Раскол Украины

minchuk> Давненько и, что? Все всегда бывает в первый раз...

Ну, это две большие разницы — 500 и 15 нет независ. существования.

И потом, все эти годы (особенно в начале) постоянно кто-то (США, НАТО, ЕС) заявляли, что являются гарантами независимости и терр. целостности Украины. Что это за гос-во, которое постоянно нуждается во внешних гарантах? Оно явно несамодостаточно. И реально независимым от этих гарантов быть не может.

Всё сказанное не то что какой-то упрёк Украине, просто реальность, которую нельзя не учитывать.

minchuk> Я, ведь, про другое говорю: России НУЖНА Украина ВСЯ, в качестве союзника, и — добровольно.

Если в качастве союзника, то да.

minchuk>А разорвав на "куски" (что еще не факт, "разорвется ли") Россия БОЛЬШЕ потеряет, чем приобретет...

B.E.>> Э нет. Россия существует многие столетия. А Украина с 1991 года. До этого она никогда не была самостоятельным, независимым государством. Более того, очень часто она была разделена и входила в разные государства. Отсюда как раз и истоки нынешних проблем. В современных границах Украина - это искусственное и не очень жизнеспособное образование.
berg> Да? Интересный подход. Осталось выяснить, как исхитряются существовать Ирландия и Бельгия.
Во-первых, причем тут Ирландия и Бельгия? Поясните. Вы считаете, что их случаи схожи с Украинским? Отнюдь. Начиная с того, сколько они в нынешних границах существуют.
Во-вторых, Украина тоже существует. Другое дело, что постоянно возникают противоречия внутри странны. Я не говорю, что Украина непременно рассыплется. Просто лишь через лет сто, когда полностью исчезнет идеологическое деление на восточную и западные части (если исчезнет), только тогда она станет по настоящему спаянной, сильной странной. И иронизируйте или нет, но такой Россия является. За исключением, пожалуй, Чечни. С ней как с Украиной, лет сто надо, для полного сращивания ее с остальной частью.

Ну так, ЧТО мешает, кроме собственной спеси СДЕЛАТЬ из Украины — союзника? Или постоянным "бубнением", что "Украина — не самодостаточное госудаство", "украинцы — "заблудшие" русские", а "украинский язык — придуман австрийцами", можно "воспитать" — союзника? Так врага "воспитывают"...

B.E.>> Э нет. Россия существует многие столетия.
minchuk> А "многие столетия" она — НЕ СУЩЕСТВОВАЛА. И, что?
??? Вы о чем? Со времен Петра I существовала без всяких перерывов. При том почти все нынешние территории в империю уже входили. Главный костяк страны всегда был неизменен. И люди привыкли чувствовать себя одной страной. Разница скажем между средним ьрянцем и владивостокцем в мировоззрении (общем, а не бытовом) не велика. Да даже средний якут не намного отличается по мировоззрению от калмыка. Некоторое исключение представляют собой кавказские народы, но и то с большинством из них мы уже вполне притерлись и сжились (не надо тут мелких примеров нетерпимости, я говорю о стране и нациях в целом).
B.E.>> А Украина с 1991 года.
minchuk> РФ — то же.
Неа. С 1991 года Россия утратила некоторые территории и стала по-другому называться. А вот Украина впервые стала независимой. Большая разница.
B.E.>> До этого она никогда не была самостоятельным, независимым государством.
minchuk> И, что? Украинцы — есть? Они хотят — "существовать"? Значит — будут.
Курды тоже есть, и тоже хотят — "существовать", вот только государства у них нет. И скорей всего не будет. Так что это не показатель. Важно то, что одна половина страны хочет жить под Западом, другая в дружбе с Россией. А значит, всегда будут конфликты.
B.E.>> Более того, очень часто она была разделена и входила в разные государства. Отсюда как раз и истоки нынешних проблем. В современных границах Украина - это искусственное и не очень жизнеспособное образование.
minchuk> "Ручки чешутся"? Стоило бы подумать — ЗАЧЕМ России "раскол" Украины? Ну "отломится" вам, несколько "кусочков", дальше, что? "Клятые западэнцы" будут проживать уже не в Галиччине, а на Полтавщине. А те, которые в Галиччине ругаться с "маскалями" уже не будут, так как с теми, кто не интересует, не ругаются и не мирятся. От этого "влияние" России возрастет? Ой ли, скорее прибавится "проблемных регионов"...
Слабо прочитать мой предыдущий пост? Я же высказал свое отношение к распаду Украины. Если он будет мирным, без противостояния со стороны европейских стран, то выгоден России. Мы приобретем не проблемные регионы, а очень даже прибыльные промышленно развитые восточные области и Крым. В отличие от западных они нагрузкой не будут.

minchuk> Давненько и, что? Все всегда бывает в первый раз...
minchuk> Я, ведь, про другое говорю: России НУЖНА Украина ВСЯ, в качестве союзника, и — добровольно. А разорвав на "куски" (что еще не факт, "разорвется ли") Россия БОЛЬШЕ потеряет, чем приобретет...
Согласен. Вот только пока из Украины союзник хреновый. Нужна устойчивая пророссийская власть, пользующаяся поддержкой большинства Украинского общества (процентов 70). Это, к сожалению, будет (если будет) не скоро.

minchuk> Ну так, ЧТО мешает, кроме собственной спеси СДЕЛАТЬ из Украины — союзника?

Дело за малым — стать богаче ЕС. И все проблемы сразу решатся.

minchuk>Или постоянным "бубнением", что "Украина — не самодостаточное госудаство", "украинцы — "заблудшие" русские", а "украинский язык — придуман австрийцами", можно "воспитать" — союзника? Так врага "воспитывают"...

Ну, я лицо неофициальное, и моё "бубнение" мало кто слышит. Да и, повторюсь, всё сказанное — не упрёк Украине как таковой. Это относится скорее к современной ситуации в мире, когда независимости в старом понимании уже нет.

Bryansk Eagle, а "слабо" подумать? В начале 19-го века в Галиччине, среди украинской интеллигенции, наиболее сильными были про-Российские настроения. СЕЙЧАС — НЕТ. "Само выросло"? Ваши "мечты" и их реализация (не дай бог) приведут к тому, что похожий процесс произойдет, к примеру, на Полтавщине. И лет, через 50-т "клятыми западэнцами" будут называть жителей уже ЛЕВОБЕРЕЖНОЙ части Украины.
А насчет " мирного, без противостояния со стороны европейских стран, распада Украины" мне просто нечего сказать. Клиника...

А.Н. ну так начните — "с малого", решите, лично для себя, что Украина — ЕСТЬ и БУДЕТ. И ведите разговор, хотя бы, со здешними украинцами исходя из этого. Чуть побольше "позитива" от каждого россиянина в отношении Украины и "камень сдвинется" в нужном направлении.

minchuk>> Давненько и, что? Все всегда бывает в первый раз...
minchuk>> Я, ведь, про другое говорю: России НУЖНА Украина ВСЯ, в качестве союзника, и — добровольно. А разорвав на "куски" (что еще не факт, "разорвется ли") Россия БОЛЬШЕ потеряет, чем приобретет...
B.E.> Согласен. Вот только пока из Украины союзник хреновый. Нужна устойчивая пророссийская власть, пользующаяся поддержкой большинства Украинского общества (процентов 70). Это, к сожалению, будет (если будет) не скоро.
Ну да... Еще десятилетие-другое устойчивых разговоров, со стороны россиян, о "хреновой" и "не самодостаточной Украины", которую НУЖНО "разорвать" и НЕ БУДЕТ — НИ КОГДА...

minchuk> Ну так, ЧТО мешает, кроме собственной спеси СДЕЛАТЬ из Украины — союзника? Или постоянным "бубнением", что "Украина — не самодостаточное госудаство", "украинцы — "заблудшие" русские", а "украинский язык — придуман австрийцами", можно "воспитать" — союзника? Так врага "воспитывают"...
Еще мешает и украинская спесь. Он ведь тоже есть, и ее не меньше чем у нас. Так же мешают всякие там юсовии, нато и прочие, которые выделяют деньги на организацию всяких там революций, антироссийскую пропаганду. Не слабо мешает и та часть украинского общества, которая хронически более русофобией и национализмом (таких людей очень не мало...).
А вот насчет того, что "Украина — не самодостаточное государство"- говорят не так, а "Украина — никогда не была самостоятельным государством". Да и сейчас она не до конца самодостаточна. Представьте, что она окажется, где нить на другой планете как земля, без других государств – хана. А вот Россия хоть и после сильных потрясений все же сможет существовать. НЕ стоит обижаться на эту фразу. Самодостаточных государств очень мало. Например почти все страны Европы нормально жить без других стран не могут. Тут нужен очень большой размер, наличие большинства природных ископаемых… Вы просто наверно не правильно понимаете слово самодостаточна.
"Украинцы — "заблудшие" русские - вообще только идиоты так говорят. Мы две ветви славян, очень при том близкие, но все же уже разные народы.
"Украинский язык — придуман австрийцами" - это самостоятельный язык, появившейся как отделившийся диалект русского языка, но ныне вполне самостоятельный.
Вот в такой интерпретации умные люди говорят. И это правда. Если кому-то она неприятна, никто не виноват. А вот кто перегибает палку, и действительно начинают орать чушь - вредят позиции России, в этом я с вами согласен. Но признайте, что таких на Украине не меньше.

Ну так вы разбирайтесь со своими "идиотами", а они (украинцы) — разберутся, рано или поздно — со своими. В конечном итоге, если Украине будет БЕЗОПАСНО (с точки зрения национальной идентичности) и ВЫГОДНО сотрудничать с Россией, она БУДЕТ сотрудничать с Россией, и ни какие "НАТО" этому не помешают. А свою "спесь" они то же — переборют, здесь, главное, со стороны соседа — терпение...

minchuk> Bryansk Eagle, а "слабо" подумать? В начале 19-го века в Галиччине, среди украинской интеллигенции, наиболее сильными были про-Российские настроения. СЕЙЧАС — НЕТ. "Само выросло"? Ваши "мечты" и их реализация (не дай бог) приведут к тому, что похожий процесс произойдет, к примеру, на Полтавщине. И лет, через 50-т "клятыми западэнцами" будут называть жителей уже ЛЕВОБЕРЕЖНОЙ части Украины.
А слабо подумать, какие события с тех пор произошли? Просто если русские восприняли как зло - коммунизм, то многие жители других республика посчитали, что зло - русские. Перенесли ненависть к коммунизму и всему тому, что он принес на Россию. Вот и все.
Про мои мечты - вы откуда судите? Я вам их даже близко не рассказывал, а ваши предположения - даже близко с ними не похожи.
minchuk> А насчет " мирного, без противостояния со стороны европейских стран, распада Украины" мне просто нечего сказать. Клиника...
Клиника - не желание прочитать внимательно сообщение, а уж потом критиковать. Я же так и написал, что пользу России распад Украины может принести, но лишь при стольких условиях, совпадение которых так маловероятно, что и вариант этот имеет мизерные шансы на осуществление. Поэтому и не выгоден России распад Украины в самом вероятном варианте со всеми негативными последствиями.

minchuk> Ну так вы разбирайтесь со своими "идиотами", а они (украинцы) — разберутся, рано или поздно — со своими. В конечном итоге, если Украине будет БЕЗОПАСНО (с точки зрения национальной идентичности) и ВЫГОДНО сотрудничать с Россией, она БУДЕТ сотрудничать с Россией, и ни какие "НАТО" этому не помешают. А свою "спесь" они то же — переборют, здесь, главное, со стороны соседа — терпение...
Твои слова, да богу бы в уши... Будем надеяться. Тут у нас с вами полный консенсус.

minchuk> А.Н. ну так начните — "с малого", решите, лично для себя, что Украина — ЕСТЬ и БУДЕТ. И ведите разговор, хотя бы, со здешними украинцами исходя из этого. Чуть побольше "позитива" от каждого россиянина в отношении Украины и "камень сдвинется" в нужном направлении.

Ой ли? Офиц. позиция по отношению к России от простых россиян не зависит.

minchuk> В конечном итоге, если Украине будет БЕЗОПАСНО (с точки зрения национальной идентичности) и ВЫГОДНО сотрудничать с Россией, она БУДЕТ сотрудничать с Россией, и ни какие "НАТО" этому не помешают.

Вы рассматриваете Украину как некое целое (Украине выгодно... и т. д.), а это не так не только в плане запад — восток Украины, но и ещё в большей степени в плане элита — не элита. Так вот, элите в обозримом будущем ВСЕГДА будет приятнее ездить в Вашингтон или Брюссель, чем в Москву.

minchuk проблема в том что со стороны так называемых "украинских националистов" преобладают НЕ ПРОУКРАИНСКИЕ, А АНТИРОССИЙСКИЕ настроения. Другими словами они больше заинтересованы в противостоянии с Россией чем в защите интересов Украины. Даже если данное противостояние наносит прямой ущерб украинскому народу. Почему? Потому что это вопрос власти, любой ценой, на любых условиях, даже кабальных для собственной страны, на любых штыках, своих или западных неважно, главное добраться до нее, сознавать что ты сам себе властитель, пусть зависимый от западных "спонсоров", пусть плюющий на страну, но эта страна - твоя собственность, "моя прелесть", статус владельца которой ты никому не отдашь.
Говорил раньше и повторюсь сейчас. Не существует никаких "Украинских националистов", в реальности существуют "Южно-Русские сепаратисты", задумайтесь минчук над этим изменением политической терминологии, ситуация вырисовывается совершенно другая, не правда ли?

ЧТО мне над этим задумываться? Если, некая общность людей, уже не первое столетие считает себя не "южно-русскими", а — украинцами, то сколько Вы не твердите обратного, какие "аргументы под это не "подкладывайте" факта это — НЕ ИЗМЕНИТ. А, уже об этом, стоит задуматься — ВАМ.
А «терминологию» можно использовать какую угодно… Хоть «западно-китайцами» называйте. Им ЛУЧШЕ знать — КТО ОНИ ТАКИЕ.

Задуматься стоит поскольку сам по себе сепаратизм в первую очередь направлен на разрушение а не на созидание. Особенно если это сепаратизм верхушки захватившей власть и готовой на все ради ее, власти, сохранения, а здесь мы имеем именно этот случай, в чем я искренне убежден.
Отсюда выводится достаточно ясная предсказуемость как действий этой верхушки, так и перспектив территорий, находящихся под ее управлением.
Общность украинцев действительно была и есть, вот только до 1991 года никто из этой общности, окромя отдельных "альтернативно одаренных" не разделял русский и украинский народы.
Опять убеждаешься как мало общей серой массе надо чтобы в ее глазах бывший брат превратился в врага, указать ей ( массе) на собственную исключительность и указать ей этого нового врага.

А.Н.> До сих пор вопрос о расколе "основной" России не возникал, только о сепаратизме иноэтноч. регионов. На Украине совсем не так.

ну да расскажите мне как тут на Украине обстоят дела

А.Н.>> До сих пор вопрос о расколе "основной" России не возникал, только о сепаратизме иноэтноч. регионов. На Украине совсем не так.
Dutch> ну да расскажите мне как тут на Украине обстоят дела

А что, разве вопрос о независимости вост. регионов не ставился? Или скажете, это было несерьёзно? Ну, пусть так. Но в России на уровне органов власти (а не маргинальных фантазёров) не было и такого.

А.Н.> До сих пор вопрос о расколе "основной" России не возникал, только о сепаратизме иноэтноч. регионов. На Украине совсем не так.

Для самообразования неплохо бы порыться в инете, есть там и о сепаратизме Калининграда, об Уральской республике, о ДВР, так что не все так однозначно

только я понимаю всю "понтовость" етих притязаний по отношению к России, а вы, по отношению к Украине - нет, принимаете все за чистую монету

wert> Опять убеждаешься как мало общей серой массе надо чтобы в ее глазах бывший брат превратился в врага, указать ей ( массе) на собственную исключительность и указать ей этого нового врага.
Действительно... Много не надо. Достаточно только старательно "с блеском в глазах" поубеждать брата что его — нет на самом деле "он" это — "ты" и на "братских чувствах" можно ставить "крест"...

А.Н.> А что, разве вопрос о независимости вост. регионов не ставился?
НИКОГДА не ставился, вот и все понимание етого вопроса Вами, уж извините но оно НУЛЕВОЕ, не владея предметом лезите делать далекоидущие выводы.
Даже в самый пик противостояния в оранжевую революции стоял вопрос о создании АВТОНОМИИ, так что садитесь - 1

А.Н.>Или скажете, это было несерьёзно?
неужели непонятно?

А.Н.>> До сих пор вопрос о расколе "основной" России не возникал, только о сепаратизме иноэтноч. регионов. На Украине совсем не так.
Dutch> Для самообразования неплохо бы порыться в инете, есть там и о сепаратизме Калининграда, об Уральской республике, о ДВР, так что не все так однозначно

А следующий пост прочитать можно было, прежде чем иронизировать? "На уровне органов власти". А за самооборазованием далеко ходить не надо — есть тут один товарищ с номером, сибирский автономист (сепаратист? областник? в общем, у него спросите).

Dutch> только я понимаю всю "понтовость" етих притязаний по отношению к России, а вы, по отношению к Украине - нет, принимаете все за чистую монету

За чистую — не за чистую, а всё-таки это были представители властей.

А.Н.>> А что, разве вопрос о независимости вост. регионов не ставился?
Dutch> НИКОГДА не ставился, вот и все понимание етого вопроса Вами, уж извините но оно НУЛЕВОЕ, не владея предметом лезите делать далекоидущие выводы.
Dutch> Даже в самый пик противостояния в оранжевую революции стоял вопрос о создании АВТОНОМИИ, так что садитесь - 1


А почему же лидеры зап. стран вдруг бросились заверять, что признаЮт терр. целостность Украины и никогда не признАют отделения каких бы то ни было регионов? Просто так? Или на всякий случай?