[image]

kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Теги:авиация
 
1 68 69 70 71 72 81
US victorzv2 #12.12.2006 04:24
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> Самый известный пример - Белл XS-1 (Чак Йегер и проч.).
Aaz> Ну, и?.. Вы полагаете, что "прохождение звукового барьера" на машине, созданной еще до появления обсуждаемого правила что-то доказывает? :) Этот пример доказывает только одно: что при достаточной тяге двигателя можно в значительной мере наплевать на а/динамику. Именно это я и говорю применительно к F-22... :P

Ну, и слава богу, а то мне показалось, вы сокрушались по поводу "неоптимальности" распределения площадей у F-22, считая это причиной, что он достигает только М = 2.4 , а с "оптимальным" распределением - вот бы было дело...

victorzv2>> На тех скоростях вклад волнового сопротивления в общий Сх хрен целых, ноль десятых.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Примерное распределение "по видам сопротивления" на большом сверхзвуке не приведете?

Что-то от вас одни вопросы, я бы даже сказал, домогательства, поступают.
Вуду тут раскопал хорошую книжку, "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29" называется.
Вы, пожалуйста, ее почитайте, очень полезный материал. В разделе 2.2.2 вы найдете все, что только можно про сопротивление. А пересказывать - долго, там факторов много.

Aaz> Если Вы не помните, то "Пилоты в пижамах" - это док. фильм, состоящий из интервью, взятых у американских летчиков в специальном вьетнамском "авиационном" лагере военнопленных. :)

Не знаю, не видел. Но что-то мне подсказывает, что подавляющее большиство тех пилотов - не истребители, исключительные, в смысле. Ну, вы меня поняли... Кстати, Вьетнам я по своему сугубо субьективному мнению полагаю лучшим эпизодом в безрадостной цепи сокрушительных поражений союзников СССР в боях с мировым империализмом.


victorzv2>> А что не так? Что вас смущает? Некоторые хорошие показатели индийцев на "среднюю температуру по больнице" пока заметного влияния не оказывают.
Aaz> Именно что Вы меряете "среднюю температуру по больнице", и смотрите только на термометры из Югославии и Ирака... :) :) :)

Увы, если бы только Югославия и Ирак... Корея, а особенно Ливанская война - вот где статистика сильно подпорчена


Aaz> А индусский пример как раз показывает, что если не играют такие компоненты, как превосходство в организации боевых действий, уровень мастерства пилотов и т.п., то наши самолеты ничуть не хуже. Можно также вспомнить первые оценки немцами МиГ-29 - при всей "дубовости" нашего БРЭО оно впоне нормально воевало...

Ну, дык, и я примерно про то же.
   
US victorzv2 #12.12.2006 04:43
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> "На круг лучше" - чем У КОГО? Если сравнивать с Боингом, то я соглашусь двумя руками... :)

Ну, загнул, я, загнул. Да, конечно, по сравнению с Боингом и Эрбасом. По остальным у меня данных недостаточно для обоснованного заключения.


victorzv2>> Учения, вроде подтверждают высокую эффективность.
Aaz> Кгхм... Я достаточно хорошо знаком с кухней "определения боевой эффективности". Суть ее состоит в том, что на вопрос "какая у этого самолета боевая эффективность" специалисты этого жанра отвечают "А какая вам нужна?" :)

Это понятно, что такие цифры надо на коэффициент делить. Но пока они, вроде, единогласны. То есть, явление, похоже, имеет место быть.


Aaz> Где-то на форуме приводили фото F-22 "в прицеле" F-18 - с соответствующими комментариями. Там оценка характеристик "Раптора" почему-то не очень высокая.

Так вот, чтобы не было таких спекуляций и нужна статистика - "средняя температура по больнице". Иначе будут говорить, что F-18 побеждает F-22, или, скажем, паровозы топят подводные лодки.


Aaz> Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание на очень тщательное засекречивание хар-к самолета. И если Вы мне объясните, зачем до сих пор скрывают цифры по "общим" массам или тяге двигателей, то я с интересом Вас выслушаю...

А меня это нисколько не удивляет. Дурдом еще тот. Система у них такая. F-22 еще не самый секретный самолет. К тому, же вы уверены, что все скрывают? По-моему, открытых материалов довольно много.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>>> - Глубокоуважаемый victorzv2


Вуду>> - Я выделил в #1635 вопрос ярким синим цветом. Все исходные данные для расчёта там приведены. Вопрос такой:
Вуду>> При ny=1 самолёт МиГ-29 у земли развивает скорость 1500 км/час, при полётном весе ~13 тонн, выяснить, какую максимальную скорость он сможет держать на виражах при ny=2, ny=3, ny=6 и ny=9 ?
Вуду>> Это будет эквивалентно соответствующему увеличению полётного веса.


victorzv2> ответ на ваш вопрос такой:
victorzv2> 1. ny = 2, Vmax = 1500 км/час;
victorzv2> 2. ny = 3, Vmax = 1500 км/час;
victorzv2> 3. ny = 6, Vmax = 1500 км/час;
victorzv2> 4. ny = 9, Vmax = 0.85М.
victorzv2> Зависимость от веса только для ny > 6. Ограничение по прочности, а не по тяге.
victorzv2> Такие вот дела.

Уважаемые Aaz и Владимир Малюх!
Согласны ли вы с мнением victorzv2, что самолёт МиГ-29, имеющий у земли в горизонтальном полёте с полётным весом 13 тонн максимальную скорость 1500 км/час, при выполнении виражей с перегрузками ny=2g, ny=3g, ny=6g сохранит Vпр.=1500 км/час, и только при ny=9g она упадёт до 0.85М, что составляет ~1042 км/час?
   
RU Владимир Малюх #12.12.2006 12:05
+
-
edit
 
Миш, что значит "упадет"? Она скорее всего там ограничена по прочности..
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

В.М.> Миш, что значит "упадет"?
- "Упадёт" скорость - значит уменьшится скорость.
Речь идёт о том, что при выполнении виражей всё более и более глубоких, при которых возникают всё большие и большие перегрузки, требуется всё больший и больший угол атаки.
Всё большему и большему углу атаки будет соответствовать всё больший и больший Сy.
Всё большему и большему Сy по поляре будет соответствовать всё больший и больший Сх.
Всё больший и больший Сх будет вызывать всё большую и большую Q.
Равновесие между Q и P будет нарушенo, скорость МиГ-29 начнёт падать (уменьшаться).
В результате этого дополнительно начнёт падать (уменьшаться) тяга двигателей (см. зависимость P=f(V)).
В результате скорость самолёта ещё более уменьшится, до тех пор, пока не наступит новое равновесие между силой тяги и силой сопротивления.
При этом новая скорость самолёта будет меньше его максимальной скорости в г.п., при ny=1.
И чем больше будет перегрузка (т.е. условный "вес" самолёта) тем меньше будет его скорость.

Глубокоуважаемый victorzv2 с этим категорически не согласен и считает, что до ny=6 максимальная скорость МиГ-29 останется такой же, как и в горизонтальном полёте, т.е. Vпр.=1500 км/час.
Поэтому я и прошу посчитать.

В.М.>Она скорее всего там ограничена по прочности..
- Скорость ограничена по прочности? Не по тяге двигателей? Это вряд ли, для истребителя. Для больших самолётов - да, это характерно.
   
Это сообщение редактировалось 12.12.2006 в 13:13
RU Владимир Малюх #12.12.2006 14:39
+
-
edit
 
В.М.>> Миш, что значит "упадет"?
Вуду> - "Упадёт" скорость - значит уменьшится скорость.
Вуду> Речь идёт о том, что при выполнении виражей всё более и более глубоких, при которых возникают всё большие и большие перегрузки, требуется всё больший и больший угол атаки.

Хм, резонно, но сильно подозреваю, что эти углы атаки, для получения виражей совсем уж небольшого радиуса будут сильно за пределами тех АОА, что используются при горизонтальном полете. 9-ка это все-такине шутки. При ГП полетная масса (в данном случае и вес) максиму в два раза могут отличаться - совсем пустой самолет без подвесок с одной стороны, и с максимальной нагрузкой с другой.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

В.М.>>> Миш, что значит "упадет"?
Вуду>> - "Упадёт" скорость - значит уменьшится скорость.
Вуду>> Речь идёт о том, что при выполнении виражей всё более и более глубоких, при которых возникают всё большие и большие перегрузки, требуется всё больший и больший угол атаки.
В.М.> Хм, резонно, но сильно подозреваю, что эти углы атаки, для получения виражей совсем уж небольшого радиуса будут сильно за пределами тех АОА, что используются при горизонтальном полете. 9-ка это все-таки не шутки. При ГП полетная масса (в данном случае и вес) максиму в два раза могут отличаться - совсем пустой самолет без подвесок с одной стороны, и с максимальной нагрузкой с другой.
- Но речь идёт с самого начала как раз о том, что истребители летают не только прямолинейно и горизонтально. Для создания перегрузки в 6g крен на вираже должен быть 80.4 градуса.
И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час миГ-29 сохранить не сможет. Но victorzv2 утверждает, что запросто... :D
   
RU Владимир Малюх #12.12.2006 16:24
+
-
edit
 
Вуду> - Но речь идёт с самого начала как раз о том, что истребители летают не только прямолинейно и горизонтально.

Не, Миш, ты просто запаямотвал, речь зашла о максимальной скорости горизонтального полета пустого и "груженого" истребителя, например при перехвате.

Вуду> И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час миГ-29 сохранить не сможет.


Подозреваю, что он просто сломается...
   

Aaz

модератор
★★☆

victorzv2>>> Самый известный пример - Белл XS-1 (Чак Йегер и проч.).
Aaz>> Ну, и?.. Вы полагаете, что "прохождение звукового барьера" на машине, созданной еще до появления обсуждаемого правила что-то доказывает? :) Этот пример доказывает только одно: что при достаточной тяге двигателя можно в значительной мере наплевать на а/динамику. Именно это я и говорю применительно к F-22... :P
victorzv2> Ну, и слава богу, а то мне показалось, вы сокрушались по поводу "неоптимальности" распределения площадей у F-22, считая это причиной, что он достигает только М = 2.4 , а с "оптимальным" распределением - вот бы было дело...
Во-первых, я достаточно редко сокрушаюсь (равно как и восхищаюсь) :)
Во-вторых, а что, Вы сомневаетесь в том, что машина такой размерности и с такой тягой могла бы летать и побыстрее? :) :) :)

victorzv2> victorzv2>> На тех скоростях вклад волнового сопротивления в общий Сх хрен целых, ноль десятых.
Aaz>> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Примерное распределение "по видам сопротивления" на большом сверхзвуке не приведете?
victorzv2> Что-то от вас одни вопросы, я бы даже сказал, домогательства, поступают.
victorzv2> Вуду тут раскопал хорошую книжку...
А от Вас - голословные заявления, которые Вы не подтверждаете.

Aaz>> А индусский пример как раз показывает, что если не играют такие компоненты, как превосходство в организации боевых действий, уровень мастерства пилотов и т.п., то наши самолеты ничуть не хуже. Можно также вспомнить первые оценки немцами МиГ-29 - при всей "дубовости" нашего БРЭО оно впоне нормально воевало...
victorzv2> Ну, дык, и я примерно про то же.
Да нет, Вы не про то, а про стабильное отставание наших самолетов в "неЛТХашных" аспектах. Цитату "из Вас" искать - или сами помните? :)
   

Aaz

модератор
★★☆

Aaz>> "На круг лучше" - чем У КОГО? Если сравнивать с Боингом, то я соглашусь двумя руками... :)
victorzv2> Ну, загнул, я, загнул. Да, конечно, по сравнению с Боингом и Эрбасом. По остальным у меня данных недостаточно для обоснованного заключения.
Эрбас с Локхидом как бы не "воюет" (ибо программу L-1011 давно закрыли) :)
В своей области, ИМХО, Эрбас лучше Боинга работает.

victorzv2> Это понятно, что такие цифры надо на коэффициент делить. Но пока они, вроде, единогласны. То есть, явление, похоже, имеет место быть.
То есть Вы полагаете, что цифры 8:1 и 108:0 - это "единогласие"? Ню-ню... :)

Aaz>> Где-то на форуме приводили фото F-22 "в прицеле" F-18 - с соответствующими комментариями. Там оценка характеристик "Раптора" почему-то не очень высокая.
victorzv2> Так вот, чтобы не было таких спекуляций и нужна статистика - "средняя температура по больнице". Иначе будут говорить, что F-18 побеждает F-22, или, скажем, паровозы топят подводные лодки.
А почему вдруг Вы это "не глядя" считаете спекуляцией? Только потому, что это не соответствует Вашим "ощущениям"? :)
Или Вы настолько уверены, что разница между 18 и 22 - именно как между паровозом и ПЛ? :)

victorzv2> К тому, же вы уверены, что все скрывают? По-моему, открытых материалов довольно много.
Угу. Ссылочки всего на две "официальные" цифры - вес (пустого, взлетный и т.п.) + тягу двигателей не подкинете? :)
   

Aaz

модератор
★★☆

Посмотрел свою реконструкцию - у меня диаметр проток F-22 получился 980 мм.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Но речь идёт с самого начала как раз о том, что истребители летают не только прямолинейно и горизонтально.
В.М.> Не, Миш, ты просто запаямотвал, речь зашла о максимальной скорости горизонтального полета пустого и "груженого" истребителя, например при перехвате.
- Речь изначально шла о том, что самолёт F-22, взлетев с весом 36 тонн, не сможет развить ту же скорость, что тот же самолёт с полётным весом в 20 тонн.
Поэтому я и предложил, для наглядности, взять вес самолёта на вираже, умноженный на перегрузку. А для ещё пущей наглядности - расширить диапазон виражей. :)

Вуду>> И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час MиГ-29 сохранить не сможет.
В.М.> Подозреваю, что он просто сломается...
- Почему же он должен вдруг ломаться?
   
RU Cormorant #12.12.2006 22:09
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Aaz> Посмотрел свою реконструкцию - у меня диаметр проток F-22 получился 980 мм.

крайний вариант.

У раптора на отм 1,92 кривую нахально сгладил, потому как площадь вышла меньше последующего сечения (1,92 а за ней вверх опять на 2,11)
Прикреплённые файлы:
proekcii4.jpg (скачать) [533x600, 36 кБ]
 
 
   

Aaz

модератор
★★☆

Вуду> Уважаемые Aaz и Владимир Малюх!
Вуду> Согласны ли вы с мнением...
Сфероконей в вакууме типа перегрузки 9 на скорости 1500 км/ч при полете "на боку" мне рассматривать в лом. :) Посему, мнение "в общем виде".
ВОПРОС: существует ли обратно пропорциональная зависимость между полетным весом самолета и его максимальной скоростью?
ОТВЕТ: вообще говоря, нет.

Ошибка в рассуждениях, как мне кажется, находится вот здесь:
Вуду> Всё большему и большему Сy по поляре будет соответствовать всё больший и больший Сх.
ИМХО, это не так. Указанное справедливо по отношению к КРЫЛУ, но не к САМОЛЕТУ В ЦЕЛОМ. В некоторой области при росте Су может наблюдаться и уменьшение Сх ("суммарного"). Установочный угол крыла может быть таким, что минимум сопротивления ФЮЗЕЛЯЖА (и самолета в целом) будет достигаться при некотором положительном значении угла атаки КРЫЛА.
Например, "опущенный" нос Су-27 при угле атаки, скажем, 3 град. может давать "свою долю" Сх БОЛЬШЕ, чем при угле атаки 5 град. (цифры даны условно, но смысл, полагаю, ясен). И тут уж все зависит от того самого установочного угла и геометрии машины...
То есть для САМОЛЕТА В ЦЕЛОМ рост Су не обязательно приводит к росту Сх.
"Я так думаю..." (с) :)
   

Aaz

модератор
★★☆

Aaz>> Посмотрел свою реконструкцию - у меня диаметр проток F-22 получился 980 мм.
Cormorant> крайний вариант.
Cormorant> У раптора на отм 1,92 кривую нахально сгладил, потому как площадь вышла меньше последующего сечения (1,92 а за ней вверх опять на 2,11)
Но ведь ясно, что если появились такие "скачки", то это некорректно... :)
Просто возьмите график БЕЗ ПРОТОК, а потом, от сечения начала канала в/з вычтите из площадей "два круга D=0,98 м". Потому как сечение проток считается постоянным по длине...
   
US victorzv2 #13.12.2006 02:47
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> Во-вторых, а что, Вы сомневаетесь в том, что машина такой размерности и с такой тягой могла бы летать и побыстрее? :) :) :)

Нет, конечно, не сомневаюсь. [Без смайликов]


victorzv2>> Вуду тут раскопал хорошую книжку...

Aaz> А от Вас - голословные заявления, которые Вы не подтверждаете.

Все обидеть норовите...

С каких пор ссылка на солидный, общедоступный источник, да еще с указанием главы считается голословным утверждением? Источник я привел. Хотите, проверяйте, опровергайте. Не хотите - не опровергайте. Но голословности тут нет совершенно.

Погубит вас лень...

Ладно, приведу данные из книги "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29. Учебное пособие". Автор, издательство и год издания неизвестны (по крайней мере мне). Ссылку на Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия Вуду давал.

Итак, раздел 2.2.2. Все, может, не совсем стандартно, но вполне логично.
Прикреплённые файлы:
Razd 2.2.2.JPG (скачать) [725x501, 64 кБ]
 
 
   
US victorzv2 #13.12.2006 03:23
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Далее даются графики для всех величин.

Рис. 2.4 - Волновое сопротивление, Сх0 = f(M), Н = 0, без подвесок. Максимум Сх0 = 0.05 при М = 1.17 (примерно), при М = 2.4 Сх0 = 0.04.
Как, видите, ноль целых, ноль десятых. Четыре сотых. Не голословно.

Рис. 2.5 - Высотная поправка к Сх0, на Н = 0 равна нулю.

Рис. 2.6 - Дельта Сх = f(M), при 2 х Р-27Р1 + 2 х Р-60МК. При М = 2.4 равна = 0.007

Рис. 2.7 - Дельта Сх = f(M), при 2 х Р-27Р1 + Подфюзеляжный бак. При М = 2.4 равна = 0.005

Рис. 2.8 - Дельта Сх = f(M), при наличии подвесок на держателях. При М = 2.4, максимум равна = 0.028

Рис. 2.9 - Дельта Сх = f(M), при выпущенных тормозных щитках, для Н = 0 до 13 км. Максимум на дозвуке = 0.04.

Рис. 2.10 - Дельта Сх = f(M), влияние воздухозаборников на малом газе, для Н = 2.5 и 11 км. Альфы от 0 до 20 градусов. Сложные зависимости. При М = 2.4, максимум равна = 0.013.

Рис. 2.11 - Индуктивное сопротивление Схi = f(Су бал, M), носки, закрылки убраны. При М = 2.5, Су бал = 0.5 максимум равно = 0.5.

Рис. 2.12 - Индуктивное сопротивление Схi = f(Су бал), М = 0.2-0.8 и 0.9, носки выпущены. При М = 0.9, Су бал = 1.45 максимум равно = 0.5.

Конец раздела 2.2.2.
   
US victorzv2 #13.12.2006 03:31
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> Ну, дык, и я примерно про то же.
Aaz> Да нет, Вы не про то, а про стабильное отставание наших самолетов в "неЛТХашных" аспектах. Цитату "из Вас" искать - или сами помните? :)

И про это тоже. А как же, из песни слова не выкинешь.

Такое вот единство и борьба противоположностей.
   
US victorzv2 #13.12.2006 04:06
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Aaz> Эрбас с Локхидом как бы не "воюет" (ибо программу L-1011 давно закрыли) :)
Aaz> В своей области, ИМХО, Эрбас лучше Боинга работает.

Дык я не про войны. Про инженерную сторону, в частности, конструкцию самолета.

Знакомство с практикой Эрбаса для меня было сильным разочарованием. Такой же примитив, как у Боинга. А некоторые методы кроме как извращением назвать нельзя. Боинг более прямолинейно работает.

А на Локхиде инженеры получают удовольствие от работы. Любо-дорого знакомится с результатами. Но дорого.


Aaz> То есть Вы полагаете, что цифры 8:1 и 108:0 - это "единогласие"? Ню-ню... :)

Вообще-то оба этих соотношения означают "подавляющее преимущество". Ваша проблема в том, что я знаю только одно учение с участием Рэпторов - июнь 2006 г. на Аляске. Откуда два соотношения? Реалистичность "симуляции" Су-27 оставим в стороне. Я F-22 не сильно интересуюсь, но Гугль выдает "официальную" цифру 80:1, а 8:1 - это так, вроде (с точностью до моего английского), F-15 и F-18 на тех учениях повоевали. Есть у меня догадки и по цифре 108:0. Ну, да, ладно.

Aaz> Или Вы настолько уверены, что разница между 18 и 22 - именно как между паровозом и ПЛ? :)

Без статистики - среднего, рассеяния, доверительных интервалов, разницы между вилами, берданкой, F-18 и паровозом не будет.


victorzv2>> К тому, же вы уверены, что все скрывают? По-моему, открытых материалов довольно много.
Aaz> Угу. Ссылочки всего на две "официальные" цифры - вес (пустого, взлетный и т.п.) + тягу двигателей не подкинете? :)

Ну, с точностью, достаточной для 99.999% населения Земли данные есть. Я не испытываю здесь проблем. Мне с точностью до килограмма на фоне 15 тонн не надо знать. Если вам интересны - спросите в Пентагоне, они дадут объяснения.
   
US victorzv2 #13.12.2006 04:48
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

В.М.>>Она скорее всего там ограничена по прочности..

Вуду> - Скорость ограничена по прочности? Не по тяге двигателей? Это вряд ли, для истребителя. Для больших самолётов - да, это характерно.

Вуду,

Я сейчас буду кричать ... твою ..., а также всякие грязные маты!

Вы не удосужились прочитать вами же обнаруженную книгу, и строите совершенно отфонарные предположения.

Есть же специальный раздел, 5.1, начинается на странице 148, где черным по белому написано:
Прикреплённые файлы:
Razd 5.1.JPG (скачать) [711x448, 62 кБ]
 
 
   
US victorzv2 #13.12.2006 04:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду> - Но речь идёт с самого начала как раз о том, что истребители летают не только прямолинейно и горизонтально. Для создания перегрузки в 6g крен на вираже должен быть 80.4 градуса.
Вуду> И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час миГ-29 сохранить не сможет. Но victorzv2 утверждает, что запросто... :D


А вот вам ТИПИЧНАЯ диаграмма V - n для маневров. Не смущает товарищей возможность летать с максимальной эксплуатационной перегрузкой вплоть до Vmax max.

(Прошу прощения, немного криво отсканировал)
Прикреплённые файлы:
V - n.JPG (скачать) [730x612, 48 кБ]
 
 
   
13.12.2006 05:38, MD: +1: Педант. К тому же вредный. Хорошее свойство для инженера.
13.12.2006 05:39, MD: +1: Педант. К тому же вредный. Хорошее свойство для инженера. На самолетах летать не так страшно...
US victorzv2 #13.12.2006 05:09
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду,

А здесь доходчиво показано, что ограничения по скорости на высотах < 11 км установлены меньшими, чем предельные скорости по тяге.



Нету больше у вас аргументов.

Заканчиваем дискуссию?
Прикреплённые файлы:
Ris. 5.4.JPG (скачать) [722x509, 69 кБ]
 
 
   
RU Владимир Малюх #13.12.2006 06:02
+
-
edit
 
В.М.>> Не, Миш, ты просто запаямотвал, речь зашла о максимальной скорости горизонтального полета пустого и "груженого" истребителя, например при перехвате.
Вуду> - Речь изначально шла о том, что самолёт F-22, взлетев с весом 36 тонн, не сможет развить ту же скорость, что тот же самолёт с полётным весом в 20 тонн.

А я о чем? И двукратного првышения веса нету.. А в предел - девятикартный, и совсем другие углы атаки.

Вуду> Поэтому я и предложил, для наглядности, взять вес самолёта на вираже, умноженный на перегрузку. А для ещё пущей наглядности - расширить диапазон виражей. :)

Это уже не наглядность, это выход на крайние режимы. А крайними они называются н просто так :)


Вуду> Вуду>> И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час MиГ-29 сохранить не сможет.
В.М.>> Подозреваю, что он просто сломается...
Вуду> - Почему же он должен вдруг ломаться?

По совокупности напора и перегрузки.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2006 в 08:38
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2> Вуду,
victorzv2> А здесь доходчиво показано, что ограничения по скорости на высотах < 11 км установлены меньшими, чем предельные скорости по тяге.
victorzv2> Нету больше у вас аргументов.
victorzv2> Заканчиваем дискуссию?
- Мы её по человечески ещё и не начинали, - поскольку Вы так и не удосужились любимым математическим способом доказать, что при выполнении виражей с перегрузкой до ny=6g, на Н~0, Vпр. по прежнему остаётся 1500 км/час. (Движки у МиГ-29 такие мощные-мощные! :D)

Итак, попробуем выяснить силу сопротивления самолёта на V=1500 км/час (Н=0 здесь и далее)
Нам, к сожалению не дана сакральная вещь: Smid (во всяком случае, я её не нашёл). Кто может её дать?


1. Открываем рис.5.4 ПОТРЕБНЫЕ И РАСПОЛАГАЕМЫЕ ТЯГИ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЁТЕ, РЕЖИМ "ПОЛНЫЙ ФОРСАЖ".
Смотрим: на сколько же, на Н=0, превышает там располагаемая тяга сопротивление, на скоростях более 1500 км/час? Оказывается, да, действительно, превышает! Но - на гулькин нос. На величину неуловимо малую. Которой даже дотошнейший victorzv2 согласится пренебречь.
Из этого графика мы можем взять важную вещь: величину сопротивления МиГ-29 на скорости 1500 км/час.
Она будет равна 22900 кг.
И здесь любопытная деталь: стендовая тяга двигателей 2х8300=16600кг, а на графике, на V=0, - только 13750 кг. Почти три тонны тяги (~6%) как корова языком слизнула. Специалисты, скажите пожалуйста, это повсеместное свойство?

2. На стр.33 Рис.1.13 ПОЛЯРА САМОЛЁТА БЕЗ ПОДВЕСОК (закрылки убраны, Н=0) ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ЧИСЕЛ М.
Возьмём график М=1.2, как наиболее близкий к V=1500 км/час (М=1.22).
На стр.21 Рис.2.2 ЗАВИСИМОСТЬ КОЭФФ. ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ САМОЛЁТА ОТ УГЛА АТАКИ НА РАЗЛИЧНЫХ М ПОЛЁТА.
Возьмём аналогично график, где М=1.2.

3. Из формулы подъёмной силы считаем Сy=2G/ρV2S=2*13000/0.125*173611.1*38.056=0.03148.
Потом из графика поляры возьмём соответствующий Сх.

гор. полёт ny=1 Сy=0.03148 Сх=0.05 Q=22900 кг.
Попробуем выяснить отсюда, какой же у нас Smid?
Smid=2Q/СхρV2= 2*22900/0.05*0.125*173611.1=42.2 - исправил ошибку с запятой, но это всё равно не площадь миделя. Это площадь крыла?? %( Ну, хорошо. Попробуем сплясать отсюда без площади миделя, бес с ней. Нехай она фигурирует вместо Smid в формуле сопротивления. Товарищи учёные, возражений нет?

Умножим просто вес на соответствующую перегрузку, найдём новые коэффициенты подъёмной силы и по ним - новые коэф. сопротивления. Собственно, коэффициенты подъёмной силы равны начальному коэффициенту, умноженному на перегрузку.

γ=30o ny=1.15 Сy=0.0362 Сх=0.05 Q=22900 кг, V=1500км/час
γ=45o ny=1.41 Сy=0.044 Сх=0.05 Q=22900 кг, V=1500км/час
γ=60o ny=2 Сy=0.063 Сх= Q=22900 кг, V=1500км/час.
γ=70.5o ny=3 Сy=0.0944 Сх=0.053 Q'=24274 кг - ΔP= -1374 кг V'=404.7м/c=1457км/ч, M=1.189 ΔP'= -400кг - на меньшей скорости тяга двигателей станет ещё меньше и скорость придётся снижать ещё дополнительно, чтобы сохранить условие полёта с постоянной скоростью.
γ=80.4o ny=6 Сy=0.189 Сх=0.06 Q'= ΔP= -4580 кг V'=380.4м/с=1370 км/ч, М=1.118 ΔP'= - 700 кг. Придётся ещё дополнительно снижать скорость.
γ=83.6o ny=9 Сy=0.283 Сх=0.075 Q'= ΔP= -11450 кг V'=341м/c=1228 км/ч, М=1 ΔP'=-1500кг. Придётся ещё уменьшать скорость, чтобы сохранить постоянство скорости из-за уменьшившейся тяги двигателей и сопротивления на новых углах атаки.

Всё равно кажутся странными слишком малые Сy и, соответственно, малые Сx... Обратите внимание: они занимают слишком небольшую часть ветви для М=1.2, непонятно: если я исчерпал весь диапазон эксплуатационных перегрузок за несколько первых миллиметров графика, как по Сy, так и и по Сх, спрашивается - как же тогда построен весь остальной график?? Ведь МиГ-29 не летает с перегрузками в 30g-40g. "Дело ясное, что дело тёмное". Непонятно пока...
   
Это сообщение редактировалось 14.12.2006 в 13:05
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Вуду>> И, разумеется, максимальную скорость в 1500 км/час MиГ-29 сохранить не сможет.
В.М.> В.М.>> Подозреваю, что он просто сломается...
Вуду>> - Почему же он должен вдруг ломаться?
В.М.> По совокупности напора и перегрузки.
- victorzv2 здесь: #1746, тоже с этим категрически не согласен. :)
   
1 68 69 70 71 72 81

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru