kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

В.М.>> Угу.. Но это даже не ЦАГИ -это "местные"
Aaz> Ну, до уровня фантазий ребят Шкадова они могут и не долететь - травы не хватит...

У нас Чуйская долина рядом И дедушка Кашафутдинов, который считает себя круче летчика-истребителя, а последний как известно считает себя круче господа бога

В.М.>> честно отнимать настоящий диаметр движка, он же врод известен - нет?
Aaz> Мне - нет.

О как! Я сам просто не интерсовался.

Aaz>> Ну, до уровня фантазий ребят Шкадова они могут и не долететь - травы не хватит...
В.М.> У нас Чуйская долина рядом
Ну, относительно... "Редкий СибНИИавец долетит до середины Чуйской долины..." (с - мой)

В.М.> И дедушка Кашафутдинов, который считает себя круче летчика-истребителя...
Дык, с кем поведешься - а он с кем водился?.. "Шизофрения, как и было сказано" (с - Булгаков).

Кстати, о том, с кем Каш водился: я тут МПСа недавно видел - интервью у него народ брал с какого-то питерского канала ТВ. Забавно, что снимали в помещении юр.консультации на Поликарпова (в здании, где моя редакция) - на Сухого Симонова теперь просто не пускают, даже в заводоуправление, которое вне территории.
Плюс эти питерские наивняки хотели выяснить у Михал Петрова что-то относительно экранопланов в бытность его зам. министра по науке (он был зампред какой-то комиссии, чуть ли не по приемке КМ). Я им сразу сказал, что у МПС есть только одна тема - он сам, любимый.
Как же они матерились после съемки...

В.М.> а последний как известно считает себя круче господа бога
Хм... Кем же тогда себя МПС считает???

В.М.>> честно отнимать настоящий диаметр движка, он же врод известен - нет?
Aaz>> Мне - нет.
В.М.> О как! Я сам просто не интерсовался.
У меня есть сечения - я в свое время сам реконструировал (по снимкам шпангоутов). Но, помнится, у меня такой разбежки между площадями сечений в/з нет - я специально проверял.

Ладно, бог с ними, с втеранами, мытьем-катаньем, самолет есть, летатет продается и слава богу. Пусть хвастаются.

Леш, не в службу а в дружбу, ты с Евгением Ивановичм Савченко был знаком? Можешь охарактеризовать?Наверное лучше, тактичнее в мэйл...

MD> Лучший представитель широкой публики данный форум уже пять лет читает, и вполне уяснил, что само по себе понятие kill ratio никакого физического смысла не имеет. Уместно оно, видимо, только для какой-то фиксированной схемы применения, вероятно, когда противники поставлны в "равные" условия - и тут не удивительно, что такой результат получается. Он ровно так же и 1000:0 получится. Если я сильнее всех остальных противников на, скажем, 30%, а их всех по очереди против меня выпускать на ринг, я их всех по очереди побью.

Ну, если это основано на реальном опыте, то какой-то "физический смысл" есть. Ключевой вопрос - имеет ли это практический смысл. И я думаю, что организаторы учений не дураки керосин жечь, ресурсы вылетывать и жизнями пилотов рисковать. И себя им обманывать не нужно. Получаемые ими цифры не должны быть фантастикой.

Но лучший показатель - реальные бои. Где условия не равные, если хотите игра без правил, но кого это по большому счету волнует? Только проигравшую сторону. И при исторически известном kill ratio, оппонент может совершенно справедливо заключить, что ему ничего не светит, и лучше супер-пупер МиГ-25 в песок закопать до лучших времен, когда на слабака надо будет навалиться.


victorzv2>>Поэтому, подходите к данной дискуссии с большой степенью скептицизма.
MD> Да, так и отношусь. Но на скептицизм в отношении мнения летчиков и авиационных/околоавиационных инженеров у меня специального образования не хватает. А на то, чтобы разъяснять им, в чем они заблуждаются, не хватает нахальства.

Ну, это вы зря... За спрос денег не берут. И я все таки считаю, что дискуссии полезны. Можно к истине приблизится. Я много раз получал правильные разъяснения именно в процессе дискуссий.

Да и повеселее все ж будет, а то скучновато что-то стало.


MD> Вот когда некоторые энтузиасты заявляют о "безнадежном отставании" американцев в аэродинамике или любой другой ключевой области авиационной технологии, я и отношусь к этому как к дилетантскому хлопанью крыльями.
MD> В то же время мне не представляется совсем уж невероятным, что даже и Локхид-Мартин, а уж МО США и подавно могли ОШИБИТЬСЯ В НАПРАВЛЕНИИ приложения своего замечательного инженерного потенциала. То есть, сделали отличный, выдающийся, лучший в мире (по заданным спецификациям и параметрам) и очень дорогой продукт, а потом окажется, что спецификации и параметры были заданы ошибочно.

Абсолютно верно. Ошибки, причем вполне соизмеримые, есть у всех.
Но как-то так получается, что в этом броуновском движении организационного бардака и жуткой бюрократии, американские самолеты получаются получше. И в отношении Локхида я говорил именно об инженерном совершенстве, не касаясь цены и проч.


MD>У меня создалось впечатление, что ув. Aaz так и считает - типа, если бы делали современную версию F-15A, на пределе доступных сегодня знаний и технологии, то было бы больше толку. Впрочем, возможно, я его не так понял... "Высшие Иные ходят своими путями..."

Вы правильно поняли. В чем-то и я согласен с такой точкой зрения. Очень может быть. А может и не быть.
Не забывайте философию: без практики истину установить невозможно.

MD> А многие конкретные вещи в СССР при этом делались очень хорошо, лучше чем все, что я видел на Западе. В том числе и в авиационной области - возьмите хоть летные меховые куртки - ну, эти, с воротником-капюшоном, или унты.

О! я тоже к такому выводу пришел. Советское летное, да и пожалуй все офицерское обмундирование покачественней натовского будет. (Хотя унты мне не понравились, может мне не подошли, или на бетоне они не так работают...)

Aaz>>> В том, что им пользовались и получали результаты?
victorzv2>> Или не пользовались, и тоже получали результаты.
Aaz> Примеры, плиз - а то больно уж Вас понесло в сотрясение воздуха...

Ну-ну...

Самый известный пример - Белл XS-1 (Чак Йегер и проч.). Ну, и дальше - МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, F-4, F-15, SR-71... Можно и Х-15 упомянуть, но это уже увлечение.


Aaz> Угу, то есть кроме самого словосочетания "правило площадей" и то, что это - бяка, Вы ничего не знаете...

С чего вы это решили? Я просто посоветовал вам самому разобраться.

victorzv2>> Вы не поняли. Я о вас говорю. Я вам указываю, что Вы ошибаетесь...
Aaz> Я Вам КОНКРЕТНО указываю, где Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ. Посему не нужно сваливать с больной головы на здоровую...

Что-то я не понимаю... Где я передергиваю? Кому я что приписываю?

Чьи слова:
>Если эти графики соответствуют истине (а сильно ошибиться, вроде бы, негде), то понятно, почему F-22 при большой тяге двигателей разгоняется только до М=2,4. Хреноватенький у него график...

Ваши? Ваши, пост # 1630.

Имеют они смысл? Нет, не имеют. Ибо это глупость связывать неоптимальность распределения площадей, что характеризует возможный повышенный коэффициент волнового сопротивления, со способностью достижения высоких сверхзвуковых скоростей, что определяется (по крайней мере в теории) равенством располагаемой тяги и силы сопротивления. На тех скоростях вклад волнового сопротивления в общий Сх хрен целых, ноль десятых.

Примерно то же (актуальность правила площадей только в трансзвуковой области) и 101 имел в виду.

Так доходчиво объяснил?

Aaz> Та-а-а-к... То есть для Вас любое поперечное сечение - это МИДЕЛЬ? И график площадей - это "набор миделей"? Типа, это круто...

С чего такое заключение? Безосновательно.
Да и мелковато... Не солидно.


victorzv2>> ...приходится вам азбучные истины объяснять.
Aaz> Уси-пуси... Ну что бы без Ваших объяснений делал?!! Подумаешь, Самойлович мне в свое время объяснял - это фигня! Вот Ваши объяснения - это истина в последней иснтанции...

Мои слова - отнюдь не истина в последней инстанции, но пока по существу возразить у вас не получается, все больше эмоции...

victorzv2>> Исторический опыт показывает, что с Корейской войны у американских самолетов при соизмеримой аэродинамике превосходство в неаэродинамическом компоненте просто колоссальное.
Aaz> Эх, "пилоты в пижамах" Ваших речей в свое время не слышали - то-то ребята бы порадовались...

Но речи-то верные?


victorzv2>> С какой стати ситуация должна кардинально измениться сейчас?
victorzv2>> Кстати, индийцы, вроде, демонстрируют, что советские самолеты не так уж и плохи.
Aaz> Угу. Таки "исторический опыт", или "индийцы демонстрируют" - Вы уж разберитесь, плиз, а то основоположники в гробу перевернутся...

А что не так? Что вас смущает? Некоторые хорошие показатели индийцев на "среднюю температуру по больнице" пока заметного влияния не оказывают.

victorzv2>>>Локхид-Мартин - лучшая авиационная компания в инженерном плане.
MD>> Сказанное выше - или очевидно, или, зная Вас, я в это легко поверю.
Aaz> Ох, не стоило бы так уж верить.

Мне-то зачем верить? Я знаю. Я чертежи и руководства видел. И сравить могу с кое-чем.

Aaz>Если Вы думаете, что ЛМ в авиации непогрешимы, аки папа Римский, то Вы ошибаетесь.

С чего вы решили, что что я так думаю? Я знаю о таких глобальных провалах Локхида, за которые надо отрывать все, что можно. Впрочем, может, кому и оторвали. И наверняка я не знаю о гораздо большем числе провалов.
Но другие-то фирмы не лучше. А инженерные решения у Локхида на круг лучше. Бизнес - это дело другое.

Aaz> На этой самой программе (которая в девичестве именовалась ATF) ребята долго били себя пяткой в грудь, хором повторяя, как "Отче наш", что взлетная масса будет как у F-15 (т.е. не превысит 22,3 т). А когда полковник Пикирилло - куратор програмы от МО/ВВС сказал "А вот хрен вам всем по всему фэйсу - будет не менее 27-28 т" (видимо, от вранья затошнило), беднягу просто сразу уволили.
Aaz> Так что процессы там протекают знакомые до боли и родные до слез...

Ну, и что тут такого? Самолет-то совершенно новый. Никто в здравом уме не ожидал, что экстраполяция будет работать. А главное, что, есть самолет лучше? Что, какие-то ЛТХ провалены? Деньги потрачены зря?


Aaz> Просто я полагаю, что "стелс" (подчеркиваю - "стелс" НА ИСТРЕБИТЕЛЕ) - это блеф. Со всеми вытекающими...

Ради бога. Пентагон вкупе со всякими конгрессами считает, что это - не блеф. Учения, вроде подтверждают высокую эффективность.

victorzv2> А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных. Но если посмотреть на весь боевой путь советской авиации 1936 - 2003, то мы видим удручающее соотношение потерь и побед.

А что в Великую Отечественную 1941-1945 советские лётчики, летавшие на Аэрокобрах и Харикейнах имели "кильратио" лучше, чем их товарищи, летавшие на Ла-5? А вообще всякое было на той войне, и не всегда советские лётчики были хуже, бывало и так, что немецкие асы закрашивали эмблемы прославленных эскадрилий на своих машинах только из-за того, чтобы не стать жертвой русских пилтов, которые устраивали настоящую охоту за самолетом с зелёным сердечком на фюзеляже.

А что потом было? А потом была Корея, где наша авиадивизия "инкогнито" воевала против США. Потом был Вьетнам, когда МиГ-21 вступали в бой с многократно превосходящим противником и всётаки одерживали победы. Потом была серия войн на Ближнем Востоке, когда израильтяне использовали самые современные самолеты (особеннов войне 1982 года), а арабы получали из СССР самолеты предидущего поколения да ещё и со специально ухудшенным БРЭО (потому что всё самое новое было секретно и предназначалось для себя). Потом был Ирак и Югославия, когда с подавляющим превосходством одной из сторон и заранее известным финалом.
Я не говорю, что неправильно или подло вести войну со слабым, все стремятся к этому, такова логика войны. Но строить выводы о превосходстве самолетов США над самолетами России\СССР на основании войны США против Ирака делать не очень справедливо. Точно так же можно было сказать, что французские самолеты "Мираж" никуда не годятся, потому как их Миражи не сбили ни одного самолета Многонациональных Сил.

В том-то и дело, что так и было.

То-то и обидно, что всегда были и советские летчики-асы, всегда были и настоящие герои, и во Вьетнаме не так все плохо было, как в Корее... Но среднее арифметическое - сильно меньше единицы.

А что справедливо-несправедливо - так другой истории уже не будет...

А вот с Миражами смотреть надо. Вроде, и за ними победы числяться на Ближнем Востоке.

victorzv2>>> А что касается Су-27 - МиГ-29... Я не знаю какие это самолеты. Нет данных.
Вуду>> - Посмотрите, пожалуйста, #1635, там должно быть вполне достаточно данных, чтобы такой серьёзный специалист как Вы, смог подсчитать, какую максимальную скорость самолёт МиГ-29 сможет держать, например, на виражах при n_y=2, n_y=3, n_y=6 и n_y=9.
victorzv2> Что касается вашего вопроса, то вы такую прекрасную книжку откопали, вам и карты в руки. Тем более она написана для летчиков, вы там больше меня понимаете. Смотрите раздел 6, там все написано, а на рисунке 6.1 даже нарисовано: и перегрузки, и скорости, и высоты, и ограничения.
- Глубокоуважаемый victorzv2

Я бы очень хотел, чтобы Вы сделали этот простенький (для Вас) расчёт и показали его ход и результаты. У меня почему-то что-то там не получается...

По теме : в ЗВО за ноябрь 2006 г. опубликована статья с некоторым обобщением первого опыта эксплуатации F-22 и взглядами на перспективы развития и боевого применения Раптора.

Согластно авторам статьи (источники информации там приводятся) результат серии учебных боев F-22 против F-15С 8:1 (восемь : один) в пользу Рапторов.

Статья лично на меня произвела хорошее впечатление - никакой истерии или рекламщины , вполне здравые высказывания и выводы. Впрочем есть и спорные моменты.
Желающие ознакомится - читайте ЗВО.

SkyDron> Согластно авторам статьи (источники информации там приводятся) результат серии учебных боев F-22 против F-15С 8:1 (восемь : один) в пользу Рапторов.

Ну что ж...когда в реальных (не дай Бог!) боях раптор отобъет хотя бы 2:1 - будет отличный результат. И давайте не мешать американской ВПК парить мозгИ налогоплательщикам: фермеру или белому воротничку же не объяснишь, что даже результат 1,1:1 требует коллосальных капиталовложений

Ник

MD> Ссуть-та хде, ссуть?

"Суть? А ссуть в песок!" (с) абитуриент-провинциал
ИМХО, очень в тему к обсуждаемому kill ratio

SkyDron> По теме : в ЗВО за ноябрь 2006 г. опубликована статья с некоторым обобщением первого опыта эксплуатации F-22 и взглядами на перспективы развития и боевого применения Раптора.
SkyDron> Желающие ознакомится - читайте ЗВО.
- Легко сказать...


Как насчёт бы отсканить статью и дать возможность её прочесть??

SkyDron>> По теме : в ЗВО за ноябрь 2006 г. опубликована статья с некоторым обобщением первого опыта эксплуатации F-22 и взглядами на перспективы развития и боевого применения Раптора.
SkyDron>> Желающие ознакомится - читайте ЗВО.
Вуду> - Легко сказать...
Вуду> : TARGET : ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ :
Вуду> Как насчёт бы отсканить статью и дать возможность её прочесть??

Я смогу отсканить только на следующий уик-енд. Если так интересно и никто раньше не подсуетится , выложу.

Разумеется со ссылкой на издание.

Вуду>> Как насчёт бы отсканить статью и дать возможность её прочесть??
SkyDron> Я смогу отсканить только на следующий уик-енд. Если так интересно и никто раньше не подсуетится , выложу.
SkyDron> Разумеется со ссылкой на издание.
- И, пожалуйста, если можно: как-то чтобы текст был покрупнее.

Вуду> - Глубокоуважаемый victorzv2

Вуду> Я бы очень хотел, чтобы Вы сделали этот простенький (для Вас) расчёт и показали его ход и результаты. У меня почему-то что-то там не получается...

Честно говоря, я не понял, о каких расчетах идет речь.

Описание и иллюстрации достаточно информативны. В первом приближении:

_

Вуду>> - Глубокоуважаемый victorzv2

Вуду>> Я бы очень хотел, чтобы Вы сделали этот простенький (для Вас) расчёт и показали его ход и результаты. У меня почему-то что-то там не получается...
victorzv2> Честно говоря, я не понял, о каких расчетах идет речь.
- Я выделил в #1635 вопрос ярким синим цветом. Все исходные данные для расчёта там приведены. Вопрос такой:
При n_y=1 самолёт МиГ-29 у земли развивает скорость 1500 км/час, при полётном весе ~13 тонн, выяснить, какую максимальную скорость он сможет держать на виражах при n_y=2, n_y=3, n_y=6 и n_y=9 ?
Это будет эквивалентно соответствующему увеличению полётного веса.

Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?

Cormorant> Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?
- А что такое "нож", простите моё невежество?

Cormorant>> Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?
Вуду> - А что такое "нож", простите моё невежество?
Продолжительный полет с креном 90 градусов.

Вуду> - А что такое "нож", простите моё невежество?

имхо горизонтальный прямолинейный полет с креном 90 град.

Cormorant>>> Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?
Вуду>> - А что такое "нож", простите моё невежество?
Полл> Продолжительный полет с креном 90 градусов.
- Нормальной (по оси Y) нагрузки на крыло в этом случае не будет.
Но к нашему спору этот ненормальный (извращённый) способ летания отношения не имеет...

Cormorant>>>> Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?
Вуду> Вуду>> - А что такое "нож", простите моё невежество?
Полл>> Продолжительный полет с креном 90 градусов.
Вуду> - Нормальной (по оси Y) нагрузки на крыло в этом случае не будет.
Вуду> Но к нашему спору этот ненормальный (извращённый) способ летания отношения не имеет...
Так я и не спорю . Вы спросили - я (с Кузнецом) ответил.

Cormorant>>>>> Вуду, Вы хотите выяснить как измениться скорость при увеличении нагрузки на крыло? Для этого виражи необязательны - какая нагрузка на крыло будет у самолета делающего "нож"?
Вуду>> Вуду>> - А что такое "нож", простите моё невежество?
Полл> Полл>> Продолжительный полет с креном 90 градусов.
Вуду>> - Нормальной (по оси Y) нагрузки на крыло в этом случае не будет.
Вуду>> Но к нашему спору этот ненормальный (извращённый) способ летания отношения не имеет...
Полл> Так я и не спорю . Вы спросили - я (с Кузнецом) ответил.
- Вам с Кузнецом - спасибо, а ответ был Cormorant'y...