О политических репрессиях в СССР

t.> Да, запрещалось, и останавливали и возвращали обратно и даже наказывали, ссыля в ту же Сибирь,

Ой. Вовочкин вопрос - "логике где"?
В реальной же (а не мифической) истории:

"Русские стали заселять Сибирь с конца XVI века, и уже к концу XVII века численность русских в Сибири превышала численность её разноплеменного местного населения. После реформы 1861 года миллионы русских крестьян за сравнительно короткий срок переселились в Сибирь. В это время были заселены русскими некоторые районы Алтая, Северного Казахстана, а также вновь присоединенных Приамурья и Приморья"
( Покорение Сибири — Википедия )

"Правительство ассигновало значительные средства на расходы по устройству переселенцев на новых местах, на их медицинское обслуживание и общественные нужды, на прокладку дорог. В результате только в 1906-1913 годах за Урал переселилось более 3 миллионов человек — почти столько же, сколько за предыдущие триста лет."
( Великое переселение в Сибирь | Екабу.ру - развлекательный портал )

t.> И уж конечно, никаких заводов в Сибири при царе не строили..

Уж, конечно, строили.


t.> Западнее чего, кого, попробкуйте внято излагать свои мысли

Зачем? Если вы тему беседы в голове не способны удержать достаточное время для того, чтобы не терять понимание?

Нет, я понимаю что для мифотворчества понимание не только бесполезно, но и вредно... но это не мой выбор, а ваш.

Косопузый> Немцы вроде хотели на линию Архангельск-Астрахань выйти.

Они вообще полагали что "как и все культурные нации", потеряв кадровую армию, СССР капитулирует.
Обломались.

Косопузый> Сточились пройдя 1000 км от границы.

Ничуть. Стачивались они после этого еще года 2. До того момента, когда стало можно говорить "сточились".

Косопузый> Это меняет только вид транспорта, которым должны доставляться войска и грузы.

Это совсем немало. Причем "за морем" популяция из метрополии не так многочисленна. А "негров возить" - бессмысленно. Ну и ж/д оказывается быстрее и без перегрузок.
А без этой "ценной фичи территорий восточнее Москвы" - пришлось бы капитулировать "как Франции". Скорее всего.

Косопузый> Когда СССР 17 сентября ввел свои войска на территорию Западной Беларуссии

О! Ты все же сумел это вспомнить? Подвиг!


Косопузый> С приглашенными гостями на трибуне. Хочешь немцев? Их есть у меня

Нет. Хочу чтобы вот так: "Приказ по 20-й немецкой дивизии от 21 сентября гласит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15:00 и 16:00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советских войск… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»"

Немецкие зольдатен с оружием маршировали по красной площади?

3-62> "Русские стали заселять Сибирь с конца XVI века, и уже к концу XVII века численность русских в Сибири превышала численность её разноплеменного местного населения.

Это ничего не говорит о серьезности заселения Сибири русскими. Просто местного населения там совсем ничего было. Пустая Сибирь была.

3-62> После реформы 1861 года миллионы русских крестьян за сравнительно короткий срок переселились в Сибирь.

Брехня. Не было тогда никакой возможности эти миллионы в Сибирь переселить. Первая хоть сколько то серьезная попытка - столыпинские переселенцы, но это уже когда транссиб построили. До того пешком нереально было столько поселенцев в Сибирь загнать и дать им выжить.

Основное же заселение Сибири пошло уже при коммунистах. Население Новосибирска в 1923ем - 74000 человек. В 1893ем - вообще 8000. Владивостока - 65 тысяч человек на 1915ый год. Иркутска - 51 тысяча человек на 1897ой. То есть населения за Уралом вообще толком не было.

3-62> Уж, конечно, строили.

Брехня. Индустриальная промышленность царской России заканчивалась на Урале. За ним никаких серьезных заводов не было. На какой сибирский и дальневосточный завод ни посмотри, их история началась либо в годы индустриализации в 30ых, либо в военные годы, либо это вообще послевоенные стройки коммунизма.

3-62> В реальной же (а не мифической) истории:
Вы бы помимо вики конкретику бы почитали., особенно про миллионы переселенцев крестьян.
3-62> ( Покорение Сибири — Википедия )
Особенно радуют даты и численности, вы не пытались вспомнить сколько обратно вернулось и как это соотносится с процитированным выше по поводу миллионов и миллионов после 1861 года?
3-62> Уж, конечно, строили.
Это какие по вашему, железо которые выделыаали или что?
3-62> Зачем? Если вы тему беседы в голове не способны удержать достаточное время для того, чтобы не терять понимание?
Вы пишите всякую белиберду, а виноват я, орригинально..
3-62> Нет, я понимаю что для мифотворчества понимание не только бесполезно, но и вредно... но это не мой выбор, а ваш.
На данный момент вы ровным счетом ничего не доказали, занимаетесь только составлением всяких умствований и хамских высказываний, по факту ничего внятного и целостного вы сказать не можете, примеры действий СССР приведены, где царские мероприятия? Можно вспомнить историю с распродажей стрелковки со складов, после начала войны за золото старье во Франции покупали, это к вопросу о планировании в РИ.

Косопузый>> Чего тот флот добился?
3-62> План "удушения через пресечение снабжения" не сработал.
Нельзя удушить перекрыв кислород на половину. А вот направить хищника в нужную сторону, перекрыв остальные пути, можно. В этом и был англицкий план.
3-62> Ну и прочее там... через "старый основной рычаг" флота.
И как существование английского флота остановило вторжение немцев в Норвегию, Северную Африку.
3-62> У наглов все правильно было просчитано.
Но Сталин им в начале план неплохо поломал. Потом правда англичане смогли убедить немцев, что зачем покупать у СССР ресурсы, если их можно взять силой.

U235> Это ничего не говорит о серьезности заселения Сибири русскими.

Про серьезность - чуть далее было сказано.
Но... скажи-ка, а пустота Сибири определялась тем. что "царь не пущщал, запрещал, ловил и осудив в Сибирь ссылал"? Или по иным причинам?

U235> Брехня. Не было тогда никакой возможности эти миллионы в Сибирь переселить.

Как-то справлялись. Я понимаю что без чуткого руководства партии это все "не считается", но...

U235> Основное же заселение Сибири пошло уже при коммунистах.

Конечно-конечно. И коммунистами же!

t.> Вы бы помимо вики конкретику бы почитали.

Вы бы, хоть вики читали бы, что-ли...

t.> Это какие по вашему, железо которые выделыаали или что?

"В 1860 году инженер-судостроитель британского происхождения Гектор Иванович Гуллет открыл в Тюмени филиал екатеринбургского механического завода. Большая перспективность сибирских речных путей заставила его впоследствии полностью перебраться в наш город. Здесь, спустя три года, Гуллет совместно со своим соотечественником М. А. Пирсоном основал первый в Сибири судостроительный завод."

Пароходы, видимо, по вашим воззрениям на елках вырастают?

Косопузый> Нельзя удушить перекрыв кислород на половину.

Можно. Если содержание кислорода в воздухе уполовинить - задохнешься. Совсем.
Но это так, лирика реальности, данной нам в ощущениях.


Косопузый> И как существование английского флота остановило вторжение немцев в Норвегию

Включил режим блохи?
А, вот, вторжение немцев на территорию Англии - английский флот остановил.

Косопузый> Потом правда англичане смогли убедить немцев,

"ты сюда не ходи - ты туда ходи" писал Черчилль Гитлеру в 41 году, несмотря на идущую меж ними войну.

3-62> Вы бы, хоть вики читали бы, что-ли...
А что вики, если у вас вначале миллионы переселенцев, а ниже опять миллионы, но уже с начала 20 века, и все нормально...
Вот например дореволюционный взгляд на вопрос ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСТВО • Большая российская энциклопедия - электронная версия
В реальности все сопровождалось большими проблемами, с изменениями ввиду самовольных переселений.

3-62> "В 1860 году инженер-судостроитель британского происхождения Гектор Иванович Гуллет открыл в Тюмени
Тюмень это конечно хорошо, но не Сормово, и разговор шел о Сибири, а не приуралье, или вы каждый свечной заводок будет перечислять?
3-62> Пароходы, видимо, по вашим воззрениям на елках вырастают?
Нет, из запчастей собирают, что из Европы присылают, вот как на Байкале.

3-62> Они вообще полагали что "как и все культурные нации", потеряв кадровую армию, СССР капитулирует.
Даже при капитуляции СССР они дальше линии А-А идти не собирались.
Косопузый>> Сточились пройдя 1000 км от границы.
3-62> Ничуть. Стачивались они после этого еще года 2.
Наступательный порыв немцев в 41 году сточился именно за 1000 км. Блицкриг рухнул.
Косопузый>> Это меняет только вид транспорта, которым должны доставляться войска и грузы.
3-62> Это совсем немало.
Наши смогли Малую землю обеспечить по морю, накопить силы и ударить. И Севастополь сколько снабжали. А цивилизованные французы значит не смогут?
3-62> Причем "за морем" популяция из метрополии не так многочисленна. А "негров возить" - бессмысленно.
Так заниматься надо было своими неграми. Вон в благославенной РИ, где все жили дружно и счастливо, в 1916 году решил припахать местных аборигенов на работы в прифронтовой зоне (не воевать на передовой, а работать). Так такая буча началась, что силой усмирять пришлось. Русских поселенцев тогда тоже не слабо порезали. Среднеазиатское восстание 1916 года
А теперь посмотри как при СССР сражалась дивизия Панфилова.
3-62> Ну и ж/д оказывается быстрее и без перегрузок.
Смотрим на расстояние от Алжира до Тулона, потом от Москвы до Хабаровска и Новосибирска. Много думаем.
3-62> А без этой "ценной фичи территорий западнее Москвы" - пришлось бы капитулировать "как Франции". Скорее всего.
Твое ни чем не подтвержденное мнение.
Косопузый>> Когда СССР 17 сентября ввел свои войска на территорию Западной Беларуссии
3-62> О! Ты все же сумел это вспомнить? Подвиг!
Это давно известно, как и то, что СССР войны ни кто не объявил, а полякам дали команду сопротивление не оказывать.
Косопузый>> С приглашенными гостями на трибуне. Хочешь немцев? Их есть у меня
3-62> Нет. Хочу чтобы вот так: "Приказ по 20-й немецкой дивизии от 21 сентября гласит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15:00 и 16:00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советских войск… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»"
Немекий генерал мог приказывать Красной Армии? Аналогичный приказ Кривошеина где?

Косопузый> А теперь посмотри как при СССР сражалась дивизия Панфилова.

Даже тувинцев смогли привлечь хотя они в принципе не обязаны были воевать т.к. на тот момент не входили в СССР. Они до 1944ого воевали как иностранные добровольцы

3-62> Это совсем немало. Причем "за морем" популяция из метрополии не так многочисленна. А "негров возить" - бессмысленно. Ну и ж/д оказывается быстрее и без перегрузок.

Что за бред ты несёшь? Поезд Владивосток-Москва едет свыше 7 суток. Неделю, Карл! Это в 21 веке, скорый поезд, на современной тяге, с современной инфраструктурой, а главное, в мирное время.
Даже дореволюционный пароход из Алжира в Марсель дочапает несравнимо быстрее и перевезёт несравнимо больше

3-62> Можно. Если содержание кислорода в воздухе уполовинить - задохнешься.
А еще можно ждать пока от старости умрет.
Косопузый>> И как существование английского флота остановило вторжение немцев в Норвегию.
3-62> А, вот, вторжение немцев на территорию Англии - английский флот остановил.
В "битве за Британию" участвовал флот?
Косопузый>> Потом правда англичане смогли убедить немцев,
3-62> "ты сюда не ходи - ты туда ходи" писал Черчилль Гитлеру в 41 году, несмотря на идущую меж ними войну.
Документы по полету Гесса где? И чего это он решил самоубиться перед самым освобождение, отсидев несколько десятилетий. Причем в английскую смену охраны.

Fakir>>> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Татарин>> То есть, вот Россия была принципиально человеконенавистническим государством с безумной шовинистической госидеологией и вела захватнические войны? Ну, чтоб параллели провести?
Fakir> А вот если этого всего нету, в радикальных формах - то бороться против такого государства принципиально западло?
Да, безусловно и принципиально.

Потому что тогда ты должен бороться не с государством а "с отдельными недостатками" и "перегибами на местах", за каждый раз беря то, что не разрушает государство как систему, а усиливает её (и да, смерть Гитлера в определённый момент усилила бы Германию). Разницы совсем не видишь?
А она есть.
Потому что государство - это система организации деятельности людей. Просто в целях выживания оно должно преследовать минимально гуманистические принципы, годные для большинства людей, для основы своего существования.

В своей борьбе с государством ты неизбежно борешься и с этими принципами, и - при успехе - неизбежно успешно их разрушишь. Грабь, убивай, е** гусей!

И невнятное лопотание дебилов (да-да, дебилов) революционеров "мы этого не хотели" - всего лишь лопотание дебилов, которое не снимает с них, с дебилов отвественности за ВСЁ г**но, что будет после революции, а оно будет неизбежно, предсказуемо и ожидаемо в сильно большем количестве, чем можно вообразить в любом реально существующем сейчас государстве.

Минимально вменяемый и хоть сколь-нить честный перед собой революционер говорит что-то вроде "нельзя сделать омлет, не разбив яйца" и отдаёт себе и другим отчёт в том, что революция будет стоить массы невинных (именно невинных) жизней, искалеченных и нерождённых детей, страданий миллионов и т.п.
Я не знаю исторически НИ ОДНОГО случая, когда революция была оправданной.

...
Поэтому коммуняки - г**но.

Не только (и даже не в первую очередь) из-за того, что предлагают построить нечто неработоспособное даже в теории, что неоднократно доказывало неработоспособность. Если бы существовали коммунисты, которые спокойно строят коммунны и своим примером убеждают всех присоединиться к своему способу организации, к ним бы относились, ну вот как религиозным безобидным сектам сейчас относятся.

Но коммуняки - г**но, которое в корень идеи поставило революцию, и даже сделало её целью. Это такое дистиллированое г**но, квинтэссенция г**на. Тотальной целью - мировая революция, перманентная революция.
Революция всё перемешивает, это не "социальный лифт", а "социальная мешалка", которая возносит наверх подонков и конченых мразей, а питается этот механизм трудами и душами тех, кто реально в обществе создаёт (точнее, создавал до революции) духовные и материальные ценности. И да, они же - производительные силы - первыми идут под нож и пули этого революционного г**на.

Косопузый> Даже при капитуляции СССР они дальше линии А-А идти не собирались.

Кто его знает - сколько нужно было лебенсраум немцам.
Но простор для мифотворчества - большой.

Косопузый> Наступательный порыв немцев в 41 году сточился именно за 1000 км. Блицкриг рухнул.

42 год. Наступательный порыв сточился? Еще в 41?
Да......


Косопузый> Так заниматься надо было своими неграми.

Так и занимались. Но они все в маленькой Франции.


Косопузый> Твое ни чем не подтвержденное мнение.

У тебя таких - больше. Лезь с ними на пальму первенства!


Косопузый> Немекий генерал мог приказывать Красной Армии? Аналогичный приказ Кривошеина где?

Наверное он признал превосходство уберменша. И не отсвечивал.
А, может, ему старшие товарищи настоятельно порекомендовали идти на встречу пожеланиям союзников и не поддаваться на провокации.

Fakir> А есть ли хоть одно доказательство того, что ИНАЧЕ могло бы быть лучше???
Fakir> И почему ж тогда в истории человечества так много революций?
Fakir> Да хрен с ним с человечеством - в истории биосферы они сплошь и рядом???
Fakir> Может это таки не большевики ультразлобные, и якобинцы кровожадные - а какой-то общесистемный закон??
Может.

Точно так же как часть жизни - смерть, революция может быть частью существования государств.
Но как любой вменяемый человек не должен стремиться к смерти (и любая клетка в нём должна быть заинтересована в его жизни), любое вменяемое государство должно избегать революций. Революция - это суицид.
Возможно, некоторых самоубийц нельзя спасти (врачи, кстати, утверждают обратное - спасти можно всех, если вовремя и правильно вмешаться). Возможно, некоторые подонки достойны не перевоспитания, а смерти. Это дискуссионно, это обсуждаемо.

Но что совершенно точно и необсуждаемо, так это то, что вменяемая, правильная, действующая в интересах других клеток, клетка государственного организма, не должна бороться с организмом как таковым и его системными функциями.

Fakir> Ы? Да даже в мыслях не было. Я ставлю вопрос вовсе не с точки зрения пользы для нас - для немецкого народа кто был полезнее, кто больше для пользы немцев сделал: антифашисты или верные члены НСДАП?
В какой период времени?
Пока шла война верные члены НДСАП сделали для немцев больше. Видишь ли, некоторые решения нельзя отмотать назад.

Неважно, что там Солженицын думал о коммунизме, его деятельность вредила стране. Стране в целом. Государству, людям. Что бы там антифашисты ни мрияли бы себе о правильной Германии, их деятельность приближала поражение Германии в тотальной войне, и только идеологический сверхгуманизм СССР дал Германии существовать после поражения.
Могли бы и всех замочить. При суицидальной помощи немцев-антифашистов. И бомбы в Дрездене не разбирали, кто там кто.

Нет, пойми меня правильно, я всячески приветствую деятельность антифашистов в фашисткой Германии или БЛМ в США сейчас. Но во-первых, это не значит, что мне нравятся немецкие леваки или чёрные лутеране.
А во-вторых, это не значит, что я могу нормально относиться к г**ну, которое действует против МОЕЙ страны, тем более тогда, когда я считаю её правой.

Татарин>> Невозможно "нанести поражение правительству". Военное поражение терпит страна.
Fakir> Так как насчёт Вьетнама? Те, кто участвовал в антивоенных выступлениях - они кто? Враги Америки?
Fakir> А Марк Твен, когда возмущался завоеванием и поведением США на Филиппинах - он мерзкий антиамериканский предатель?

Для начала, чтоб мы понимали друг друга, общее замечание. Ты используешь демагогический приём, который, видимо, сам не осознаёшь, и из-за этого кажешься себе очень убедительным. Ты неявно подразумеваешь, что если чёткой границы между А и Б не существует, переход плавный, а спорную границу придётся назначать произвольно, то значит и разницы между А и Б нет совсем. Это нифига не так. Наличие разницы не равно наличию чёткой границы.
Ты не сможешь показать мне, где по градациям серого и разных оттенков цветов проходит граница между чёрным и белым, но чёрное и белое - это точно разные вещи. Угу?

Поэтому вопросов такого рода "вот красное - это чёрное или белое? а светло-розовый? а если к нему добавить ещё чуть синего потемнее?" прошу избегать.
Они для меня не аргумент вообще.
Такие вопросы показывают только то, что ты считаешь кашу у себя в голове аргументом. Нет. Это каша.

...

Во-вторых, Марк Твен, внезапно, не боролся с государством. Он, при всей своей иронии, весьма позитивно был настроен насчёт США, государственного и политического устройства, людей и т.п., внёс большой вклад в именно американскую культуру. Тут он был против конкретного решения, принятого конкретными людьми.

А вот "антивоенное" (именно в кавычках), "анти-Вьетнамское" движение было именно антисистемным, антигосударственным. Люди, протестовавшие против Вьетнама в большинстве протестовали не против дурацкого решения своего правительства ни за что убивать вьетнамцев.
Там была очень большая доля людей, которые были против системы, против права правительства принимать решения за всех, против призыва и прочее вот это.

В итоге, как показала история, именно вот это движение, осев в университетах, дало большой импульс левакам, ЛГБТКу+, права цветных нифига не делать и вот всё это прочее, что сейчас добивает, к моей радости, США и, к моей печали, может утянуть в бессмысленный хаос паразитизма всех на всех и другие государства.

Татарин> может утянуть в бессмысленный хаос паразитизма всех на всех и другие государства.

Надолго - не сможет. Только что "к мамонтам".
Ну и... все же, при системном восприятии - допустимо ли радоваться когда антисистемное берет верх?

Fakir> Сейчас объективно - это просто факт - не выезжает подавляющее большинство населения. И ты говоришь "да они просто не хотят!" Ну! А кто мешает сказать, что примерно то же самое было и полвека назад?
Реальность, блин. Реальность не даёт. Тогда не могли. Принципиально не могли.

Fakir> И та же фигня была почти во всём мире еще каких-то полвека назад даже в развитых странах.
Нет. Полвека назад был 1971-й год. Год, в котором граждане абсолютного большинства капиталистических государств (включая третий мир) могли свободно перемещаться, с минимумом формальностей.
Даже между вчерашними врагами, вроде Франции с Германией, ты должен был иметь визу (недорогую впрочем и на большой срок), и - хоть пешком, что многие и делали. Например, в Альпах никогда нормально обустроенной границы и не было, ходили и без визы... несколько раз были заходы эту вольницу убрать, потом рукой махнули (я был на границе Франции и Швейцарии, я их понимаю - задолбаешься её обустраивать, и там никогда ничего и не было... в 2000-х заслали кого-то столбик поставить для туристов, вот, теперь там столбик стоИт).

У СССР было дофига сухопутных границ. С Польшей. С Северной Кореей. С Финляндией. С... да дофига, страна-то огромная.
И вот как - мог ты просто взять рюкзачок со сменными трусами и пойти в Финляндию половить рыбку, как сейчас? или в Польшу из Калининграда? Ну так, по Варшаве погулять? Или перейти границу, сесть на автобус до (дружественного, блин) Будапешта, просто пройтись, пособирать сувениры, посмотреть с Пешта на Буду с мостом и зданием Парламента, добраться до Балатона, если тебе солёная вода Чёрного не нравится (ехать-то где-то столько же, так фигли б нет)?

А вот член тебе. По твёрдому коммунистическому лбу.

Fakir> Очень по-всякому было.
А я и говорю, что очень по всякому.
И большинство никуда никак никогда выехать НЕ МОГЛО. Не потому, что не по карману, в приграничных районах - это копейки или вообще пешком-бесплатно, тем паче, что советский турист - мужик в брезенте с рюкзаком, а не в гавайке с фотоаппаратом. НЕ МОГЛИ. ВООБЩЕ. СОВСЕМ. НИКАК.

Только некоторым, по особому разрешению на выгул. С подробно описанными целями и обязательным контролем стада.

Fakir> То, что в СССР это на пару десятилетий позднее, чем в других местах, случилось - повод для заламывания рук?
В СССР этого вообще никогда не случилось. До самого конца СССР.

Татарин>> Не. Если ты хотел поехать в Болгарию, тебе нужно было для начала устроиться в такое место, где давали путёвки в Болгарию, потом поработать там много лет и зарекомендовать себя или подготовить базу для интриг при распределении,
Fakir> Вот это ты всерьёз???
Угу. Инфа 100%, из первых рук.
Ты, как и многие некропатриоты, придумал себе СССР, которого никогда не существовало.

В реальном СССР ты не мог даже переехать из города в город просто так, потому, что захотелось. Хрен-те просто так жильё или прописка в какой-нить Москве или Ленинграде, и не важно, сколько у тебя денег. Нужны другие пути. В общем-то, переехать в крупный город, как сейчас перебраться в Штаты: нужен оффер от работодателя, желательно с полным релокейшеном. А без него - только как турист, посмотреть... в своей как бы собственной стране.

Татарин> Ты, как и многие некропатриоты, придумал себе СССР, которого никогда не существовало.
Татарин> В реальном СССР ты не мог даже переехать из города в город просто так, потому, что захотелось.

Просмотрел слегка "полемику"..
Откуда такие открытия, просто удивительно.
Не могу утверждать за все время СССР, но в 70-е или 80-е переехать было очень легко - обменом квартир. И именно потому, что захотелось, причем можно уложиться в недельный срок, не более.
Публиковались объявления, нашел, договорился, оформил бумаги, переехал. Единственная известная мне проблема - при обмене должны соблюдаться нормы по ж/п на человека для данной местности.

Татарин> И вот как - мог ты просто взять рюкзачок со сменными трусами и пойти в Финляндию половить рыбку, как сейчас? или в Польшу из Калининграда? Ну так, по Варшаве погулять? Или перейти границу, сесть на автобус до (дружественного, блин) Будапешта, просто пройтись, пособирать сувениры, посмотреть с Пешта на Буду с мостом и зданием Парламента, добраться до Балатона, если тебе солёная вода Чёрного не нравится (ехать-то где-то столько же, так фигли б нет)?

Но в города СССР советские граждане могли попасть свободно?
И что, граждане СССР в полном составе ломились, чтобы посмотреть достопримечательности Львова и Камчатки?

А вот член тебе. По твёрдому антикоммунистическому лбу.

Татарин> Да, безусловно и принципиально.
Татарин> Потому что тогда ты должен бороться не с государством а "с отдельными недостатками" и "перегибами на местах", за каждый раз беря то, что не разрушает государство как систему, а усиливает её (и да, смерть Гитлера в определённый момент усилила бы Германию). Разницы совсем не видишь?

А такое возможно, если внутри государства предусмотрены механизмы "легальной борьбы", если есть какая-то возможность быть - хотя бы! - в "оппозиции на коленях".
А если государство в принципе слышать и слушать не желает, "кто не с нами, тот против нас" - ну, оно потом как-то так кончается.
Что не так делали североамериканские колонисты? В парламент-то не пущают.

Татарин> Потому что государство - это система организации деятельности людей. Просто в целях выживания оно должно преследовать минимально гуманистические принципы, годные для большинства людей, для основы своего существования.

Ключевое выделено.
Я с каких-то пор стал очень раздражительно реагировать на слово "должно" - когда оно произносится с подтекстом "значит, так оно и есть"
Ну должно, да. Но нередко обстоит иначе.
И вот когда государство не преследует - ну, фигня в нём какая-то случается.
"- И часто ли так бывает? - спросила Алиса. - Всегда, - ответил Комар."

Если сделать упор на "минимально" - да, после революций часто на какое-то время порог снижается. Не всегда. Иногда после он поднимается существенно выше. Иногда нет.
Вопрос о том, стоит ли, может ли стоить в принципе, временного ухудшения ситуации её дальнейшее долгосрочное улучшение - вопрос сложный и вообще из другой плоскости.

Татарин> Я не знаю исторически НИ ОДНОГО случая, когда революция была оправданной.
Татарин> ...

Ладно, все приводимые примеры ты не объяснил.
Ну а революция 1905, завершившаяся Высочайшим дарованием конституции и свобод???
Тоже надо было повешать поинтенсивнее, и как-нибудь без конституции с парламентом и свободами перебиться???

Татарин> Поэтому коммуняки - г**но.

Ок, кто в тот же период в том же месте не-г**но? Кадеты, эсеры, меньшевики, монархисты (кто-кто)?

Татарин> Но коммуняки - г**но, которое в корень идеи поставило революцию, и даже сделало её целью.

Во-первых, это бред. В социалистическом и коммунистическом движении рубежа прошлого и позапрошлого веков были самые разные мнения относительно роли революции в преобразовании общества и возможного формата этой революции.

Татарин> Точно так же как часть жизни - смерть, революция может быть частью существования государств.

Предъявляется ложная аналогия, сразу уводящая не в ту сторону.
С хера аналогия со смертью? А почему, например, не с трансформацией гусеницы в бабочку?

Татарин> Но как любой вменяемый человек не должен стремиться к смерти (и любая клетка в нём должна быть заинтересована в его жизни), любое вменяемое государство должно избегать революций. Революция - это суицид.

Да. Само государство. Государственный аппарат то есть.
А если оно ведёт себя, как французская монархия, или российская монархия образца 1900-1917 - да, это очень похоже на суицидальные наклонности. И кончается для всего этого госаппарата плохо.
И если так же себя ведёт правящий класс - это тоже порой плохо кончается.

Татарин> Но что совершенно точно и необсуждаемо, так это то, что вменяемая, правильная, действующая в интересах других клеток, клетка государственного организма, не должна бороться с организмом как таковым и его системными функциями.

Ты почему-то считаешь, что всё население является именно клетками этого госаппарата. То есть и бездомный англичанин, и политкаторжанин с Сахалина, и Швейк на императорской службе - должны быть непременно верными клетками некоего абстрактного "государственного организма". Довольно, м-м... идеалистическое представление.

Косопузый>> Наступательный порыв немцев в 41 году сточился именно за 1000 км. Блицкриг рухнул.
3-62> 42 год. Наступательный порыв сточился?
Ты еще озеро Балатон вспомни. Задача вынести СССР из войны в 41 немцами провалена.
Косопузый>> Так заниматься надо было своими неграми.
3-62> Так и занимались. Но они все в маленькой Франции.
Жан-Бедель Бокасса появился во Франции только в 44.
Косопузый>> Твое ни чем не подтвержденное мнение.
3-62> У тебя таких - больше.
Ну вот еще одно, ни чем не подтвержденное утверждение.
Косопузый>> Немекий генерал мог приказывать Красной Армии? Аналогичный приказ Кривошеина где?
3-62> Наверное он признал превосходство уберменша. И не отсвечивал.
То есть приказа нет. Одни твои домыслы.
3-62> А, может, ему старшие товарищи настоятельно порекомендовали идти на встречу пожеланиям союзников и не поддаваться на провокации.
Документы старших товарищей где?
Одни твои домыслы.