Беседы за кальяном. Был "DREAM-GUN по-русски!"

Sheradenin> Так ведь естесственный отбор работает... Пока на практике солдатик научится спокойно под обстрелом зорко выцеливать мелькающую вражью каску в далеких кустах, его 10 раз убьют... А те кто остануться живыми будут или снайперами или цыничными пехотинцами стреляющими очередями до 300м... Чисто ИМХО.
Sheradenin> А по бумаге - да без вопросов, бенчрестинг очень популярен...

100% Подписуюсь!
Главная ошибка Майкла -это мысль о том, что цели ака зольдатен супостата всегда ВИДНЫ. А хрена толстого олимпиского эрегированного! В 6-7 случаях из 10 в современной войне (а тем более в полупартизанских действиях) ты догадываешься о присутвии противника по всяким там вторичным половым признакам - шорох, предположения, пыль и т.д.Или - по залетевшей в голову пуле А если таки сталкиваешься нос к носу - то на дистанциях не более 300м. Ну нельзя ходить на войне так, что б "далеко тебя видать". А снайперы, что бы УВИДЕТЬ противника сутками на пролет лазят по грязи-кустам-скалам...

А это самое OCIW -говняшка, причем (уже) дохлая. Вот австралийская программа - намного интересней.

Ник

Sheradenin> да вроде отказались уже от идеи с этой волыной бегать... тяжелая, здоровая и куча електроники внутри...

отказались от симбиоза с автоматом. по массе пока непролазит. решили делать просто носимый гранатомёт.

Sheradenin> Разный навык ИМХО... я имею в виду что если бы бенчрестеры регулярно проводили соревнования используя в качестве мишеней друг друга... одно дело оптикой пользоваться, другое дело под обстрелом оптикой пользоваться - там приоритет по применению навыка прятаться резко растет у большинства здравомыслящих...

никто не говорит, что из-за стола под обстрел.
но когда заныкался, потратить пару секунд на глядение в прицел можно ведь... т.б. если после такого глядения нападающих поубавится...

до вчерашнего дня всё упиралось в возможти глаза и цену оптики. диоптры были не слишком хорошей альтернативой.. сегодня, когда прицел стоит баксов 200-300, а автомат 400-500, глупо не использовать его возможности.

Wyvern-2> 100% Подписуюсь!
Wyvern-2> Главная ошибка Майкла -это мысль о том, что цели ака зольдатен супостата всегда ВИДНЫ. А хрена толстого олимпиского эрегированного!

хроники из чечни, первомайского ипр. мне хватило.

т.б. у дрг задача несколько иная не надо переносить специфику одних, на других. тут вообще 90% практиков изо всяких ДРГ да разведрот почемуто...

нормальной пехоты ваще нема...

Wyvern-2>> 100% Подписуюсь!
MIKLE> нормальной пехоты ваще нема...

Во-1х ее таки стало намного меньше, чем в ВОВ и катастрофически меньше, чем во времена Бородина и Ватерлоо

Во-2х бывшая пехтура счас в основном в деревнях водовку глушит али самогоном балуется - а не по инетам сидит

Ник

чтобы уверенно попадать до 1000м
стандартными боеприпасами нужна
машинка ,стреляющая фиксированными
очередями в высоком темпе - каждые дополнительные 100м.до цели + 1выстрел ...
(т.е. от 1 до 10 выстрелов)

малокалиберные скоростные легкие
пули быстро теряют скорость и
плохо передают энергию в цель
(просто пробивают)
но если очередь сжата по времени,
то первая пуля будет действовать
как аэродинамический щит,что
уменьшит сопротивление воздуха
для следующих пуль и уменьшит
рассеивание ..
также желательно уменьшить
массу пули (0.5-1.0гр.) - что
значительно уменьшит тормозной
путь в тканях ..

поднять энергетику можно разделив
источник энергии(что то типа термита)
и раб. тело в гильзе

valture> чтобы уверенно попадать до 1000м
valture> стандартными боеприпасами

два вопроса.

попадать во что?

что есть стандартный боеприпас?

Wyvern-2>>> 100% Подписуюсь!
MIKLE>> нормальной пехоты ваще нема...
Wyvern-2> Во-1х ее таки стало намного меньше, чем в ВОВ и катастрофически меньше, чем во времена Бородина и Ватерлоо

да меньше, но тем не менее много. на порядок больше чем "вас всех"


Wyvern-2> Во-2х бывшая пехтура счас в основном в деревнях водовку глушит али самогоном балуется - а не по инетам сидит

да ктоб спорил...

valture>> чтобы уверенно попадать до 1000м
valture>> стандартными боеприпасами
MIKLE> два вопроса.
MIKLE> попадать во что?
MIKLE> что есть стандартный боеприпас?


уверенно попадать по фигуре 1м2
на растоянии до 1000м(из 10 пуль
хоть одна попадет даже в нестандартную
мишень-хотя скорее 3-5)
стандартным боеприпасом 223\5.45
(или новым 3.0-4.5мм скоростным)

slab105> Нащет електроспуска итд.
slab105> Вспомнилос что мы когда то такои РПГ как Б-300 израилскии исползовали. Так там тоже был електроспуск с генератором. Если было мокро или сыро частенко все ето хозяиство просто не работало. Короче мне всякие електрические фиговины на моем автомате не очен понравилис бы. Сугубо мое личное мнение.


Ну электрика и электроника на месте не стояла. Во-вторых это в чисто эксперементальных целях, проверить так сказать работоспособность концепции. Если будут нормальные результаты, то тему можно и развить до создания полноценного оружия основанного на данных принципах. В рамках современного уровня развития в области стрелкового оружия, т.е. традиционными средствами прорыва достичь нереально, что-то надо альтернативное делать.

slab105>> Нащет електроспуска итд.
slab105>> Вспомнилос что мы когда то такои РПГ как Б-300 израилскии исползовали. Так там тоже был електроспуск с генератором. Если было мокро или сыро частенко все ето хозяиство просто не работало. Короче мне всякие електрические фиговины на моем автомате не очен понравилис бы. Сугубо мое личное мнение.
TT> Ну электрика и электроника на месте не стояла. Во-вторых это в чисто эксперементальных целях, проверить так сказать работоспособность концепции. Если будут нормальные результаты, то тему можно и развить до создания полноценного оружия основанного на данных принципах. В рамках современного уровня развития в области стрелкового оружия, т.е. традиционными средствами прорыва достичь нереально, что-то надо альтернативное делать.

Да в том то и дело что если все ето добро работат быдет безотказно, толко тогда его станут применят в воисках. А простая механика всеж надежнее будет.

Кстати тут жаловалис, что пехоты на форуме нету. Так вот он- я! Самыи что ни на ест пехотинец. Пью умеренно и в данныи момент времени не в деревне

slab105> Кстати тут жаловалис, что пехоты на форуме нету. Так вот он- я! Самыи что ни на ест пехотинец. Пью умеренно и в данныи момент времени не в деревне

Дык ты ж пехота заграничная - нашей не чета

Ник

slab105>> Кстати тут жаловалис, что пехоты на форуме нету. Так вот он- я! Самыи что ни на ест пехотинец. Пью умеренно и в данныи момент времени не в деревне
Wyvern-2> Дык ты ж пехота заграничная - нашей не чета
Wyvern-2> Ник

А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...

slab105> А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...
А думаете чем?

Как все запущено... И каждый толкает свое.

Давайте все-таки рожать дрим-ган исходя из целей. В буквальном и переносном смысле.

Во-первых, четко определить предел рабочей (т.е. эффективной по баллистике) дистанции. Предлагаю ограничиться 500 метрами.

Во-вторых, определить цель - пехотинец в средствах индивидуальной бронезащиты. Поскольку оружие у нас перспективное, то и СИБ надо учитывать перспективные.

В-третьих, учесть особенности ведения боя - наличие удобного и быстрого в эксплуатации посадочного места под различные прицелы (тепловизионный/ночной и оптический/коллиматор).

В-четвертых, определить дополнительное модульное вооружение ака подствольный гранатомет с широкой номенклатурой боеприпасов, направляющие для запуска мини-ПТУР (вероятно, будет крепиться сбоку). ТПК после старта отстреливается/отщелкивается.

Исходя из пунктов 1 и 2, определить калибр патрона. Возможно, стоит подумать и о легкогазовом патроне. Патрон нужен другой. Предлагаю полугильзу с обкладкой пороховой шашки пластиковыми поддонами, защищающими ее от воспламенения. Поддоны вылетают вслед за пулей. Либо ваять безгильзовый патрон.

По пункту три. Предлагаю разработать два основных прицельных комплекса: "ночной" - тепловизор, и "дневной" - коллиматор. Оба работают со вмонтированным лазерным-дальномером, соединенным с баллистическим вычислителем. В перспективе ЛДЦ сможет наводить и мини-ПТУР (целями таких ПТУР будут низколетящие воздушные цели, легкобронированная наземная техника, а также экзоскелетоны). Наведение лазерное, в перспективе ТВ-захват на траектории с распознанием образа цели.

УСМ - электронная управляющая плата, управляющая положением бойка в затворе. Это и предохранитель и переводчик режимов огня в одном лиц. Позволит избавиться от УСМ позади затворной группы вообще, минимализировать механику.

Компоновка "булл-пап" (щенок бультерьера). Удлинение ствола, уменьшение габаритов за счет отказа от приклада. Ствол сменный, по типу АУГ-77 - для большей тактической универсализации.

slab105>> А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...
_Tiger_> А думаете чем?

Етим... Ну как его...А! Вспомнил! Тем на что каска одета!!!

AGRESSOR> Как все запущено... И каждый толкает свое.
Так ты как думал - тему запускать!!

AGRESSOR> Давайте все-таки рожать дрим-ган исходя из целей. В буквальном и переносном смысле.
AGRESSOR> Во-первых, четко определить предел рабочей (т.е. эффективной по баллистике) дистанции. Предлагаю ограничиться 500 метрами.
Ваня, ты лукавишь . Эта дистанция не определяется баллистикой, это баллистику под эту дистанцию подгоняли .
Но в любом случае, надо думать об оружии поддержки в одном стандарте с индивидуальным.

AGRESSOR> Во-вторых, определить цель - пехотинец в средствах индивидуальной бронезащиты. Поскольку оружие у нас перспективное, то и СИБ надо учитывать перспективные.
Вот это правильно. Только с добавкой легких БПЛА и наземных роботов поля боя.

AGRESSOR> В-третьих, учесть особенности ведения боя - наличие удобного и быстрого в эксплуатации посадочного места под различные прицелы (тепловизионный/ночной и оптический/коллиматор).
Прицелы - отдельная тема. И большая.

AGRESSOR> В-четвертых, определить дополнительное модульное вооружение ака подствольный гранатомет с широкой номенклатурой боеприпасов, направляющие для запуска мини-ПТУР (вероятно, будет крепиться сбоку). ТПК после старта отстреливается/отщелкивается.
По поводу Мини-ПТУР - очень спорно. Корректируемые кумулятивные гранаты для подствольника я себе могу представить. А такую "бляндуру" - нет .

AGRESSOR> Исходя из пунктов 1 и 2, определить калибр патрона. Возможно, стоит подумать и о легкогазовом патроне. Патрон нужен другой. Предлагаю полугильзу с обкладкой пороховой шашки пластиковыми поддонами, защищающими ее от воспламенения. Поддоны вылетают вслед за пулей. Либо ваять безгильзовый патрон.
Варбан будет против. И ты тоже - когда получишь инструкцию по хранению таких патронов. Скорее - электрохимия, знаю, что электрика на оружии - гимор, но безгильзовка - гимор еще больший.

AGRESSOR> По пункту три. Предлагаю разработать два основных прицельных комплекса: "ночной" - тепловизор, и "дневной" - коллиматор. Оба работают со вмонтированным лазерным-дальномером, соединенным с баллистическим вычислителем. В перспективе ЛДЦ сможет наводить и мини-ПТУР (целями таких ПТУР будут низколетящие воздушные цели, легкобронированная наземная техника, а также экзоскелетоны). Наведение лазерное, в перспективе ТВ-захват на траектории с распознанием образа цели.
Полностью согласен. Только надо добавить трехплоскостной гироскоп и сопряжение через рацию - навигационный приемник с командо-тактической сетью.

AGRESSOR> УСМ - электронная управляющая плата, управляющая положением бойка в затворе. Это и предохранитель и переводчик режимов огня в одном лиц. Позволит избавиться от УСМ позади затворной группы вообще, минимализировать механику.
Вот таки решения я и имел в виду, когда писал свой пункт №1.

AGRESSOR> Компоновка "булл-пап" (щенок бультерьера). Удлинение ствола, уменьшение габаритов за счет отказа от приклада. Ствол сменный, по типу АУГ-77 - для большей тактической универсализации.
А если ствол не "сменный", а одноразовый? Вместе с магазином, с которым состовляет один модуль?

Полл> Ваня, ты лукавишь . Эта дистанция не определяется баллистикой, это баллистику под эту дистанцию подгоняли .

Э-э... я как бы пытаюсь зайти с другого края. Определить дистанцию эффективного огня по имеющимся/перспективным средствам прицеливания и обнаружения целей.

Полл> Но в любом случае, надо думать об оружии поддержки в одном стандарте с индивидуальным.

Необязательно.

Полл> Прицелы - отдельная тема. И большая.

И тем не менее.

Полл> По поводу Мини-ПТУР - очень спорно. Корректируемые кумулятивные гранаты для подствольника я себе могу представить. А такую "бляндуру" - нет .

Почему не можешь? Дальность-то предлагается не как у серьезных ПТРК. А в пределах 1-1,5 км. Первичное наведение лазерное, в процессор ПТУР закладывается траектория, цель классифицируется прицельным комплексом. Инфа передается по радиоканалу в ТПК.

Полл> Варбан будет против.

И что?

Полл> И ты тоже - когда получишь инструкцию по хранению таких патронов. Скорее - электрохимия, знаю, что электрика на оружии - гимор, но безгильзовка - гимор еще больший.

На данный момент, Паша. Это немаловажное уточнение.

Полл> Полностью согласен. Только надо добавить трехплоскостной гироскоп и сопряжение через рацию - навигационный приемник с командо-тактической сетью.

Можно и так.

AGRESSOR>> УСМ - электронная управляющая плата, управляющая положением бойка в затворе. Это и предохранитель и переводчик режимов огня в одном лиц. Позволит избавиться от УСМ позади затворной группы вообще, минимализировать механику.
Полл> Вот таки решения я и имел в виду, когда писал свой пункт №1.

Ну и как? Подходит?

Полл> А если ствол не "сменный", а одноразовый? Вместе с магазином, с которым состовляет один модуль?

Ну нах... Это изврат. Была у меня такая мысль - пустить шнековый магазин вокруг ствола, да забросил я это уё...ище подальше. Ну прикинь, сколько у тебя в таком патронов? Ну, допустим штук 40-50. Отстрелял ты несколько таких модулей и еще один, но наполовину. А бой закончился. Потом следующий. Чо будешь делать? Выбрасывать недострелянные патроны или пойдешь в бой с наполовину пустой обоймой? И сколько такие модули весить будут? Со стволом, кожухом, механизмом подачи считать надо.

slab105>>> А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...
_Tiger_>> А думаете чем?
slab105> Етим... Ну как его...А! Вспомнил! Тем на что каска одета!!!

Это куда мы едим? Пожалуй это единственное, что объединяет пехотинцев всего мира

Ник

slab105>>>> А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...
Wyvern-2> _Tiger_>> А думаете чем?
slab105>> Етим... Ну как его...А! Вспомнил! Тем на что каска одета!!!
Wyvern-2> Это куда мы едим? Пожалуй это единственное, что объединяет пехотинцев всего мира
Wyvern-2> Ник
А что, некоторые ходят на руках?
Ник, я от тебя конструктива жду.

MIKLE> хроники из чечни, первомайского ипр. мне хватило.
MIKLE> т.б. у дрг задача несколько иная не надо переносить специфику одних, на других. тут вообще 90% практиков изо всяких ДРГ да разведрот почемуто...
MIKLE> нормальной пехоты ваще нема...

А теперь серьезно. С появлением артиллерии пехота стала численно уменьшаться. После появления танков она поголовно механизировалась. РСЗО показали (на том же Таманском). что если пехота воюет В ОТКРЫТУЮ, то ее можно учитывать только при заказе боеприпаса для минометов и РСЗО
Миша - ВСЯ пехота со временем разделиться, если уже не разделилась, на два класса: специального назначения,т.е. разведовательно-диверсионно-штурмовую и войска захвата и удержания территории ака войска ВВ. Нас в данном топике ВВ не интересуют - их спокойно можно вооружить существующими пулеметами, АК или АУГ. Они малоподвижны и их главная задача - удерживать территорию и работать на блок-постах.Фактически они обслуживают свою основную огневую единицу - БМП

Прямой огневой контакт будет только у мобильной ДР(ДШ)-пехоты. Их оружие и надо рассматривать.

Ник

Теперь о главном
1. БЕЗГИЛЬЗОВЫЙ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКИЙ боеприпас - это будущее и без него дрим-ган гавно, а не дрим-ган
НИКАКИХ ТЕХНИЧЕСКИХ проблем с БТБ НЭТ - они все давным давно решены:
По результатам тестов было принято решение о постановке G11 на вооружение Бундесвера в 1990 году, однако поставки ограничились партией всего в 1000 штук, после чего решением германских властей программа была закрыта. Основными причинами закрытия этой, технически вполне успешной программы , скорее всего являются во-первых, недостаток денег в связи с объединением двух Германий, и, во-вторых, требования НАТО по унификации боеприпасов, в результате приведшие к принятию на вооружение Бундесвера винтовки G36.
Причина этому проста – ФРГ является одной из основных компонент блока НАТО, а доктрина об унификации оружия, так рьяно соблюдаемая и навязываемая США, не допускает наличие оружия не под натовский патрон. Ну а переводить весь блок НАТО на новый стандарт по стоимости будет таково, что эту идею просто не рассматривают в принципе. Итак, революционное оружие нового поколения немецких конструкторов осталось экспонатами оружейных музеев. В истории много примеров того, что стандарты, соглашения и традиции не раз губили новое и гениальное. Так случилось и в этот раз.

А преимущество:
Несмотря на свой довольно стандартный вес около 4,5 килограмм (с сотней патронов) и скромные габариты (длинна G11 составляет 759 мм, что гораздо короче М16 и G3), по количеству боеприпасов, носимых солдатом, эта штурмовая винтовка превосходила все известные аналоги в 3 раза! Посмотрите на сравнительные характеристики G11, M 6 A2 и G3 A3.
Начнем с последнего: калибр немецкого G3 A3 равен 7,62 мм, количество патронов в обойме 20, количество носимых с собой запасных магазинов 4, тотальное количество патронов – 100. Далее идет легендарное творение Юджина Стоунера – М16 А2, калибра 5, 56 мм, 30 патронов в обойме, количество запасных обойм – 7 штук, тотальное количество патронов – 240. Ну и, наконец, у G11 количество патронов калибра 4,7 мм в обойме 45 (есть вторая обойма с таким же количеством патронов), плюс 28 малых дополнительных обойм, тотальное количество выстрелов составляет 510! Это означает, что солдат, вооруженный G11, будет автономной боевой единицей в три раза дольше того времени, что будет соответствовать солдату, вооруженному автоматом Калашникова, либо М16, автоматами, которое на данное время считаются эталонами.


Ник

Учитывая последнюю фразу насчет М-16... Хм. Кто ее эталоном считает?

slab105>>>> А в чем принципиалная разница-то? Ходим ногами, воюем руками (точнее тем что в них)...
Wyvern-2> _Tiger_>> А думаете чем?
slab105>> Етим... Ну как его...А! Вспомнил! Тем на что каска одета!!!
Wyvern-2> Это куда мы едим? Пожалуй это единственное, что объединяет пехотинцев всего мира
Wyvern-2> Ник

Во, точно!
А тепер, если без шуток то пехота будет необходима не толко в перечисленных тобои случаях, но и в качестве основнои ударно-штурмовои силы на ТВД не позволяюшем применят технику (лесные массивы, джунгли итд.). Может пример ВМВ и устарел, но помнится у амов были серезные проблемы с немцами в конце воины (там где две дивизии не могли с немцами засевшими в лесу справится т.к. окозалос что без танков их пехота не очен то и хочет атаковат немецкие позиции). Точного места не помню- по моему где то около Реина.
Так вот, иногда пехота в нормалном (может и немного устаревшем)понимании етого слова нужна. Не совсем ДРГ но и не в любом случае ВВ. Нащет ТТХ оружия судит не берус- не очен в таких тонкостях разбираюс...

Я что-то не понял.
Если мы берем стандартный лифчик для АК, то это 6 магазинов. +1 на автомате. Итого - 210 выстрелов. Если берем ранец - то это сколько надо укупорок, и минимум 4 снаряженных магазина - по-минимуму 330 патронов.
Как считали для Г-11? И что такое "малые обоймы"?
Полл> А если ствол не "сменный", а одноразовый? Вместе с магазином, с которым состовляет один модуль?

AGRESSOR>Ну нах... Это изврат. Была у меня такая мысль - пустить шнековый магазин вокруг ствола, да забросил я это уё...ище подальше. Ну прикинь, сколько у тебя в таком патронов? Ну, допустим штук 40-50. Отстрелял ты несколько таких модулей и еще один, но наполовину. А бой закончился. Потом следующий. Чо будешь делать? Выбрасывать недострелянные патроны или пойдешь в бой с наполовину пустой обоймой? И сколько такие модули весить будут? Со стволом, кожухом, механизмом подачи считать надо.
А что так сразу? Если стволы одноразовые. композитные - они будут гораздо легче нынешних. Кожух - так он сразу и корпус магазина. Охлаждение - возгонкой или плавлением специальных вставок (у нас же все одноразовое). Все механизмы - на основной части оружия. Я бы даже привод подавателя сделал не пружинный, а механический, с приводом от затворной рамы.
И при необходимости тактической перезарядки я бы сменил целиком модуль - проще поносить немного этот, полупустой. Все возражения понимаю .

Wyvern-2> А преимущество:
сейчас придут сторонники "5.45-дерьмо, даешь 6.5", и весь набор с 4.7 становится неактуальным.