Шапочка из фольги

Татарин>> Пока практикой это не доказано. А лазер у амов работал по мелочи неплохо. Недостаток там - цена, а не что-то иное.
Полл> В что-то иное входит туман, пыль, дым, засветка оптики солнцем.
Ну да, я и говорю: недостаток - цена, а не всё вот это. ПРо засветку - вообще не понял.

Татарин>> Ну, именно что. Прикинуть массу покрытий уже можно.
Полл> Как я знаю, пока что получаются десятки грамм на квадратный метр.
Разве что от указки защищаться. Полмегаватта на см2 даже при отражении 96% падающего света (идеально чистое алюминиевое зеркало) сожгёт зеркальное покрытие за долю секунды. А дальше - только абляция, а это уже сотни грамм-единицы кг/м2.

Полл> БК легких лазеров сегодня - минуты, буквально десяток целей в лучшем случае. Это я на основе американских систем противоминных лазеров и легкого экспедиционного лазера говорю.
КМК, ты сильно путаешь БК и время непрерывной стрельбы (ограниченное охлаждением).

Татарин> Ну да, я и говорю: недостаток - цена, а не всё вот это. ПРо засветку - вообще не понял.
При засветке оптики наведения солнцем луч даже в пределах прямой видимости идет мимо цели, даже на сотнях метров.
Это не говоря о том, что в реале та же пыль СИЛЬНО мешает работать противоминным лазерам.

Татарин> Разве что от указки защищаться. Полмегаватта на см2 даже при отражении 96% падающего света (идеально чистое алюминиевое зеркало) сожгёт зеркальное покрытие за долю секунды. А дальше - только абляция, а это уже сотни грамм-единицы кг/м2.
Ну что же, на лицо явное расхождение наших версий реальности. Подождем синхронизации.

Татарин> КМК, ты сильно путаешь БК и время непрерывной стрельбы (ограниченное охлаждением).
Я говорю об реальных характеристиках реальных систем, которые применяются в реальных условиях.
В том же "легком экспедиционном лазере" (High Energy Laser Weapon Systems - HELWS) от бензогенератора вообще отказались - в лимите массы от него толку просто не было.

Татарин>> КМК, ты сильно путаешь БК и время непрерывной стрельбы (ограниченное охлаждением).
Полл> Я говорю об реальных характеристиках реальных систем, которые применяются в реальных условиях.
Я понимаю, о чём ты говоришь. Просто ты путаешь, КМК.

Полл> В том же "легком экспедиционном лазере" (High Energy Laser Weapon Systems - HELWS) от бензогенератора вообще отказались - в лимите массы от него толку просто не было.
Отдельный и не нужен. НЯП, его размещали на гибридной машине, а необходимости стрелять на ходу у этого демонстратора не было.

Татарин> НЯП, его размещали на гибридной машине, а необходимости стрелять на ходу у этого демонстратора не было.
Демонстратор не отправляют на войсковые испытания.
На практике для применения этого оружия куча препятствий, боекомплект мал, огневая производительность низкая.
А цена высока.

В общем, пока что технология откровенно сырая.

Американским морякам, на чей корабль поставили экспериментальную лазерную пушку, больше всего понравилась оптическая система этой пушки - здорово позволяла рассматривать подозрительные объекты, "словно у нас на борту собственный телескоп "Хаббл".

Но те же противоминные лазеры свое место уже заслужили.

Bredonosec> А броневики, значится, пластиковые ездят.
Bredonosec> Не знал.

Костя, не увлекайся. Пластика в броне (в том числе танковой) хватает, более того и чисто пластиковые броневики тоже были (и есть)

То, что это машины не первой линии вовсе не значит, что их нет в природе.

Татарин> Плюс появился целый класс целей - мелкие БПЛА - против которых другое оружие неэффективно.

Против них эффективна даже лопата. Вопрос исключительно в прицеливании на дистанции по движущейся цели, что для БЛА обычно приводит к очень большому расходу боеприпасов. Либо необходимости управляемого оружия, типа радиокомандной ракеты.

Татарин> Защита?
Татарин> А ты не утомишься на БПЛА масмой в несколько кило адекватную защиту против лазера таскать? Причём, на всех поверхностях?

Я БПЛА из этой самой защиты сделаю. Кто сказал, что она не может быть несущим элементом корпуса?

Татарин> А на пехоте?

Ослепляющее оружие пока запрещено. Сделать защиту глаз хоть на эффекте галогенидных фотостёкол, хоть на ячейках Керра можно уже сейчас. Обмундирование выдержит лазер достаточное время, чтобы боец залёг и укрылся. Серьёзных травм он при этом не получит.

Татарин> Я понимаю, что пулемёт проще лазера. Но пулемёт с километра хрен попадёт, а лазер - 100% попадание на прямой видимости.

Пулемёт имеет свои преимущества.

Татарин>> Плюс появился целый класс целей - мелкие БПЛА - против которых другое оружие неэффективно.
Naib> Против них эффективна даже лопата. Вопрос исключительно в прицеливании на дистанции по движущейся цели, что для БЛА обычно приводит к очень большому расходу боеприпасов. Либо необходимости управляемого оружия, типа радиокомандной ракеты.
Эээ... ты, вроде, излагаешь причины неэффективности.
А иначе - вот против против танка лопата тоже эфективна: открыть люк, угандошить экипаж по голове. Что-то этому мешает, конечно, но уж если головы экипажа танка повстречались с лопатой, то всё, вроде, танк обезврежен надёжно.

Naib> Я БПЛА из этой самой защиты сделаю. Кто сказал, что она не может быть несущим элементом корпуса?
Не знаю, кто. Но по логике - так выходит, что самая эффективная защита будет сгорающая, абляционная. То есть, нечто, чем не жалко пожертвовать без потери функционала.

Naib> Обмундирование выдержит лазер достаточное время, чтобы боец залёг и укрылся. Серьёзных травм он при этом не получит.
А о какой мощности мы говорим?

Татарин>> Я понимаю, что пулемёт проще лазера. Но пулемёт с километра хрен попадёт, а лазер - 100% попадание на прямой видимости.
Naib> Пулемёт имеет свои преимущества.
Кто спорит?
Тут спор идёт о том, фуфлогонство ли лазеры для военных или же нет?

Полл> В общем, пока что технология откровенно сырая.
Она довольно быстро прогрессирует.

Татарин> Она довольно быстро прогрессирует.
Первое сбитие воздушной мишени лазером - 80гг прошлого века.
Конечно, с тех пор и потребный размер, и энергозапас машины улучшились в разы.
Но все фундаментальные проблемы, которые в конце 80гг заставили СССР сделать вывод о неприменимости лазеров в качестве огневого средства - никуда не делись.
У нас, конечно, сильно иные вводные, чем у СССР в те годы. Но физика та же.

Полл> Конечно, с тех пор и потребный размер, и энергозапас машины улучшились в разы.
Потребные размеры, энергозапас, КПД, масса и цена.

Полл> У нас, конечно, сильно иные вводные, чем у СССР в те годы. Но физика та же.
Физика не запрещает использовать лазеры как оружие.

А дальше всё решает отношение трат и достигаемого эффекта. Которое, как ты только что сказал, с тех времён сильно изменилось.
И продолжает меняться.

Татарин> А иначе - вот против против танка лопата тоже эфективна: открыть люк, угандошить экипаж по голове. Что-то этому мешает, конечно, но уж если головы экипажа танка повстречались с лопатой, то всё, вроде, танк обезврежен надёжно.

А ещё его можно закопать. Хм... А если воздушный фильтр землёй забить...
Ладно, забыли про лопаты.

Татарин> Не знаю, кто. Но по логике - так выходит, что самая эффективная защита будет сгорающая, абляционная. То есть, нечто, чем не жалко пожертвовать без потери функционала.

Просто сгорающая. Без абляции. БПЛА - дешёвый расходник с функционалом на полчаса боя. До такого уровня их надо довести (и они будут доведены в конечном итоге)

Naib>> Обмундирование выдержит лазер достаточное время, чтобы боец залёг и укрылся. Серьёзных травм он при этом не получит.
Татарин> А о какой мощности мы говорим?

Думаю, до первых десятков киловатт точно. Если уж массово будет больше - экзоскелеты с бронескафандрами появятся.

Татарин> Тут спор идёт о том, фуфлогонство ли лазеры для военных или же нет?

Папуасов гонять сойдёт. Против серьёзного противника - фуфлогонство.

Naib> Ослепляющее оружие пока запрещено

В начале 1970-х гг. с использованием простейшего газового лазера было установлено, что временное ослепление желтого пятна приводит к потере цели при разовой засветке от нескольких секунд до нескольких минут без потери видения всей окружающей обстановки в поле зрения прицела.

Интересным является то обстоятельство, что при смещении изображения цели с ЦМ (центральной марки) прицела (желтого пятна) оно становится видимым с худшим разрешением, однако при попытке прицеливания цель попросту на ЦМ исчезает.

При этом наше предложение, направленное на временное воздействие на желтое пятно оператора-наводчика с целью срыва прицеливания, никак не противоречило Протоколу 4 (Протокол об ослепляющем лазерном оружии) Женевской конвенции от 10 октября 1980 г. Стоит напомнить, что статья 1 этого Протокола запрещала применение лазерного оружия, «специально предназначенного для использования в боевых действиях исключительно или в том числе для того, чтобы причинить постоянную слепоту органам зрения человека, не использующего оптические приборы, т. е. незащищенным органам зрения или органам зрения, имеющим приспособления для корректировки зрения». Статья 3 того же документа выводила из запрещения лазерное оружие, применяемое для поражения оптических приборов. А Статья 4 точно определяла понятие «постоянной слепоты».

 

Naib>> Ослепляющее оружие пока запрещено
t.> Активная защита или оптико-электронное подавление?. Техника и вооружение 2013 08

Тут речь идёт минимум о киловаттах. Так что если уж попадёт - слепота гарантирована.

Naib> Тут речь идёт минимум о киловаттах. Так что если уж попадёт - слепота гарантирована.
Тут это где? Я привел возможный вариант реализации с лазером без последствий.

Bredonosec>> Боевую задачу оно решает.
Naib> В тепличных условиях. А в реальном бою
ты несколькими постами выше перебрал фантазии о чем только сумел, и ничто не пригодно.
Теперь прячешься за туманным "в реальном бою"


>с широким спектром средств поражения я накрою артиллерией эти турели через несколько минут. Их обнаружение вообще не проблема, а маскировка практически невозможна.
1. Чтоб твоя арта подошла на расстояние поражения, надо, чтоб она осталась жива. А у тебя нет аналогичных средств защиты от воздуха. Тебя расколбасят.
И ответить тем же ты не сможешь, потому что у противника зонтики.
2. То, что ты какой-нибудь из броневиков теоретически можешь расколбасить - да, можешь. Ну так это техника, расходники. Они массовы и дешевы.
В отличие от "белого слона" в числе адын штука, зато циклопический, который ты считаешь за нечто "настоящее".
Пока ты усилиями артиллерийского полка будешь охотиться за ездящим броневиком (кстати, как без возможности наведения-то? Всё, что ты в небо запустишь для корректировки, будет сбито) - противник легко решит основную боевую задачу и нанесет тебе потери на уровне разгрома.


Bredonosec>> Или тебе хочется самолично оказаться в роли стороны, проигравшей военный конфликт, чтоб начать шевелиться?
Naib> Костя, если мою фантазию допустить до должных ресурсов - я из *овна и палок лютый армагеддец устрою. Причём в серийно-конвеерном исполнении. Поскольку приёмы борьбы с лазерами я вполне представляю, они меня не то что не пугают, но даже не смущают.
я тоже знаю приемы борьбы и знаю границы их применимости.
поэтому у меня гораздо меньше оптимизма в отношении защиты от. А предложения типа эми - и вовсе вызывают сомнения,что понимаешь, о чем разговор.

Bredonosec>> Это полустационарный обьект огромного размера, способный резать неподвижное на расстоянии десятков метров максимум.
Naib> Ты думаешь их поделия будут компактнее?
я не думаю, а знаю.
Фоты корабельных турелей выкладывал. Фоты турецкого броневика с лазерной турелью (да, это обычный мрап немножко крупнее "тигра") на крыше - или я или кто-то еще выкладывал. Турели для зданий на форуме вроде не выкладывались, но по сути это того же массогабарита изделие.


> Вот расстояния - это да. Для того лазера этот вопрос практически (и даже теоретически) не решался.
Повторяю, видео испытаний на форуме было. Сбиты 3 цели с промежутком в несколкьо секунд. На расстоянии в примерно 5 км. Промежутки - для подтверждения сбития оператором. Чтоб не оставлять автомату полную свободу.

Naib> Да как нефиг делать. Старая добрая авиационная фанера на ФФС уже очень трудный объект для обработки лазером. И она легко превращается в стеклопластик на кварцевом волокне с подпиролизованной связкой, который ты лазером вообще умучаешься обрабатывать.
какой толщины должна быть фанера, чтоб противостоять хотя бы 5 секунд пучку в 50-100 кДж, разрушающему дюралевые реактивные ЛА?
Когда ответишь - заодно прикинь, как изменятся лтх летательных аппаратов с учетом прироста веса, снижения конструктивности, снижения прочности, долговечности, т.д.

t.> Тут это где? Я привел возможный вариант реализации с лазером без последствий.

Ветка начиналась со сбития беспилотников лазерами. Тут нужны киловатты и побольше.

Полл> ... в реале та же пыль СИЛЬНО мешает работать противоминным лазерам.
Татарин>> ... Полмегаватта на см2 даже при отражении 96% падающего света (идеально чистое алюминиевое зеркало) сожгёт зеркальное покрытие за долю секунды. А дальше - только абляция, а это уже сотни грамм-единицы кг/м2.

А что будет ежели цель закрыта небольшим (50 ... 100 м) облаком тумана, полосой дыма или аэрозоли с известными удельными поглощениями? Или пыледымовым факелом после выстрела 125 мм?

Полл> Ну что же, на лицо явное расхождение наших версий реальности. Подождем синхронизации.
безграмотность не есть "реальность".
Вот это - выходные стекла достаточно маломощного лазера для расчерчивания дорожек в микросхемах для подстройки их параметров до стандарта.
Те самые оптические оси, которые регулярно протирались медицинским спиртом
Только 2 новых, а 2 - оказавшихся немножко загрязненных пылью, и потому прожженных по месту прохождения пучка.
Где-то валялось прожженное насквозь, поскольку вовремя выключить не успели, но в хламе сходу не нашел.

А на второй фоте - визуализатор для юстировки ик лазеров. Опять же, маломощных.
Только вот опять же, покрытый выжжеными кратерами.

Так чо там насчет "да я зеркалами покроюсь, да у меня реальность, да у меня ёмаё?

Naib> Ветка начиналась со сбития беспилотников лазерами. Тут нужны киловатты и побольше.
Нужны на самом деле поглощенные целью джоули, причем много.
Вспомним, что солнечная постоянная 1367 Вт/м². Пусть в атмосфере 1 кВт/м². Такое облучение любая цель выдерживает неограниченно долго, если это не крылья Икара, слепленные воском
Расходимость лазерного излучения в атмосфере порядка 1 мрад, то есть на километровой дальности диаметр пучка порядка метра. На выпуклый глаз получается, что стокиловаттный лазер надо держать точно на цели секунд десять или мегаваттный секунду.
Как-то запредельно много. Где я ошибся?

Bredonosec>> А броневики, значится, пластиковые ездят.
Bredonosec>> Не знал.
Naib> Костя, не увлекайся. Пластика в броне (в том числе танковой) хватает
А я не увлекаюсь. Просто презюмирование, что эми пучком ты прям ща всё поразишь, автоматически презюмирует, что носитель пластиковый. Потому что не знать слово "экранирование" тебе просто нереально. Какому-нибудь там дему или иному гуманитарию в худшем смысле слова - еще было б вероятно, но тебе - нет.

>Против них эффективна даже лопата.
Я больше скажу, лопата эффективна даже против межпланетных аппаратов.
Одна проблема - суметь докинуть её и достаточно точно, чтоб попасть

>Я БПЛА из этой самой защиты сделаю. Кто сказал, что она не может быть несущим элементом корпуса?
1. вес
2. технологичность
3. прочность.
Не спроста от неё отказались же.

>Обмундирование выдержит лазер достаточное время, чтобы боец залёг и укрылся. Серьёзных травм он при этом не получит.
от ослепляющего типа коммерчески доступной указки в 300мВт (миллиВатт) - да. Это те самые "сверхмощные зеленые", которые прожигают бумагу и картон в видеороликах.
А от лазера в 50 кВт (килоВатт) - .. ну, думаю, ты сам понял

>Пулемёт имеет свои преимущества.
его сломать сложнее

Pu239> Расходимость лазерного излучения в атмосфере порядка 1 мрад, то есть на километровой дальности диаметр пучка порядка метра. На выпуклый глаз получается, что стокиловаттный лазер надо держать точно на цели секунд десять или мегаваттный секунду.
Pu239> Как-то запредельно много. Где я ошибся?

В общем-то - нигде. Если только расходимость не уменьшена нынче.

Bredonosec> А я не увлекаюсь. Просто презюмирование, что эми пучком ты прям ща всё поразишь, автоматически презюмирует, что носитель пластиковый. Потому что не знать слово "экранирование" тебе просто нереально. Какому-нибудь там дему или иному гуманитарию в худшем смысле слова - еще было б вероятно, но тебе - нет.

Ещё раз - пластиковые броневики бывают и не столь уж безнадёжно редки.

Bredonosec> 1. вес

Легче алюминия

Bredonosec> 2. технологичность

Технологичнее алюминия

Bredonosec> 3. прочность.

Не ниже алюминия при однократном механическом воздействии.

Bredonosec> Не спроста от неё отказались же.

Щта!
Да её вовсе не использовали. По ряду совсем не связанных с лазерами причин.

Bredonosec> А от лазера в 50 кВт (килоВатт) - .. ну, думаю, ты сам понял

50 кДж = 1 (АДЫН!!!) грамм сгорающего бензина в секунду. Ты каскадёров горящих видел?
Ну а если бойцу мало секунды, чтобы сообразить что надо залегать - ну, таких тормозов даже в Эстонии нет.

Naib> В общем-то - нигде. Если только расходимость не уменьшена нынче.

Попадались значения порядка 200 мкрад, но это всего лишь в 5 раз лучше, в 25 раз по яркости. Сути дела не меняет.
И точность сопровождения должна быть не хуже диаметра пучка - 0,0002 рад при угловой скорости цели порядка 0,1 рад/с. Реально, но нелегко в прямом смысле, подвижная часть установки будет тяжелой.
Не будет ли ЗСУ-23-4 практичней?

Bredonosec> Теперь прячешься за туманным "в реальном бою"

Вовсе нет. Луч лазера тупо наблюдается сбоку по причине свечения пыли в атмосфере. И мгновенно пеленгуется по Рэлеевскому и Рамановскому излучению, по которому, кстати, и наводиться можно. И скрыть это невозможно. Так что первый же выстрел станет для установки последним.

Bredonosec> 1. Чтоб твоя арта подошла на расстояние поражения, надо, чтоб она осталась жива. А у тебя нет аналогичных средств защиты от воздуха. Тебя расколбасят.

А вот тут уже ты прячешься за фантазии. Если у тебя такое господство в воздухе - нафиг тебе те лазеры?

Bredonosec> И ответить тем же ты не сможешь, потому что у противника зонтики.

Да и хрен с ними. Снаряды сбивать они не смогут ещё очень долго.

Bredonosec> 2. То, что ты какой-нибудь из броневиков теоретически можешь расколбасить - да, можешь. Ну так это техника, расходники. Они массовы и дешевы.

У тебя уже лазерные броневики массовы и дёшевы? Ох ты ж ну ни фига себе...

Bredonosec> Пока ты усилиями артиллерийского полка будешь охотиться за ездящим броневиком (кстати, как без возможности наведения-то? Всё, что ты в небо запустишь для корректировки, будет сбито) - противник легко решит основную боевую задачу и нанесет тебе потери на уровне разгрома.

Ещё раз. По Рэлеевскому излучению я эту турель пристрелю одним наводящимся снарядом с одной пушки. Используя для корректировки простейшие дроны, которые эта хрень будет просто сбивать, указывая мне свою локацию.

Bredonosec> я не думаю, а знаю.
Bredonosec> Фоты корабельных турелей выкладывал. Фоты турецкого броневика с лазерной турелью (да, это обычный мрап немножко крупнее "тигра") на крыше - или я или кто-то еще выкладывал. Турели для зданий на форуме вроде не выкладывались, но по сути это того же массогабарита изделие.

Турелька маленькая. Система накачки большая. И это радикально не поменялось.

Bredonosec> Повторяю, видео испытаний на форуме было. Сбиты 3 цели с промежутком в несколкьо секунд. На расстоянии в примерно 5 км. Промежутки - для подтверждения сбития оператором. Чтоб не оставлять автомату полную свободу.

Поделись.

Naib>> Да как нефиг делать. Старая добрая авиационная фанера на ФФС уже очень трудный объект для обработки лазером. И она легко превращается в стеклопластик на кварцевом волокне с подпиролизованной связкой, который ты лазером вообще умучаешься обрабатывать.
Bredonosec> какой толщины должна быть фанера, чтоб противостоять хотя бы 5 секунд пучку в 50-100 кДж, разрушающему дюралевые реактивные ЛА?

Пучок - он к площади приведён. На какую площадь приходятся твои 100 кДж?
Навскидку - 2-3 мм.

Bredonosec> Когда ответишь - заодно прикинь, как изменятся лтх летательных аппаратов с учетом прироста веса, снижения конструктивности, снижения прочности, долговечности, т.д.

Для дозвуковых - никак. Вес, кстати, скорее уменьшится. Долговечность вообще не параметр. На хранении не ограничена, в бою пофиг какая.

Bredonosec>> Потому что не знать слово "экранирование" тебе просто нереально. Какому-нибудь там дему или иному гуманитарию в худшем смысле слова - еще было б вероятно, но тебе - нет.
Naib> Ещё раз - пластиковые броневики бывают и не столь уж безнадёжно редки.
см выше.

Bredonosec>> 1. вес
Naib> Легче алюминия
Bredonosec>> 2. технологичность
Naib> Технологичнее алюминия
Bredonosec>> 3. прочность.
Naib> Не ниже алюминия при однократном механическом воздействии.
Только вот "почему-то" фюзеляжи или крылья при переводе с фанеры на дюраль внезапно становились значительно легче и прочнее.
Еще в годы ВОВ.
И эта тема на множественных примерах разбиралась здесь не раз.

Bredonosec>> Не спроста от неё отказались же.
Naib> Щта!
Naib> Да её вовсе не использовали.
Фанеру?? В авиации? А из чего по-твоему делали всё летающее до распространения "кольчугалюминия" или дюраля? Или в СССР, когда была нехватка его? Из неё, родимой.
Изредка извращались на тему бакелитовой, позволявшей формовать сложные формы типа капотов, но в основном - обычная фанера из соснового или березового шпона.

Naib> 50 кДж = 1 (АДЫН!!!) грамм сгорающего бензина в секунду.
Если весь этот грамм сгорает за секунду точечно - это совсем другой коленкор.

>Ты каскадёров горящих видел?
сам в каскадерской массовке немного работал.
Спецодежда (многослойная, непрогорающая), на открытые участки кожи и волосы - спецгель.
Керосина (а не бензина) льется минимальное количество, буквально несколько грамм. И длительность сцены сильно ограничена, через несколько секунд, когда одежда и гель прогреваются, - или срочно тушить, или будут ожоги.