Эволюция "человека разумного" в "человека цифрового"

кщееш>>> (именно поэтому либо нужно не верить в убийство Литвиненко ФСБ, либо нужно верить что в ФСБ остались одни дебилы )
Aaz>> Ну, почему же - я могу предложить и третью версию: в ФСБ есть люди, имеющие представление о "логике высших порядков".
Bredonosec> Как изящно названо! А у задорнова - всего лишь примитивное "умственно альтернативные" )))
Я попрошу на моего однокашника не наезжать!
ОДнако я имел в виду построения типа "мы можем сделать это, поскольку никто, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не поверит, что мы, будучи в здравом уме и трезвой памяти, можем это сделать"

Что, сурьезно? )))))))
Однако, веселая компания у вашего котла с кашей собиралась
Расшифровочка в духе марининой? А что, тож красиво

Aaz> ..."мы можем сделать это, поскольку никто, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не поверит, что мы, будучи в здравом уме и трезвой памяти, можем это сделать"

О! Помоги,а? Это практически мой девиз -а источник я забыл

Ник

Bredonosec> - Прикол в том, что сам по себе сбор и сведение данных о челе в единую упорядоченную базу денных согласно европейскому зак-ву незаконнен.

Сбор сведений об одном человеке - запрещен, а сбор сведений вообще -нет. В этом и фокус, отличающий "нынче" от "давеча".
Я из нескольких десятков баз данных, выставляя поиск по идентификации ИЭ ( информационного элемента) получаю максимально полные сведения о нем. О тех фактах, которые оставил этот ИЭ в оцифрованном виде о себе. Могу я произвести не полный, а выборочный поиск по ограниченному числу баз данных, могу ограничить его конкретным временем. И - прошу обратить внимание- никакого "сбора" информации. Она у меня просто есть тогда, когда мне это надо. И никакого личного незаконного сбора.

В большинстве случаев у меня будет гораздо более полная картина, чем полученная в результате наружного наблюдения либо беседы, либо сведений, полученых об обьекте от знакомого ему лица. Говорю в большинстве, потому что не во всех случаях.

Вот к примеру, года два назад я постил тут ( не могу найти) информацию о том, как в аэропортах США поставили АП (автоматическая персонификация) -достаточно сложная задача, кстати. выглядит она несколько иначе, чем в дурацком фильме "обратный отчет". Это вовсе не перебор носов и бровей.
Так вот, базу данных преступников ФБР за десятки лет связали с этой системой -обнаружилось несколько забавных случаев( именно по ним и стало известно об установке этой системы) - СИО известнейшей оружейной компании Smith&Wesson Джеймс Майндер оказался судим в молодости за вооруженный грабеж банков и чалислся лет 9. Уже пожилой человек, сделавший карьеру после отсидки не сообщил 30 лет назад своим работодателям о этом странном факте своей биографии. )))) Его сначала задержали в аэропорту как давно розыскиваемого по старой фотке из оцифрованного архива ФБР. (потом правда, прикрыли историю так, что типа это журналисты откопали)

Иногда системы дают сбой. Как, очевидно, произошло с этим украденым мусульманином - однофамильцем известного террориста.Хаleдом Аль-Мазри
Сидел видать в Вене какой-то чел, за интерлинком ( это такая внутреннея сеть обмена между спецслужбами США), и вдруг система выдает ему идентификацию по имени человека, стоящего в приоритете.

Чел понятия не имеет кто и что, но система показала красный - значит -тримай, грамадяне. В списке приоритетов стоял, к несчастью, видимо вверху. Заморачиваться с долгой процедурой идентификации не стали - Похитили однофамильца, продержали 5 месяцев в одной из тайных тюрем, потом отпустили ( хотя я подозреваю скольких не отпускали а прикапывали по-тихому.) Это классический случай операторской ошибки. Когда человек становится бездумным придатком системы.

ТА же причина задержания, очевидно была совсем недавно в США, когда задержали страшно важную женщину (сенатора) Лорету Сан4ез.


(кстати, желающие увидеть "исчезновение" информации из сети - могут проделать простой опыт с упоминанием этого инцидента в поисковых машинах. Покликайте на ссылки, где было описание этого случая и увидите, что многие нот фаунд)

Тут же фактор.
Оператор увидел совпадения имени и фамилии ( что. учитывая варианты спэлов, наверное редкость на сложных именах) и тетку загребли. ( при идентификаций работают несколько независимых каналов)

Оператору есть чем отмазаться- кивать на комп. Ну поскольку тетка важная - ее отпустили, а СМИ сами не поняли что именно они слили. А они слили по сути механизм работы в открытый доступ.

Эти случаи смешные ( к примеру с Lenta.ru: Америка: США зачислили в террористы президента Боливии, но представляете, насколько они могут быть трагичные? В этом опасность этой новой среды. Особенно страшно, когда произошла ошибочная идентификация. ( история про "попавшие в руки NYT "устаревшие бумажные списки" - явно прикрытие, должное обьяснить эти "странности")

Приходит на ум аналогия с врачами - с тех пор, как врачи обязаны ориентироваться на анализы, статистически, наверно, стало эффекта больше. Но если анализ ошибочен, а врач, лишенный опыта клинициста, действует по предписанному правилами протоколу, ошибки катастрофичны. А виноват никто. Анализ.

То есть статистически эти действия рациональны. Но не все рациональное - человечно.
А оперативных сотрудников безоговорочная вера в написанное на мониторе ведет к деградации вовсе.

В России, Европе, на Востоке, в Азии такие системы могут быть реализованы лишь частично. С той или иной степенью подробности.
В Японии и США - полностью.

Немного не в тему, но я, как борец за права роботов, не могу пройти мимо крайне позитивной новости: http://www.inauka.ru/news/article70795.html

насчет аналогии с врачами - сам на этом как-то пострадал. в отрочестве синусит урвал, ну батя меня в больницу пихнул - всякие прогревания и прочие электропроцедуры устраивать. Анализы спутали, в результате меня 2 недели пичкали диким коилчеством антибиотиков без единой процедуры. Как выяснилось - родоки просто забрали, не стали больше рисковать (типа, опять "полечат" от чего третьего)

Насчет законов - взял вот местный, приведенный в соответствие с 95/46/ЕВ директивой
В частности, указано:
- запрещена обработка особых данных, за исключением случаев:
1. субьект согласен
2. обраобтка обязаетльна для осуществления точных прав и обязанностей госслужбы - управляющего данными в установленных законом случаях
3. андо защитить важные интересы субьекта данных, когда он сам неспособен дать согласия из-за физ. немощи или несостоятельности
4. фонд, ассоциация, полит.орг, др, обрабатывающая данные своих членов для целей орг-и. Данные не могут предоставляться третьим лицам без согласия субьектов.
5. субьект публично озвучил свои данные (в частности, это одна из причин, почему я в инете никгда не пихаю своих фот, или данных, по которым меня было б легко идентифицировать - тогда потеряю законное право запретить обработку этих данных кем угодно)
6. В законом установленных случаях необходимо предотвратить преступную деятельность (и прочую противоправную) или необходимо их расследовать.
7. необходимо для обсуждения дела в суде.


Данные о здоровье и лечении могут обрабатывать только обязанные к этому медработники и никто другой.
Данные связанные с судимостью, прест деятельностью, мерами безопасности, проводя превенцию преступности, расследованием, и др. установленных законом случаях могут обрабатывать только госучереждения. Прочие физ/юр лица такие данные могут обрабатывать исключительно в оговоренных законом случаях, когда достаточно осуществлены меры по защите правовых интересов субьекта данных. (типа, никто другой не воспользуется, невозможно использовать для др. целей, др)

Личный код можно обрабатывать только:
1. с согласия субьекта
2. если такое право прописано в законе
3. научн/статистические исследования (при этом из разных баз данные могут сравниваться и соединяться только если есть защита от неправомерного юзания или юзания в нестатистических целях, особые данные обрабатываются только в такой форме, чтоб невозможно было по ним установить личность субьекта)
4. в госрегистрах и инфосистемах, если они узаконены
5. юр. лица, занимающиеся социальной помощью, выдача/изыск ссуд, стархование, лизинг/аренда, здравоохранение, также образования и науки.. В прописанных законом случаях, а также обрабатывающими засекреченные данные. (банки, страховщики, кредитные - проверка кредитоспособности, не задолжал ли, хранить инфу можно не более 2 суток; социальщики проверка соц. положения для решения о выдаче соц/судебной помощи, здравоохр, образ. близкие же принципы)

Под "Обработкой" понимается любые действия - сбор, запись, накопление, хранение, классификация, группировка, соединение, обмен, (дополнение или исправление), выдача, публикация, использование, логич/арифм. операции, поиск, распространение, уничтожение (ага! ), и др. действия или последовательности.

под "данными" подразумевается любая инфа, связанная с физ. лицом - субьектом данных, чья личность известна, или может быть установлена прямо или косвенно, используя данные как личный код, одну или несколько свойственных лицу физические, физиологические, психические, экономич, культурн, социальн свойства признаков.

Под "особыми" понимаются данные связанные с расовой/этнической принадлежностью, полит, религ, философ, проч убеждениями, членство в профсоюзах и орг-ях, здоровье, половая жизнь, о судимости.

В принципе, там значительно больше, попытался наиболее близкое к вопросу вытянуть и скомпоновать на меньший обьем.
Сорри за ломаную речь, на ходу переводить с литовского то, что было туда переведено с английского, не очень литературно выходит.
=========
То есть, есил я правильно понимаю, такие действия, как ты проводил - сопоставление данных из баз - это уже "обработка", то есть, преследуется по закону.

а приведенные тобой моменты - мдя.. невесело ((

Aaz>> ..."мы можем сделать это, поскольку никто, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не поверит, что мы, будучи в здравом уме и трезвой памяти, можем это сделать"
Wyvern-2> О! Помоги,а? Это практически мой девиз - а источник я забыл
А я почем знаю? Это вообще сказано "по ходу жизни" на оанове общих положений теории.
На крайняк можно считать "источником" МЕНЯ...

Aaz>>> ..."мы можем сделать это, поскольку никто, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не поверит, что мы, будучи в здравом уме и трезвой памяти, можем это сделать"
Aaz> На крайняк можно считать "источником" МЕНЯ...

Хрен тебе, а не авторские! Документально (фото) зафиксированна сия надпись на плакате в мастерской архифакультета Кишиневского политеха в 1984 году от Р.Х.
Там еще было:
"Изо всех сил, не взирая ни на что и во что бы то ни стало!"
Кроме того, висела обертка-"шкурка" от шоколадного рулета (такая полупрозрачная пленка с коричневыми потеками шоколада) с надписью: "Многоразовая туалетная бумага - использовал - повесь на место!"

Ник

Bredonosec> Насчет законов...
Bredonosec> 6. В законом установленных случаях...
Bredonosec> и др. установленных законом случаях...
Bredonosec> исключительно в оговоренных законом случаях...
Bredonosec> 2. если такое право прописано в законе
Bredonosec> 5. В прописанных законом случаях...
Любой правовед скажет, что подобные формулировки - это даже не лазейки, а ДЫРЫ в законодательстве.

Bredonosec> особые данные обрабатываются только в такой форме, чтоб невозможно было по ним установить личность субьекта
Угу. Есть достаточно изящная формулировка: "невозможность недоказуема" (в отличие от возможности)

Bredonosec>> Насчет законов...
Bredonosec>> 6. В законом установленных случаях...
Bredonosec>> и др. установленных законом случаях...
Bredonosec>> исключительно в оговоренных законом случаях...
Bredonosec>> 2. если такое право прописано в законе
Bredonosec>> 5. В прописанных законом случаях...
Aaz> Любой правовед скажет, что подобные формулировки - это даже не лазейки, а ДЫРЫ в законодательстве.
Bredonosec>> особые данные обрабатываются только в такой форме, чтоб невозможно было по ним установить личность субьекта
Aaz> Угу. Есть достаточно изящная формулировка: "невозможность недоказуема" (в отличие от возможности)

Совершенно верно. Береться стукач, совершивший мелкое преступление, ему даются телефоны кандидатов на прослушку и/или их емэйлы - он пишет каждому по письму, и делает по одному звонку (извините мол ошибся) -после чего на совершенно законных основаниях получается пачка ордеров на электронную перлюстрацию и прослушку.

Ник

Bredonosec> 5. В прописанных законом случаях...
>Любой правовед скажет, что подобные формулировки - это даже не лазейки, а ДЫРЫ в законодательстве.
- дык прикол в том, что они именно прописаны. Подробно в др. статьях или актах, а ен просто упомянуто "и др.".
Хотя наличие дыр не отрицаю. В частности, описанное ником вполне регулярно юзается против кого угодно, в т.ч. политиков высшего звена. Несмотря на то, что в отношении их действуют законы, отдельно запрещающие подобное и предусматривающие немедленное уничтожение записи, если туда случайно попала частная связь политика высшего ранга. даже если запись получена в связи с расследованием уголовщины.

Я описал к тому, что действия, описанные кщееш, осуществленные не госструктурой, официально имеющей право заниматься данными, а кем-то слева, вполне подпадают под запрет законом.

кщееш> Сбор сведений об одном человеке - запрещен, а сбор сведений вообще -нет. В этом и фокус, отличающий "нынче" от "давеча".

Тоже не совсем. Например, запрещено собирать данные для точной идентификации.

кщееш> Я из нескольких десятков баз данных, выставляя поиск по идентификации ИЭ ( информационного элемента) получаю максимально полные сведения о нем. О тех фактах, которые оставил этот ИЭ в оцифрованном виде о себе. Могу я произвести не полный, а выборочный поиск по ограниченному числу баз данных, могу ограничить его конкретным временем. И - прошу обратить внимание- никакого "сбора" информации. Она у меня просто есть тогда, когда мне это надо. И никакого личного незаконного сбора.


Профессионально это называется cross-matching. Действие в США тоже незаконное (не знаю про Европу). Из-за того, что упоминается выше — абсолютной уверенности нет.

кщееш> В большинстве случаев у меня будет гораздо более полная картина, чем полученная в результате наружного наблюдения либо беседы, либо сведений, полученых об обьекте от знакомого ему лица. Говорю в большинстве, потому что не во всех случаях.

Она будет, как правило, статистическая. Т.е. 100% гарантии нет. Почему это важно — смотри ниже.

кщееш> Вот к примеру, года два назад я постил тут ( не могу найти) информацию о том, как в аэропортах США поставили АП (автоматическая персонификация) -достаточно сложная задача, кстати. выглядит она несколько иначе, чем в дурацком фильме "обратный отчет". Это вовсе не перебор носов и бровей.

Опоздал ты. В незабенной Великобритании — это уже на улицах и метро было. Пошло это всё оттуда. У меня знакомый (молодой парень с предыдущей работы) ушёл в ФБР заниматься как раз распознованием лиц, ушей, походок и т.п. Заниматься — занимались. А вот поставить не могли. А вот англичане поставили и первые поимели опыт. В частности, за террористами следят. Причём, не только по лицу.


кщееш> Так вот, базу данных преступников ФБР за десятки лет связали с этой системой -обнаружилось несколько забавных случаев( именно по ним и стало известно об установке этой системы) - СИО известнейшей оружейной компании Smith&Wesson Джеймс Майндер оказался судим в молодости за вооруженный грабеж банков и чалислся лет 9. Уже пожилой человек, сделавший карьеру после отсидки не сообщил 30 лет назад своим работодателям о этом странном факте своей биографии. )))) Его сначала задержали в аэропорту как давно розыскиваемого по старой фотке из оцифрованного архива ФБР. (потом правда, прикрыли историю так, что типа это журналисты откопали)

Такик вещи вылавливались и при просто объединении баз данных разных полицейских участков, а потом и штатов. Просто это не было освещено в прессе.

кщееш> Иногда системы дают сбой. Как, очевидно, произошло с этим украденым мусульманином - однофамильцем известного террориста.Хаleдом Аль-Мазри

Они не иногда дают сбой. А дают сбой в определенном количестве процентов. Это то самое статистическое.

кщееш> Сидел видать в Вене какой-то чел, за интерлинком ( это такая внутреннея сеть обмена между спецслужбами США), и вдруг система выдает ему идентификацию по имени человека, стоящего в приоритете.
кщееш> Чел понятия не имеет кто и что, но система показала красный - значит -тримай, грамадяне. В списке приоритетов стоял, к несчастью, видимо вверху. Заморачиваться с долгой процедурой идентификации не стали - Похитили однофамильца, продержали 5 месяцев в одной из тайных тюрем, потом отпустили ( хотя я подозреваю скольких не отпускали а прикапывали по-тихому.) Это классический случай операторской ошибки. Когда человек становится бездумным придатком системы.

Это, к сожалению, самое сложное. Когда опознование идет на 90-95% — многие перестают сомневаться в системе. Да и подготовить операторов в том количестве, в каком хотят их деплоить. Но эта проблема не нова. Она примерно из той же серии, как и феномен персональных вычислений.

кщееш> ТА же причина задержания, очевидно была совсем недавно в США, когда задержали страшно важную женщину (сенатора) Лорету Сан4ез.
кщееш> Lenta.ru: Америка: Американский конгрессмен попала в список террористов

Совершенно верно.

кщееш> (кстати, желающие увидеть "исчезновение" информации из сети - могут проделать простой опыт с упоминанием этого инцидента в поисковых машинах. Покликайте на ссылки, где было описание этого случая и увидите, что многие нот фаунд)

ИМХО, конечно, но информация часто исчезает из сети и без всяких задних игр. Просто кто-то не хочет держать архивы.

кщееш> Тут же фактор.
кщееш> Оператор увидел совпадения имени и фамилии ( что. учитывая варианты спэлов, наверное редкость на сложных именах) и тетку загребли. ( при идентификаций работают несколько независимых каналов)
кщееш> Оператору есть чем отмазаться- кивать на комп. Ну поскольку тетка важная - ее отпустили, а СМИ
сами не поняли что именно они слили. А они слили по сути механизм работы в открытый доступ.

Да поняли. Тут эта истерия периодически взлетает. С карневорсом, потом с распознанием. Потом с библиотеками. Просто это новость на один день. А с простыми людьми — просто не интересно. Хотя простые люди (не все — некоторые), в отличии от Санчес (которую отпустили), умудряются ещё и денежки с ФБР содрать. По понятным причинам, ФБР это не афиширует — иначе все полезут.

кщееш> Эти случаи смешные ( к примеру с Lenta.ru: Америка: США зачислили в террористы президента Боливии, но представляете, насколько они могут быть трагичные? В этом опасность этой новой среды. Особенно страшно, когда произошла ошибочная идентификация. ( история про "попавшие в руки NYT "устаревшие бумажные списки" - явно прикрытие, должное обьяснить эти "странности")

Я бы сказал, что списки тоже имеют место быть. Просто такую систему запускают на поиск с различными интервалами доверия (уровнем достоверности) и потом кому-то дают. Не все и не всегда работают напрямую с компом. Надо же кому-то и отчёты писать, а кому-то читать.

кщееш> Приходит на ум аналогия с врачами - с тех пор, как врачи обязаны ориентироваться на анализы, статистически, наверно, стало эффекта больше. Но если анализ ошибочен, а врач, лишенный опыта клинициста, действует по предписанному правилами протоколу, ошибки катастрофичны. А виноват никто. Анализ.

Похоже, что и случилось с Литвиненко.

кщееш> То есть статистически эти действия рациональны. Но не все рациональное - человечно.

О, подобрался к сути.

кщееш> А оперативных сотрудников безоговорочная вера в написанное на мониторе ведет к деградации вовсе.

Это всегда так. Смотри споры лётчиков на форуме.

кщееш> В России, Европе, на Востоке, в Азии такие системы могут быть реализованы лишь частично. С той или иной степенью подробности.
кщееш> В Японии и США - полностью.

Я бы сказал, что Англия, Германия и Франция (именно в таком порядке) тоже там же. Причем, ИМХО, Англия шагнула туда первой.

Забыл Сингапур.

Wyvern-2> Совершенно верно. Береться стукач, совершивший мелкое преступление, ему даются телефоны кандидатов на прослушку и/или их емэйлы - он пишет каждому по письму, и делает по одному звонку (извините мол ошибся) -после чего на совершенно законных основаниях получается пачка ордеров на электронную перлюстрацию и прослушку.
Wyvern-2> Ник

Не знаю как в Молдове, но в США не прокатывает. Этот стукачок должен быть частью дела, которое расследуется. Иначе — шиш.

Bredonosec> Я описал к тому, что действия, описанные кщееш, осуществленные не госструктурой, официально имеющей право заниматься данными, а кем-то слева, вполне подпадают под запрет законом.
Во-первых, в суровой российской действительности провести грань между первым и вторым весьма проблематично. Мент или чиновник, проводящий с использованием своих должностных полномочий "маленькое частное расследование для друга Васи (у которого много друзей Франклинов )" - это считается чуть ли не нормой.
Во-вторых, действия властей тех же США в последнее время тоже "выходят за рамки". Их можно понять - в строгих границах законности (бюрократизированной до нет спасу) эффективность оперативной работы падает до нуля целых, хрен десятых процента. Но факт есть факт...

ЗЫ: что-то вспомнился прекрасный фильм "Враг государства" с профессиональным хулиганом Хэкменом...

Mishka> Опоздал ты. В незабенной Великобритании — это уже на улицах и метро было. Пошло это всё оттуда. У меня знакомый (молодой парень с предыдущей работы) ушёл в ФБР заниматься как раз распознованием лиц, ушей, походок и т.п. Заниматься — занимались. А вот поставить не могли. А вот англичане поставили и первые поимели опыт. В частности, за террористами следят. Причём, не только по лицу.

Никуда я не опоздал. Мне хорошо известно кто и где поставил такую систему первый.
В славном городе Ленинграде я мог бы указать Вам на проходную, где некий талантливый энтузиаст впервые установил рабочую версию в те времена, когда мороженное было по 48. Треугольники хорошо масштабируются и обсчитываются - подумал этот талантливый человек, размышляя над тем, почему дактилоскопию удобно перебирать, а морды -нет.
По новым временам конкретно этот энтузиаст свалил на Запад, усовершенствовал свою разработку, и на приличном масштабе она впервые заработала... и вот только с этого места у меня в памяти провалы.
Это был что ли 93 год. В Москве зябко, холодно и темно а мир большой и разнообразный. Ктож его осудит, бедолагу - мытаря?

Ну и кстати, славный Ваш знакомый с бывшей работы, несмотря на возможный патриотизм без задних мыслей, будет работать на той мат.базе, которую написали для него парочку болванов из бывшего СССР, а профессора Стенфорда и Принстона спорили и гадали, проверяя, кто из бывших их студентов это сделал. И цокали языками, когда видели собственно кто. Вы бы тоже цокнули, кстати.

Mishka> ИМХО, конечно, но информация часто исчезает из сети и без всяких задних игр. Просто кто-то не хочет держать архивы.

Да. И это Ассошиэйтед пресс. Архивы держать именно им - лень. Впрочем и без задних мысле тоже исчезает. Это да. Энтропия. Все проходит рано или поздно. Цифры тоже истончаются и превращаются в эфир, как тает в тишине долгое ощущение от последней ноты виолончели.

Mishka> Да поняли. Тут эта истерия периодически взлетает. С карневорсом, потом с распознанием. Потом с библиотеками. Просто это новость на один день. А с простыми людьми — просто не интересно. Хотя простые люди (не все — некоторые), в отличии от Санчес (которую отпустили), умудряются ещё и денежки с ФБР содрать. По понятным причинам, ФБР это не афиширует — иначе все полезут.

В 2005 году разом осудили 12 сотрудников ФБР к разным срокам от пяти и выше. Зам. директора агенства, отвечающего за ай-ти - сняли. Знаете за что? )))
Поинтересуйтесь. Это же свободная страна. А потом расскажите что обыкновенные люди снимают денег с ФБР. Когда денег, а когда их бьют головой о капот. Или перезжают грузовиком, или просто почему-то в кардиопрепаратах, содержание самого препарата оказывается в десятки раз выше.
Не тому человеку, уважаемый Мишка, вы это рассказываете.
Как повезет. Как повезет.
Иногда агент не хочет выставлять свою ошибку на разбор.
Иногда агент не хочет выставлять ошибку начальника.
Иногда агент хочет денег - такое случается везде, в том числе и в ФБР.
Иногда начальник агента хочет денег, а агент рад стараться, ради небольшой премии в конце года.
А у каждого агента рано или поздно, так уж устроен круговорот вокруг нас, появляется парочку знакомых, которых он почему-то не посадил. И эти знакомые никогда не откажут своему доброму приятелю в незначительной услуге. И все это работает и в новые времена. Если ошибка неизбежна - как в том же аэропорту это одна история. Если же ошибка возникла при неповторяемой операции - то вероятность злоупотребления служебным положением вырастает в разы.

Mishka> О, подобрался к сути.

Я к этой и всяким другим сутям в данном теме подобрался так давно, что не всякий раз понимаю, с какого места иллюстративней будет вспоминать.
Полностью эта фраза звучала в моем исполнении так:
Человеческое - не всегда рационально. А рациональное -не всегда человечно.
ХОрошая фраза была для окончания лекций. Как склонный к дешевым эффектам я любил ею завершать.:))))

Mishka> Это всегда так. Смотри споры лётчиков на форуме.

Я достаточно вкурсе споров самих оперативных сотрудников в разным местах земного шара, чтобы летчики в данном вопросе не были для меня авторитетом)))))

Mishka> Я бы сказал, что Англия, Германия и Франция (именно в таком порядке) тоже там же. Причем, ИМХО, Англия шагнула туда первой.
Mishka> Забыл Сингапур.

Нет. Ничего я не забыл.
Англия и Сингапур имеют возможность анализа сегмента ИП и то, в основном только по поводу своих граждан. Япония - чуть шире, но та же возможность. Только США имеют возможность глобального контроля ИП, имеет такие амбиции и имеет такие возможности.

Возможности - потому что контролируют архитектуру ввода. Амбиции -потому что считает себя сверхдержавой. контроля - потому что в США сосредоточены интеллектуальные ресурсы, способные решить такую задачу. технические, способные ее выполнить в железе, материальные, способные профинансировать да и наконец, исторические. Хороший бэкграунд ведения глобальных проектов от Лос-Аламоса, до проекта высадки на Луну.

Англия? Англия будет сосать лапу и просить у США дать им подачку на кого-то. Например на любого русского, который к ним приезжает.
А на хлопца с Уэльса у США итак все будет.

И так будет до тех, по крайней мере пор, пока государство не обьявит, что информация об его гражданах, должна защищаться самим государством. ( чего, как я понимаю, не случится)

Потому как Вы не поняли нюанс. Сбор информации может быть сколь угодно запрещен и это совершенно неважно, поскольку современная технология позволяет ее получить в максимально возможном обьеме в любой момент времени. Единственно, что надо, для того, чтобы эта картина была уж совсем простой - скорейший перевод всей информации в цифровую форму. Ее не надо собирать! Ее надо - хранить. В форме, доступной для анализа. И пусть она будет хранится в любых местах, где ей удобней валяться главное - знать где и иметь туды доступ.

И в постоянном прикупе будет тот, кто предоставляет средства, инструменты, и места ввода, владеет аналитическим инструментарием для обработки, и квалифицированным персоналом для :
1. пользования новыми возможностями.
2. навыками старых времен.
3. простым человеческим жизненным опытом, в частности для того, чтобы не допускать мысли о собственной безупречности.

Впрочем, я идеалист.

кщееш>> (кстати, желающие увидеть "исчезновение" информации из сети - могут проделать простой опыт с упоминанием этого инцидента в поисковых машинах. Покликайте на ссылки, где было описание этого случая и увидите, что многие нот фаунд)
Mishka> ИМХО, конечно, но информация часто исчезает из сети и без всяких задних игр. Просто кто-то не хочет держать архивы.
- А по какому признаку происходит "нежелание держать архивы"? Просто я енсколько раз также сталкивался (какие-то жареные фактики разыскивая, о которых точно помнил, что читал ранее, или из собственной подборки новостей ссылки открывая, или с гугла/тындекса ссылки роя) - старницы тю-тю. А более старые или даже за тот же день новости почему-то на месте.
Пример не проси, я некоторое время назад довольно активно политикой интересовался (ну и сам, ессно, языком махал - постов так тыщ на 5. покороче, конечно, кщеешевских,но тож не в 3 строчки ), и точно не вспомню, что именно. )))
Mishka> Хотя простые люди (не все — некоторые), в отличии от Санчес (которую отпустили), умудряются ещё и денежки с ФБР содрать. По понятным причинам, ФБР это не афиширует — иначе все полезут.
- Наверно, таки не очень простые?
Bredonosec>> Я описал к тому, что действия, описанные кщееш, осуществленные не госструктурой, официально имеющей право заниматься данными, а кем-то слева, вполне подпадают под запрет законом.
Aaz> Во-первых, в суровой российской действительности провести грань между первым и вторым весьма проблематично. Мент или чиновник, проводящий с использованием своих должностных полномочий "маленькое частное расследование для друга Васи (у которого много друзей Франклинов )" - это считается чуть ли не нормой.
Aaz> Во-вторых, действия властей тех же США в последнее время тоже "выходят за рамки". Их можно понять - в строгих границах законности (бюрократизированной до нет спасу) эффективность оперативной работы падает до нуля целых, хрен десятых процента. Но факт есть факт...
Aaz> ЗЫ: что-то вспомнился прекрасный фильм "Враг государства" с профессиональным хулиганом Хэкменом...
Ага, хороший фильм А грань - дык говорил уж: действия незаконны, есть всякие вредные службы (у нас это ССР - служба спецраследований), которым можно поябедничать на коррупционность или незаконные действия хоть собственного шефа, и тот в лучшем случае может получить месседж, что в его отношении проводится проверка, а в худшем - вообще ничего не узнать до её окончания . А что дыры - ну так на то и живут власти! )))

кщееш
ух, мошш Читаю и облизываюсь, какой язык вкусный!

кщееш> Цифры тоже истончаются и превращаются в эфир, как тает в тишине долгое ощущение от последней ноты виолончели.
Пять баллов! Что по сабжу, что за эстетизм...

кщееш> Впрочем, я идеалист.
А материализм в информационных технологиях, ИМХО, и не канает. Там все так зыбко и неуловимо...

Mishka>> ИМХО, конечно, но информация часто исчезает из сети и без всяких задних игр. Просто кто-то не хочет держать архивы.
Bredonosec> - А по какому признаку происходит "нежелание держать архивы"?
По предельно простому: звонят держателю архивов соответствующие люди, и говорят: "Знаете, есть мнение, что вам такие-то и такие-то части архивов поддерживать уже не хочется..."

Bredonosec> А грань - дык говорил уж: действия незаконны, есть всякие вредные службы (у нас это ССР - служба спецраследований), которым можно поябедничать на коррупционность или незаконные действия хоть собственного шефа, и тот
Пожаловаться на кого-либо из тюрьмы, психушки, или из ведомства св. Петра может быть несколько затруднительно.

Bredonosec> ...в лучшем случае может получить месседж, что в его отношении проводится проверка, а в худшем - вообще ничего не узнать до её окончания .
Угу. А в самом худшем случае он откупится от проверки и сделает заявителю козью морду.
И только не надо фраз типа "У нас это невозможно!" - ибо так популя-я-я-ярная в свое время книжица называется...

кщееш> Да. .... Впрочем и без задних мысле тоже исчезает. Это да. Энтропия. Все проходит рано или поздно. Цифры тоже истончаются и превращаются в эфир, как тает в тишине долгое ощущение от последней ноты виолончели.

Вооот! ПОЗДРАВЛЯЮ! Чистый ясный, очень индивидуальный СТИЛЬ. Приятно читать, чОрт побери!

Ник

Mishka>>> ИМХО, конечно, но информация часто исчезает из сети и без всяких задних игр. Просто кто-то не хочет держать архивы.
Bredonosec>> - А по какому признаку происходит "нежелание держать архивы"?
Aaz> По предельно простому: звонят держателю архивов соответствующие люди, и говорят: "Знаете, есть мнение, что вам такие-то и такие-то части архивов поддерживать уже не хочется..."
Угу Именно так

Bredonosec>> А грань - дык говорил уж: действия незаконны, есть всякие вредные службы (у нас это ССР - служба спецраследований), которым можно поябедничать на коррупционность или незаконные действия хоть собственного шефа, и тот
Aaz> Пожаловаться на кого-либо из тюрьмы, психушки, или из ведомства св. Петра может быть несколько затруднительно.
ну ежели так, то конечно :/

Bredonosec>> ...в лучшем случае может получить месседж, что в его отношении проводится проверка, а в худшем - вообще ничего не узнать до её окончания .
Aaz> Угу. А в самом худшем случае он откупится от проверки и сделает заявителю козью морду.
Aaz> И только не надо фраз типа "У нас это невозможно!" - ибо так популя-я-я-ярная в свое время книжица называется...
- Книжку не читал, интересная? Есть в сети?
А насчет "невозможно купить" - такое если случается, то по 2 причинам:
1. честные (в природе не встречается, по крайней мере, на высоких постах)
2. уже купленные другим, причем дороже, чем можешь предложить
так ша, почему бы и нет?

Aaz>> И только не надо фраз типа "У нас это невозможно!" - ибо так популя-я-я-ярная в свое время книжица называется...

Bredonosec> А насчет "невозможно купить" - такое если случается, то по 2 причинам:
Bredonosec> 1. честные (в природе не встречается, по крайней мере, на высоких постах)

Твое перо должно быть кристально честным и разить врага на повал. А продаваться надо легко и дорого - и чем честнее было твое перо, тем дороже будет цена. А соответственно и ущерб врагу причиненный тобой....(с)

Ник

Bredonosec> - Книжку не читал, интересная? Есть в сети?

На название этой книжки в публицистике ссылок, наверное, не меньше, чем на "Руководство для путешествующих автостопом по Галактике". Его упоминают каждый раз, когда речь заходит о вещах, подобных сабжу этого топика...

кщееш> Никуда я не опоздал. Мне хорошо известно кто и где поставил такую систему первый.

Опять будем спорить о первенсте или о массовом применении?

кщееш> В славном городе Ленинграде я мог бы указать Вам на проходную, где некий талантливый энтузиаст впервые установил рабочую версию в те времена, когда мороженное было по 48. Треугольники хорошо масштабируются и обсчитываются - подумал этот талантливый человек, размышляя над тем, почему дактилоскопию удобно перебирать, а морды -нет.

Есть шанс, что этого человека я знаю. Как бы я член клуба ленинградских программистов. Программистов, там правда не было. А создавать его начинал в том чилсе и мой бывший (тогдашний вовсе не бывший) А.Н. Терехов. И работы с распознованием (правда, голоса в основном) он спонсировал на матмехе. Но тогда была специфика работы у нас такая — голосовая правительственных средств связи одна из них.

Кстати, все нароботки по голосу и переводам тоже свалили. Скажем, знаменитая Ленинградская лаборатория Петрова. У него была очень талантливая девочка Таня, которая защиталась, а потом работала. А уж потом свалила в IBM, который её все работы и засекретил.

кщееш> По новым временам конкретно этот энтузиаст свалил на Запад, усовершенствовал свою разработку, и на приличном масштабе она впервые заработала... и вот только с этого места у меня в памяти провалы.
кщееш> Это был что ли 93 год. В Москве зябко, холодно и темно а мир большой и разнообразный. Ктож его осудит, бедолагу - мытаря?

Не Тёмов его фамилия?

кщееш> Ну и кстати, славный Ваш знакомый с бывшей работы, несмотря на возможный патриотизм без задних мыслей, будет работать на той мат.базе, которую написали для него парочку болванов из бывшего СССР, а профессора Стенфорда и Принстона спорили и гадали, проверяя, кто из бывших их студентов это сделал. И цокали языками, когда видели собственно кто. Вы бы тоже цокнули, кстати.

Он свалил в далёком 1995 году и я не знаю, что за математику они использовали — он на эту тему предпочитал не говорить.

кщееш> Да. И это Ассошиэйтед пресс. Архивы держать именно им - лень. Впрочем и без задних мысле тоже исчезает. Это да. Энтропия. Все проходит рано или поздно. Цифры тоже истончаются и превращаются в эфир, как тает в тишине долгое ощущение от последней ноты виолончели.

AP особенно плохо в этом отношении. У них сайт переделывается по 10 раз на дню. Кучу информации можно отловить через их же поиск. Поэтому тут надо смотреть. Кроме того, сейчас многие стараются не хранить инфу более 7 лет — в связи с новым законодательством.

кщееш> Поинтересуйтесь. Это же свободная страна. А потом расскажите что обыкновенные люди снимают денег с ФБР. Когда денег, а когда их бьют головой о капот. Или перезжают грузовиком, или просто почему-то в кардиопрепаратах, содержание самого препарата оказывается в десятки раз выше.

Да - знаю. Есть такие случаи. Но и наездов на них достаточно много. И на полицию тоже.

кщееш> Не тому человеку, уважаемый Мишка, вы это рассказываете.

Я стараюсь в такие игры не играть. Быть во всеоружии — да. Но не более. Даже в Ленинграде, когда работали с КГБ, в большинстве случаев я проходил даже без 3-й формы. Получил только раз, когда заказ для "Авроры" делали.

кщееш> Как повезет. Как повезет.

Когда судьи и полиция не любят ФБР, то везёт значительно чаще.

кщееш> Иногда агент не хочет выставлять свою ошибку на разбор.

А кто хочет? Хотя умные люди среди умных — хотят. Вот только дураки часто у руля. Или популисты.

кщееш> Иногда агент не хочет выставлять ошибку начальника.

Анонимно?

кщееш> Иногда агент хочет денег - такое случается везде, в том числе и в ФБР.

Денег всегда не хватает. Чем больше получаешь — тем больше не хватает. (С) не помню чей.

кщееш> Иногда начальник агента хочет денег, а агент рад стараться, ради небольшой премии в конце года.
кщееш> А у каждого агента рано или поздно, так уж устроен круговорот вокруг нас, появляется парочку знакомых, которых он почему-то не посадил. И эти знакомые никогда не откажут своему доброму приятелю в незначительной услуге. И все это работает и в новые времена. Если ошибка неизбежна - как в том же аэропорту это одна история. Если же ошибка возникла при неповторяемой операции - то вероятность злоупотребления служебным положением вырастает в разы.

Это да.

кщееш> Я к этой и всяким другим сутям в данном теме подобрался так давно, что не всякий раз понимаю, с какого места иллюстративней будет вспоминать.

Начни сначала. Давай на ты?

кщееш> Полностью эта фраза звучала в моем исполнении так:
кщееш> Человеческое - не всегда рационально. А рациональное -не всегда человечно.
кщееш> ХОрошая фраза была для окончания лекций. Как склонный к дешевым эффектам я любил ею завершать.:))))

Мой отец любил повторять другую фразу — и странно не то, что странно, а то, что не странное становится странным.

кщееш> Я достаточно вкурсе споров самих оперативных сотрудников в разным местах земного шара, чтобы летчики в данном вопросе не были для меня авторитетом)))))

Э-э-э, батенька, смотри глубже. Сами агенты тоже не много дают. А вот жалобы на то, что доверие приборам-автоматам-алгоритмам безоговорочное — приводит к проблемам — независимо от области применения — вот корень проблемы. Это и споры про калькуляторы и простую арифметику.

кщееш> Нет. Ничего я не забыл.
кщееш> Англия и Сингапур имеют возможность анализа сегмента ИП и то, в основном только по поводу своих граждан. Япония - чуть шире, но та же возможность. Только США имеют возможность глобального контроля ИП, имеет такие амбиции и имеет такие возможности.

Да, у США возможности больше. Но массовое применение — это всё-таки и Англия с Сингапуром тоже.

кщееш> Возможности - потому что контролируют архитектуру ввода.

В свои системы — да. В другие — нет.

кщееш> Амбиции -потому что считает себя сверхдержавой. контроля - потому что в США сосредоточены интеллектуальные ресурсы, способные решить такую задачу. технические, способные ее выполнить в железе, материальные, способные профинансировать да и наконец, исторические. Хороший бэкграунд ведения глобальных проектов от Лос-Аламоса, до проекта высадки на Луну.

В том числе и потому, что некоторые люди сбежали сюда.

кщееш> Англия? Англия будет сосать лапу и просить у США дать им подачку на кого-то. Например на любого русского, который к ним приезжает.
кщееш> А на хлопца с Уэльса у США итак все будет.

Если англичане не поделяться, то будут сложности. Сложности будут и потому, что есть великодержавные амбиции — это всегда оборачивается не той стороной — у винтиков появляется ощущение абсолютного и вечного преимущества. А это плохо — снижает мотивацию, притупляет острие поиска.

кщееш> И так будет до тех, по крайней мере пор, пока государство не обьявит, что информация об его гражданах, должна защищаться самим государством. ( чего, как я понимаю, не случится)

ИМХО, будет защита с другой стороны — информация сила и деньги — значит будут торговать и защищать.

кщееш> Потому как Вы не поняли нюанс. Сбор информации может быть сколь угодно запрещен и это совершенно неважно, поскольку современная технология позволяет ее получить в максимально возможном обьеме в любой момент времени. Единственно, что надо, для того, чтобы эта картина была уж совсем простой - скорейший перевод всей информации в цифровую форму. Ее не надо собирать! Ее надо - хранить. В форме, доступной для анализа. И пусть она будет хранится в любых местах, где ей удобней валяться главное - знать где и иметь туды доступ.

Понял. Давно. Если углубиться в теорию Баз Данных (а потом и в дата майнинг) — это всё проговорено ещё в далеком 1983 году с препами по этим теориям.

кщееш> И в постоянном прикупе будет тот, кто предоставляет средства, инструменты, и места ввода, владеет аналитическим инструментарием для обработки, и квалифицированным персоналом для :

Проблемы будут с квалифицированным персоналом. Всегда. Думающих людей не очень много. Остальные будут слепо верить

кщееш> 1. пользования новыми возможностями.
кщееш> 2. навыками старых времен.
кщееш> 3. простым человеческим жизненным опытом, в частности для того, чтобы не допускать мысли о собственной безупречности.
кщееш> Впрочем, я идеалист.

Да не очень. Это характерно для любой профессии. Сейчас дочка на архитектурном. Их учать пользоватьс CAD/CAM-и. Но на 3 и 4 курсе обязательны проекты к деланию и расчету руками. Организация Архитекторов США не сертифицирует программы ВУЗов, если в них нет обеих компонент. Не хотят, чтобы архитекторы всё делали только на компе, а хотят, чтобы понимали процесс. Но и не хотят, чтобы всё делали только ручками — производительность не та. Поэтому и учаться 7 лет.

2 Mishka!
Да нам друг другу особенно рассказать-то, похоже, нечего. Только разве что уточнить кое-что.
И вообще вся эта тема делает меня печальным и вгоняет в саднящую тоску. Наверное потому, что не так все надо было делать -не так. А получилось как всегда, и иначе и не могло.
Фамилии уточнять не будем - не слишком много лет прошло, а синергетика наших совместных знаний может оказаться опасной или вредной. Лучше абстрактней и оторванней от реальной жизни.

Вы меня на ты смело называйте. Я на Вы называю ведь не Вас, а маленькие черненькие буковки, которые тут от вашего имени высказываются. ))))
Что-то внутри меня не позволяет обращаться к буковками из коробочки на ты. Это такой бзик.