же объемом можно сделать так, что у одного сопротивление будет минимально, а у другого максимально. Вылизывание графика площадей позволяет на этапах проектирования машины проводить хоть какую-то осмысленную оптимизацию, с целью минимизации сопротивления.
Для до звука сечения получают плоскостью нормальной к вектору набегающего потока, а для св/зв уже берут не плоскость, а конус, угол которого зависит от скорости набегающего потока.
Однако в последствии, было выяснено, что строить самолет по правилу площадей критично только для трансзвука. Критично не только продольное расположение площадей, но и их взаимное положение друг относительно друга, например над или под крылом ... и т.п.

В.М.> Какая есть такую и дал.
"Предупреждать надо!" (с - "Обыкновенное чудо")

В.М.> История ее такова, одна из местных "организаций" (гадайте сами кторая из двух ) взялась "дунуть",..
Вот что-то я сомневаюсь, чтобы "вторая" организация взялась за дутье...

В.М.> Результаты продувок - "есссно" никто показывать мне не собирается...
Надо было в договоре указать, чтобы предоставили.

---

Вот интересно: при таком перепаде сечений на столь коротком участке в/з не запрет? Ув. 101 - что скажете по этому поводу?

В.М.>> Какая есть такую и дал.
Aaz> "Предупреждать надо!" (с - "Обыкновенное чудо")

А то не ясно, что модель уж точно не от "вонючек"...

В.М.>> История ее такова, одна из местных "организаций" (гадайте сами кторая из двух ) взялась "дунуть",..
Aaz> Вот что-то я сомневаюсь, чтобы "вторая" организация взялась за дутье...

За деньги - все что угодно, хоть аникрыло на Су-27 (с) мой

Aaz> Надо было в договоре указать, чтобы предоставили.

А нахуа мне это надо, все эти "подписки" опять? Тем более, что оплата на 50% была "кэшем"

В.М.> А то не ясно, что модель уж точно не от "вонючек"...
а) Это не пасхальное яйцо от Фаберже, на котором клеймо стоит.
б) Опыт общения с 10-м отд. ЦАГИ показывает, что спроектировать в наших НИИ могут такое, что волосы встанут дыбом - причем не только на голове. А поскольку реконструкция от проектирования отличается несильно, то сам понимаешь...
в) Я на модель внимательно не смотрел, только вот этот "зажим" в/з и оброатил на себя мое внимание.

В.М.> ...оплата на 50% была "кэшем"
Тогда действительно смысла нет - тем более, результат продувок такой странноватой модели будет черт-те каким гарантированно...

Уважаемый Aaz,

Я просил вас прокомментировать логическую связь между графиком площадей и возможностью "Рэптора" летать "только до 2.4М". Вы раскроете нам сокровенный смысл вашего разочарования?

Или, может, график F-22, не такой уж и хреновый? А может совсем не хреновый?

victorzv2>> А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных.
Вуду> - Посмотрите, пожалуйста, #1635, там должно быть вполне достаточно данных, чтобы такой серьёзный специалист как Вы, смог подсчитать, какую максимальную скорость самолёт МиГ-29 сможет держать, например, на виражах при n_y=2, n_y=3, n_y=6 и n_y=9.

Уважаемый Вуду,

Широкой публике в лице таких ее лучших представителей, как MD, глубоко безразлично, какое там качество у самолета при весе 12 тонн и скорости 1.5М. Ей нужно знать "кто-кого поборет", kill ratio, по теме данного топика. С этими данными у Су и МиГ не густо.

А что касается вашего вопроса, то вы такую прекрасную книжку откопали, вам и карты в руки. Тем более она написана для летчиков, вы там больше меня понимаете. Смотрите раздел 6, там все написано, а на рисунке 6.1 даже нарисовано: и перегрузки, и скорости, и высоты, и ограничения.

victorzv2> Я просил вас прокомментировать логическую связь между графиком площадей и возможностью "Рэптора" летать "только до 2.4М". Вы раскроете нам сокровенный смысл вашего разочарования?
См. пост #1635

victorzv2> Или, может, график F-22, не такой уж и хреновый? А может совсем не хреновый?
Это вопрос - или утверждение?

victorzv2>> Я просил вас прокомментировать логическую связь между графиком площадей и возможностью "Рэптора" летать "только до 2.4М". Вы раскроете нам сокровенный смысл вашего разочарования?

Aaz> См. пост #1635

Это тупизм, или опечатка?

Что в посте #1635 имеет отношение к моему вопросу?


victorzv2>> Или, может, график F-22, не такой уж и хреновый? А может совсем не хреновый?

Aaz> Это вопрос - или утверждение?


Пожалуй, утверждение.

Aaz>> См. пост #1635
victorzv2> Это тупизм, или опечатка?
victorzv2> Что в посте #1635 имеет отношение к моему вопросу?
Пардон! - 1637


Aaz>> Это вопрос - или утверждение?
victorzv2> Пожалуй, утверждение.
А зачем тогда вопросы задавать, если Вы так все хорошо знаете?

Дык, кто его знает, может какие открытия в проектировании самолетов, и истребителей (где я не спец) в частности, произошли. Но похоже, что речь о пресловутом правиле площадей.

Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал. Кстати, в чем вы эту "неоптимальность" измеряете?

Не понятно, что вы пытаетесь показать этими манипуляциями с миделями. Совершенство самолета характеризуется многими цифрами, если мы говорим о скорости, то это прежде всего тяга двигателей и Сх. А мидели, распределение площадей сравнивать, конечно, можно, но уверенных выводов сделать нельзя. Или я не прав?

Понятно, что F-22 оптимизировали по большему числу параметров, и что-то в аэродинамике у Су-27 должно быть лучше. Но что, и самое главное насколько значимо - вот вопрос. Ну, и как всегда, аэродинамика самолета в воздушных боях будет играть не самую главную роль. И тут у "Рэптора" преимущество колоссальное.

victorzv2> Дык, кто его знает, может какие открытия в проектировании самолетов, и истребителей (где я не спец) в частности, произошли.
Да ничего особенного не произошло. Воздух, знаете ли, остался тем же. Даже в Америке...

victorzv2> Но похоже, что речь о пресловутом правиле площадей.
В чем же его "пресловутость"? В том, что им пользовались и получали результаты?
Кстати, если оно "пресловутое", то не напомните ли Вы формулировку оного правила?

victorzv2> Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал.
Ну-с, и посмотрим, что ув. 101 сказал: "...строить самолет по правилу площадей критично только для трансзвука".
Разницу между формулировками "критично для трансзвука" и "к большим с/з скоростям отношения не имеет" видите? Таки не надо подменять понятия и приписывать человеку то, что он не говорил...

victorzv2> Кстати, в чем вы эту "неоптимальность" измеряете?
В попугаях, вестимо... Вы в состоянии на глаз определить разницу между лучше и хуже обтекаемыми телами?

victorzv2> Не понятно, что вы пытаетесь показать этими манипуляциями с миделями.
а) Если непонятно, то тут я бессилен...
б) Никакими "манипуляциями с миделями" я не занимался, более того, я говорил, что сам по себе мидель значения не имеет. Так что еще раз: не надо приписывать человеку то, что он не говорил.

victorzv2> Совершенство самолета характеризуется многими цифрами,
На редкость глубокое замечание.

victorzv2> если мы говорим о скорости, то это прежде всего тяга двигателей и Сх.
Кгхм... И как Вы собираетесь "связывать" эти две величины?

victorzv2> А мидели, распределение площадей сравнивать, конечно, можно, но уверенных выводов сделать нельзя. Или я не прав?
А что Вы подразумеваете под "уверенными выводами"? Я, например, пришел к уверенному выводу, что с/з аэродинамика у F-22 хуже, чем у Су-27. Насколько - этого я, естественно, сказать не могу, но хуже. Возражения есть?

victorzv2> Ну, и как всегда, аэродинамика самолета в воздушных боях будет играть не самую главную роль. И тут у "Рэптора" преимущество колоссальное.
Перл!!!
а) Где это самое "тут" находится?
б) Из чего Вы сделали столь "уверенный вывод" о преимуществе, да еще "колоссальном"?

Aaz> Да ничего особенного не произошло. Воздух, знаете ли, остался тем же. Даже в Америке...

Ну, и слава богу...

victorzv2>> Но похоже, что речь о пресловутом правиле площадей.
Aaz> В чем же его "пресловутость"?

Пресловутость в том, что некие товарищи на нашем форуме, толком его не зная, делают серьезные выводы, типа "Чемберлен - это голова!"


Aaz> В том, что им пользовались и получали результаты?

Или не пользовались, и тоже получали результаты.


Aaz> Кстати, если оно "пресловутое", то не напомните ли Вы формулировку оного правила?

В Интернете все есть. Найдите, освежите память. Кстати, обратите внимание, что это таки "правило", а не закон. Математического доказательства ему нет. Чисто уровень корреляции.


victorzv2>> Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал.
Aaz> Ну-с, и посмотрим, что ув. 101 сказал: "...строить самолет по правилу площадей критично только для трансзвука".
Aaz> Разницу между формулировками "критично для трансзвука" и "к большим с/з скоростям отношения не имеет" видите? Таки не надо подменять понятия и приписывать человеку то, что он не говорил...

Вы не поняли. Я о вас говорю. Я вам указываю, что Вы ошибаетесь, связывая "правило площадей" с максимальной скоростью современного самолета. А 101 это дело в самых общих словах обрисовал. Хотя слово "критично" тоже надо понимать не буквально. Это ("правило") просто еще одна копейка, которая рубль бережет. На трансвуке - двугривенный.


victorzv2>> Кстати, в чем вы эту "неоптимальность" измеряете?
Aaz> В попугаях, вестимо... Вы в состоянии на глаз определить разницу между лучше и хуже обтекаемыми телами?

Очень простое тело, пожалуй, на вид сравнить можно. А самолет, да еще интегральной компоновки надо считать. Вы аэродинамику современного самолета представляете? Какое отношение к удобобтеканию имеет график площадей? Отнюдь не определяющее. Я уж не говорю о терминологии лучше-хуже в данном случае. Это дело субьективное. А обьективные критерии "хорошообтекаемости" много-много лет назад уже установили - это сила сопротивления, иногда пользуются безразмерным коэффициентом.

victorzv2>> Не понятно, что вы пытаетесь показать этими манипуляциями с миделями.
Aaz> а) Если непонятно, то тут я бессилен...

Я это заметил. Как говаривал один профессор, если человек не может доходчиво объяснить свою мысль, значит он в вопросе не разбирается.

Aaz> б) Никакими "манипуляциями с миделями" я не занимался, более того, я говорил, что сам по себе мидель значения не имеет. Так что еще раз: не надо приписывать человеку то, что он не говорил.

Вот это номер! Столько страниц активного обсуждения -
>Да там много чего не особо приятного. Например, "изломы" в передней части. Опять же, максимум площади сдвинут назад прилично - "сход" получается слишком крутой...
>А на "сушке" видно, что ее по графику площадей хорошо вылизывали (помнится, в мемуарах Самойловича это говорилось).
>Что-то не соображу, откуда появился "провал" на отметке 3.93...

и "не занимался"! Ну-ну... Cormorant по вашим указаниям такую потрясающую работу проделал. А в результате получился пшик.


victorzv2>> Совершенство самолета характеризуется многими цифрами,
Aaz> На редкость глубокое замечание.

Действительно. Вот вы бы вместо высасывания из пальца всякой фантастики хоть бы одну полезную цифрочку бы и привели. Вот тогда бы вы были специалистом! А так приходится вам азбучные истины объяснять.

victorzv2>> если мы говорим о скорости, то это прежде всего тяга двигателей и Сх.
Aaz> Кгхм... И как Вы собираетесь "связывать" эти две величины?

Что значит связывать? Их надо использовать. С помощью, например, второго закона Ньютона. Или в форме так называемых кривых Жуковского. И вся продольная динамика самолета у вас будет посчитана. (Мелочи, вроде веса и площади крыла тоже нужны, но их найти - не проблема).


victorzv2>> А мидели, распределение площадей сравнивать, конечно, можно, но уверенных выводов сделать нельзя. Или я не прав?
Aaz> А что Вы подразумеваете под "уверенными выводами"?
Уверенный вывод - это несколько из области статистики, поскольку абсолютно полной гарантии в жизни, обычно не бывает. В нашей конторе также употребляют синоним - обоснованное заключение, т.е. заключение подтвержденное расчетами, каждое число в которых можно проследить и ничего с потолка не берется.

Aaz>Я, например, пришел к уверенному выводу, что с/з аэродинамика у F-22 хуже, чем у Су-27. Насколько - этого я, естественно, сказать не могу, но хуже. Возражения есть?

Ваше утверждение уверенным назвать нельзя, посколько за ним ничего, кроме ваших субъективных знаний и заблуждений, ничего нет.

victorzv2>> Ну, и как всегда, аэродинамика самолета в воздушных боях будет играть не самую главную роль. И тут у "Рэптора" преимущество колоссальное.
Aaz> Перл!!!

Есть маленько. Ну, это ж форум. Стиль-то почти телеграфный.

Aaz> а) Где это самое "тут" находится?

а) "тут" - в неаэродинамическом аспекте превосходства одного самолета над другим в воздушном бою. Это прежде всего РЭО, вооружение и подготовка пилота. Плюс еще несколько факторов, например, целеуказание, обмен данными и т.п.


Aaz> б) Из чего Вы сделали столь "уверенный вывод" о преимуществе, да еще "колоссальном"?

б) строго по самой правильной науке - марксистско-ленинской философии - практика есть критерий истины. Исторический опыт показывает, что с Корейской войны у американских самолетов при соизмеримой аэродинамике превосходство в неаэродинамическом компоненте просто колоссальное. С какой стати ситуация должна кардинально измениться сейчас?
Сугубое ИМХО - с середины 80-х годов разрыв стал сокращаться или по крайней мере такое было впечатление. Какой-то оптимизм появился. Но затем все обвалилось.
Кстати, индийцы, вроде, демонстрируют, что советские самолеты не так уж и плохи.

Такие вот дела, граждане-авиаторы...

Aaz>> В том, что им пользовались и получали результаты?
victorzv2> Или не пользовались, и тоже получали результаты.
Примеры, плиз - а то больно уж Вас понесло в сотрясение воздуха...

Aaz>> Кстати, если оно "пресловутое", то не напомните ли Вы формулировку оного правила?
victorzv2> В Интернете все есть. Найдите, освежите память.
Угу, то есть кроме самого словосочетания "правило площадей" и то, что это - бяка, Вы ничего не знаете...

victorzv2>>> Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал.
Aaz>> Ну-с, и посмотрим, что ув. 101 сказал: "...строить самолет по правилу площадей критично только для трансзвука".
Aaz>> Разницу между формулировками "критично для трансзвука" и "к большим с/з скоростям отношения не имеет" видите? Таки не надо подменять понятия и приписывать человеку то, что он не говорил...
victorzv2> Вы не поняли. Я о вас говорю. Я вам указываю, что Вы ошибаетесь...
Я Вам КОНКРЕТНО указываю, где Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ. Посему не нужно сваливать с больной головы на здоровую...

Aaz>> а) Если непонятно, то тут я бессилен...
victorzv2> Я это заметил. Как говаривал один профессор, если человек не может доходчиво объяснить свою мысль, значит он в вопросе не разбирается.
А Ваш профессор не говорил, что существует еще одна ситуация, когда объяснить не удается - это когда человек упирается рогами в стену, и на все "стрижено" упорно твердит "брито"?

Aaz>> б) Никакими "манипуляциями с миделями" я не занимался...
victorzv2> Вот это номер! Столько страниц активного обсуждения...
Та-а-а-к... То есть для Вас любое поперечное сечение - это МИДЕЛЬ? И график площадей - это "набор миделей"? Типа, это круто...
Здесь же до манной каши жевали, что есть МИДЕЛЬ - и Вы еще профессоров цитируете...

victorzv2> ...приходится вам азбучные истины объяснять.
Уси-пуси... Ну что бы без Ваших объяснений делал?!! Подумаешь, Самойлович мне в свое время объяснял - это фигня! Вот Ваши объяснения - это истина в последней иснтанции...

victorzv2> Исторический опыт показывает, что с Корейской войны у американских самолетов при соизмеримой аэродинамике превосходство в неаэродинамическом компоненте просто колоссальное.
Эх, "пилоты в пижамах" Ваших речей в свое время не слышали - то-то ребята бы порадовались...

victorzv2> С какой стати ситуация должна кардинально измениться сейчас?
victorzv2> Кстати, индийцы, вроде, демонстрируют, что советские самолеты не так уж и плохи.
Угу. Таки "исторический опыт", или "индийцы демонстрируют" - Вы уж разберитесь, плиз, а то основоположники в гробу перевернутся...

victorzv2> Широкой публике в лице таких ее лучших представителей, как MD...

Спасибо.


victorzv2>глубоко безразлично, какое там качество у самолета при весе 12 тонн и скорости 1.5М. Ей нужно знать "кто-кого поборет", kill ratio, по теме данного топика.

Лучший представитель широкой публики данный форум уже пять лет читает, и вполне уяснил, что само по себе понятие kill ratio никакого физического смысла не имеет. Уместно оно, видимо, только для какой-то фиксированной схемы применения, вероятно, когда противники поставлны в "равные" условия - и тут не удивительно, что такой результат получается. Он ровно так же и 1000:0 получится. Если я сильнее всех остальных противников на, скажем, 30%, а их всех по очереди против меня выпускать на ринг, я их всех по очереди побью.

victorzv2>Поэтому, подходите к данной дискуссии с большой степенью скептицизма.

Да, так и отношусь. Но на скептицизм в отношении мнения летчиков и авиационных/околоавиационных инженеров у меня специального образования не хватает. А на то, чтобы разъяснять им, в чем они заблуждаются, не хватает нахальства. (Или, польщу себе, хватает прочего разного образования, чтобы понять, чем "знать" отличается от "верить".)
Потому и спрашиваю мнение и Ваше, и Ааz, и земляка тов. Малюха, и Вуду, и остальных, кто по вопросу хоть что-то ЗНАЮТ.

victorzv2>Локхид-Мартин - лучшая авиационная компания в инженерном плане. Они знают, что делают. Что-бы тут местная публика ни говорила. F-22 и F-35 самолеты, может и не революционные, но действительно на голову выше таких прекрасных машин, как F-14, -15, -16 и - 18. В бою с ними F-22 будет иметь очень большое преимущество. (Все - ИМХО).

Сказанное выше - или очевидно, или, зная Вас, я в это легко поверю. Вот когда некоторые энтузиасты заявляют о "безнадежном отставании" американцев в аэродинамике или любой другой ключевой области авиационной технологии, я и отношусь к этому как к дилетантскому хлопанью крыльями.
В то же время мне не представляется совсем уж невероятным, что даже и Локхид-Мартин, а уж МО США и подавно могли ОШИБИТЬСЯ В НАПРАВЛЕНИИ приложения своего замечательного инженерного потенциала. То есть, сделали отличный, выдающийся, лучший в мире (по заданным спецификациям и параметрам) и очень дорогой продукт, а потом окажется, что спецификации и параметры были заданы ошибочно. У меня создалось впечатление, что ув. Aaz так и считает - типа, если бы делали современную версию F-15A, на пределе доступных сегодня знаний и технологии, то было бы больше толку. Впрочем, возможно, я его не так понял... "Высшие Иные ходят своими путями..."

victorzv2>А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных. Но если посмотреть на весь боевой путь советской авиации 1936 - 2003, то мы видим удручающее соотношение потерь и побед. Как всегда какая-то мелочь мешает, то моторы слабые, то калибр пулеметов мал, то прицелы упреждение не считают...

Так, опять же, будучи дилетантом, я могу применить к ситуации только бытовой опыт и здравый смысл. И этот бытовой опыт говорит мне, что "Как всегда какая-то мелочь мешает" применимо не только и не столько к советской авиации, но и к истории СССР вообще - будь то сельское хозяйство, производство носков, сигарет с фильтром, неиодированной соли для засолки капусты, джинсов, пива...
А многие конкретные вещи в СССР при этом делались очень хорошо, лучше чем все, что я видел на Западе. В том числе и в авиационной области - возьмите хоть летные меховые куртки - ну, эти, с воротником-капюшоном, или унты. (Кстати, интересно, а сейчас эти или летные кожанные куртки делают? Хоть за какие деньги...)
То есть, причины неудач советской военной техники я в очень многих случаях (хотя не возьмусь утверждать, в скольких именно "многих" - просто уверен, что это был существенный фактор) отнес бы к паршиво работающей советской гос. системе, а не к собственно качеству техники.
А вообще спасибо за ответ. Вы пока в этом топике первый из знающих людей, кто постарался как-то обрисовать картинку в целом.

В.М.>> А то не ясно, что модель уж точно не от "вонючек"...
Aaz> а) Это не пасхальное яйцо от Фаберже, на котором клеймо стоит.
Aaz> б) Опыт общения с 10-м отд. ЦАГИ показывает, что спроектировать в наших НИИ могут такое, что волосы встанут дыбом - причем не только на голове. А поскольку реконструкция от проектирования отличается несильно, то сам понимаешь...

Угу.. Но это даже не ЦАГИ -это "местные"

Aaz> в) Я на модель внимательно не смотрел, только вот этот "зажим" в/з и оброатил на себя мое внимание.
В.М.>> ...оплата на 50% была "кэшем"
Aaz> Тогда действительно смысла нет - тем более, результат продувок такой странноватой модели будет черт-те каким гарантированно...

Черт их знает что они там потом напильником делали. Мжет просто рассверливали, не веря, что отлить можно очень точно. Во всяком случае в нашем "эксперименте" можно и нужно честно отнимать настоящий диаметр движка, он же врод известен - нет?

victorzv2>>Локхид-Мартин - лучшая авиационная компания в инженерном плане.
MD> Сказанное выше - или очевидно, или, зная Вас, я в это легко поверю.
Ох, не стоило бы так уж верить. Если Вы думаете, что ЛМ в авиации непогрешимы, аки папа Римский, то Вы ошибаетесь.
На этой самой программе (которая в девичестве именовалась ATF) ребята долго били себя пяткой в грудь, хором повторяя, как "Отче наш", что взлетная масса будет как у F-15 (т.е. не превысит 22,3 т). А когда полковник Пикирилло - куратор програмы от МО/ВВС сказал "А вот хрен вам всем по всему фэйсу - будет не менее 27-28 т" (видимо, от вранья затошнило), беднягу просто сразу уволили.
Так что процессы там протекают знакомые до боли и родные до слез...

MD> У меня создалось впечатление, что ув. Aaz так и считает - типа, если бы делали современную версию F-15A, на пределе доступных сегодня знаний и технологии, то было бы больше толку. Впрочем, возможно, я его не так понял...
Просто я полагаю, что "стелс" (подчеркиваю - "стелс" НА ИСТРЕБИТЕЛЕ) - это блеф. Со всеми вытекающими...

MD> А многие конкретные вещи в СССР при этом делались очень хорошо, лучше чем все, что я видел на Западе. В том числе и в авиационной области - возьмите хоть летные меховые куртки - ну, эти, с воротником-капюшоном...
Хм, а вот я посмотрел, как их делают в Канаде - мне они показались получше...

MD> Кстати, интересно, а сейчас эти или летные кожанные куртки делают? Хоть за какие деньги...
ИМХО, делают - потому как я людей в "свежих" куртках встречаю частенько.

В.М.> Угу.. Но это даже не ЦАГИ -это "местные"
Ну, до уровня фантазий ребят Шкадова они могут и не долететь - травы не хватит...

В.М.> честно отнимать настоящий диаметр движка, он же врод известен - нет?
Мне - нет.