Скончался Аугусто Пиночет

В.М.> В современном технологическом мире - далеко не всегда. Не забывайте от средствах производства - они нередко во много раз дороже и они являются залогом эффективности.

А Вы не забывайте, что прибавочная стоимость (созданная неоплаченным трудом наемных работников) никуда не девается.
Она просто аккумулируется в цене этих самых средств производства (равно как и любого другого товара, произведенного с использованием наемного или рабского труда). Соответственно, покупатель (или арендатор) данных средств производства вынужден закладывать ее в цену своей продукции.

Vikond>> И вообще, капитализм - синоним кражи, это (ЕМНИП) еще Оуэн или Сен-Симон сказал задолго до Маркса.
В.М.> Во-во, задолго.. Мир только с тех пор маненько поменялся..

А люди всё те же. Только квартирный вопрос их немного испортил...

В.М.>> В современном технологическом мире - далеко не всегда. Не забывайте от средствах производства - они нередко во много раз дороже и они являются залогом эффективности.
Vikond> А Вы не забывайте, что прибавочная стоимость (созданная неоплаченным трудом наемных работников) никуда не девается.

Ну и что? Станок- чей? Работника? Нет - свободен. Доля заслуг "станка" в создании прибавочной стоимости в последние 50 лет возросла неимоверно. Чтобы было ясней раскиньте это все на примере производства скажем микропроцессоров (производство - почти безлюдное, оборудование - гиганстких денег стоит).

Vikond> Vikond>> И вообще, капитализм - синоним кражи, это (ЕМНИП) еще Оуэн или Сен-Симон сказал задолго до Маркса.
В.М.>> Во-во, задолго.. Мир только с тех пор маненько поменялся..
Vikond> А люди всё те же. Только квартирный вопрос их немного испортил...

Кого как.

Ну и что? Станок- чей? Работника? Нет - свободен. Доля заслуг "станка" в создании прибавочной стоимости в последние 50 лет возросла неимоверно.

 

Чтобы было ясней раскиньте это все на примере производства скажем микропроцессоров (производство - почти безлюдное, оборудование - гиганстких денег стоит).

 

Вот этим "почти" все и сказано. Когда будет работать "совсем без" тогда и работнику можно НЕ платить...

Jerard> Вот этим "почти" все и сказано. Когда будет работать "совсем без" тогда и работнику можно НЕ платить...

Ему платят и в общем-то неплохо платят. Где ту его ограбление, вот про что вопрос?

В том что меньше чем себе.

А с каких хренов я работникам должен платить столько же сколько себе? Предриятие, между прочим - мое. Хотят колхоза - пусть в колхоз идут. Или в киббуц.

P.V.> А с каких хренов я работникам должен платить столько же сколько себе? Предриятие, между прочим - мое. Хотят колхоза - пусть в колхоз идут. Или в киббуц.
Прнавильно, если хотят получать, сколько получает директор/хозяин, пусть создают свою фирму и зарабатывают.

Вот почему я ненавижу коммунистов.

Вопрос на засыпку. Если все фирмы создадут-кто работать будет?

Jerard> Вопрос на засыпку. Если все фирмы создадут-кто работать будет?
В том то и дело что не создадут, будут тока ворчать что директор больше них зарабатывает. Но как говорится проблемы индейцев шерифа не волнуют.

В том то и дело что не создадут, будут тока ворчать что директор больше них зарабатывает.

 

Конечно НЕ дадут. "Зъисть-то он зъист, та хто ж ему даст?".

Jerard> В том что меньше чем себе.

Так а за что ему больше-то? Он ведь согласен с таким уровнем оплаты - иначе бы пошел на другую работу, никто не не неволит..

Jerard> Вопрос на засыпку. Если все фирмы создадут-кто работать будет?

Те, кто неминуемо разорятся в конкурентной борьбе

Barbarossa> Но как говорится проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Не волновали, пока индейцы не привязали его к большой красивой секвойе и не сняли скальп

В.М.> Ну и что? Станок- чей? Работника? Нет - свободен. Доля заслуг "станка" в создании прибавочной стоимости в последние 50 лет возросла неимоверно.

Мда... Сразу видно современного бизнесмена, которому вовсе не обязательно знать азы политэкономии
Станок не создает прибавочной стоимости. Он сам является всего лишь ее носителем. Прибавочная стоимость создается только трудом наемных работников.

В.М.> Чтобы было ясней раскиньте это все на примере производства скажем микропроцессоров (производство - почти безлюдное, оборудование - гиганстких денег стоит).

Значит, именно при изготовлении этого оборудования (на всем технологическом "конвейере", начиная от добычи руды) и создается львиная доля прибавочной стоимости, заложенной в конечный продукт (микропроцессор).
Зачем же разглядывать только последнее звено цепи?

Зачем же разглядывать только последнее звено цепи?

 

А это и есть либерлогика.

Vikond> Мда... Сразу видно современного бизнесмена, которому вовсе не обязательно знать азы политэкономии

Хе-хе, тормозите аки Тевг, я не бизнесмен

Vikond> Станок не создает прибавочной стоимости. Он сам является всего лишь ее носителем. Прибавочная стоимость создается только трудом наемных работников.

Догмат в марксизме, не более того. Если работник в пределе- восве один и он же хозяин, где тут найм? На полностью автоматизированном заводе, где полдюжины ИТРовцев - его совладельцы - найм где?

В.М.>> Чтобы было ясней раскиньте это все на примере производства скажем микропроцессоров (производство - почти безлюдное, оборудование - гиганстких денег стоит).
Vikond> Значит, именно при изготовлении этого оборудования (на всем технологическом "конвейере", начиная от добычи руды) и создается львиная доля прибавочной стоимости, заложенной в конечный продукт (микропроцессор).

Неа... не в этом она месте. Оборудование, скажем обходится в сотню миллионов долларов (реально больше, но не суть) дает продукции до полной амортизации на миллиард. "Песок" и прочие ингридиенты, нужные чтобы сделать эту продукцию обходятся примерно в 5% от финальной цены. Обслуживают (не управляют даже) производство человек 10-15, ну кто и когда "создал" прибавочную стоимость?

Vikond> Зачем же разглядывать только последнее звено цепи?

Selfemployed программер написал ПО, продукт, разошедшися тысячными тиражами - где "предыдущие" звенья?

Не кактит прямолинейная теория от Смита до Маркса, не представляли они тогда технологического прогресса, и не могли представлять. Их теория нынче заслуживает столько же внимания, сколько Ньютоновская "корпускулярная" аэродинамика. Дан уважения отдать стоит...

Barbarossa>> Но как говорится проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Vikond> Не волновали, пока индейцы не привязали его к большой красивой секвойе и не сняли скальп
Тока щас шерифов в США больше чем индейцев. Кому то сняли скальп а кого то на удобреня пусттили или споили огненной водой.

В.М.> Догмат в марксизме, не более того. Если работник в пределе- восве один и он же хозяин, где тут найм? На полностью автоматизированном заводе, где полдюжины ИТРовцев - его совладельцы - найм где?

Прежде чем дискутировать на эту тему, хотя бы, прочтите, что такое прибавочная стоимость. Даю подсказку: на предприятии, не использующем наемного труда, прибавочной стоимости НЕТ и не может быть по определению.

В.М.> Неа... не в этом она месте. Оборудование, скажем обходится в сотню миллионов долларов (реально больше, но не суть) дает продукции до полной амортизации на миллиард. "Песок" и прочие ингридиенты, нужные чтобы сделать эту продукцию обходятся примерно в 5% от финальной цены. Обслуживают (не управляют даже) производство человек 10-15, ну кто и когда "создал" прибавочную стоимость?

Поскольку Вы не знаете, что такое прибавочная стоимость, ответ на данный вопрос я оставлю до того момента, когда Вы, наконец, это узнаете. Иначе, отвечать просто бессмысленно.

В.М.> Selfemployed программер написал ПО, продукт, разошедшися тысячными тиражами - где "предыдущие" звенья?

Если программер сам торгует своим продуктом, то прибавочной стоимости при этом не создается. А если он разрабатывает его по заказу некоего капиталиста, то прибавочная стоимость составляет разницу между реальной стоимостью этого продукта и той суммой, которую капиталист платит программеру за его работу.

В.М.> Не кактит прямолинейная теория от Смита до Маркса, не представляли они тогда технологического прогресса, и не могли представлять. Их теория нынче заслуживает столько же внимания, сколько Ньютоновская "корпускулярная" аэродинамика. Дан уважения отдать стоит...

Эта теория перестанет "катить" только тогда, когда человек будет полностью исключен из процесса производства, а всю работу станут выполнять роботы.

Barbarossa> Тока щас шерифов в США больше чем индейцев. Кому то сняли скальп а кого то на удобреня пусттили или споили огненной водой.

Даже с учетом того, что большинство европейских и североамериканских индейцев сами давно превратились в шерифов, индейцев, все равно, больше. И с каждым годом разница в количестве индейцев и шерифов только увеличивается. Причем, рано или поздно у индейцев появятся не только томагавки, но и кольты с винчестерами.

Vikond> Даже с учетом того, что большинство европейских и североамериканских индейцев сами давно превратились в шерифов, индейцев, все равно, больше. И с каждым годом разница в количестве индейцев и шерифов только увеличивается. Причем, рано или поздно у индейцев появятся не только томагавки, но и кольты с винчестерами.


Ну я понял " Свободу Анжеле Девис"

Vikond> Прежде чем дискутировать на эту тему, хотя бы, прочтите, что такое прибавочная стоимость. Даю подсказку: на предприятии, не использующем наемного труда, прибавочной стоимости НЕТ и не может быть по определению.

По вашему определению, уточним А так - да, все как вы описываете на таких вот постулатах (догматах, аксиомах). Только никак не можете взять в толк, что в эконмике и политэкономике теорий может быть больше одной, равно как и разных геометрий.

В.М.>> Selfemployed программер написал ПО, продукт, разошедшися тысячными тиражами - где "предыдущие" звенья?
Vikond> Если программер сам торгует своим продуктом, то прибавочной стоимости при этом не создается. А если он разрабатывает его по заказу некоего капиталиста, то прибавочная стоимость составляет разницу между реальной стоимостью этого продукта и той суммой, которую капиталист платит программеру за его работу.

А если он разработал инициативно, выложил в сеть, зарегистрировал сервис по оплате карточкой?

И что такое "реальная стоимость" для ПО - не хотите задуматься? Чтобы было занятнее думать - какова она, эиа "реальная стоимость" одного экземпляра ПО. Пусть как в вашем примере - по заказу "капиталиста"... Что скажет тут марксистко-ленинское учение?

Vikond> Эта теория перестанет "катить" только тогда, когда человек будет полностью исключен из процесса производства, а всю работу станут выполнять роботы.

И такое тоже уже есть, вот ведь незадача.

В.М.> По вашему определению, уточним

По общепринятому определению.

В.М.> А так - да, все как вы описываете на таких вот постулатах (догматах, аксиомах). Только никак не можете взять в толк, что в эконмике и политэкономике теорий может быть больше одной, равно как и разных геометрий.

Теории могут быть разными, но все они основываются на одних и тех же базовых понятиях и определениях. Которые надо просто знать, прежде чем браться строить теории. Не может быть разных геометрий, в которых по разному трактуются понятия "площадь", "длина" или "объем".

В.М.> В.М.>> Selfemployed программер написал ПО, продукт, разошедшися тысячными тиражами - где "предыдущие" звенья?

А где здесь прибавочная стоимость? К этому Вашему примеру она никакого отношения не имеет.

В.М.> А если он разработал инициативно, выложил в сеть, зарегистрировал сервис по оплате карточкой?

И что? Опять-таки в этом примере прибавочной стоимости нет, а есть лишь индивидуальный частный предприниматель, "кустарь-одиночка без мотора".

В.М.> И что такое "реальная стоимость" для ПО - не хотите задуматься? Чтобы было занятнее думать - какова она, эиа "реальная стоимость" одного экземпляра ПО. Пусть как в вашем примере - по заказу "капиталиста"... Что скажет тут марксистко-ленинское учение?

Значит, понятие "стоимость" (она же "реальная стоимость") Вам тоже не знакомо? И какая разница, к какому товару (ПО, вокзальным проституткам или слоновому навозу) оно применяется?
Может, сперва Вам учебник политэкономии почитать для первого курса? А то разговор становится малоинтересным.

В.М.> И такое тоже уже есть, вот ведь незадача.

В том-то и дело, что нет. И еще очень и очень нескоро будет. Боюсь, что человечество вымрет раньше.

В.М.>> По вашему определению, уточним
Vikond> По общепринятому определению.

Ну так примите к сведенью, что ИТ-бизнесу этой терии недостаточно..

Vikond> Теории могут быть разными, но все они основываются на одних и тех же базовых понятиях и определениях. Которые надо просто знать, прежде чем браться строить теории. Не может быть разных геометрий, в которых по разному трактуются понятия "площадь", "длина" или "объем".

А две линии, прпендикулярные другой прскаться могут?

Vikond> А где здесь прибавочная стоимость? К этому Вашему примеру она никакого отношения не имеет.
В.М.>> А если он разработал инициативно, выложил в сеть, зарегистрировал сервис по оплате карточкой?
Vikond> И что? Опять-таки в этом примере прибавочной стоимости нет, а есть лишь индивидуальный частный предприниматель, "кустарь-одиночка без мотора".

Так в чм разница, сдлал он это на заказа или сам?

Vikond> Значит, понятие "стоимость" (она же "реальная стоимость") Вам тоже не знакомо? И какая разница, к какому товару (ПО, вокзальным проституткам или слоновому навозу) оно применяется?

Да нет, будм счиать что я не знаю - это вы расскажите как "великая и всеобеилющая тоерия"
Vikond> Может, сперва Вам учебник политэкономии почитать для первого курса? А то разговор становится малоинтересным.

А нету про стоимость ПО в "учебниках"
В.М.>> И такое тоже уже есть, вот ведь незадача.
Vikond> В том-то и дело, что нет. И еще очень и очень нескоро будет. Боюсь, что человечество вымрет раньше.

Советую познакомиться с экономикой ИТ - много интересного узнаете...

В.М.>>> По вашему определению, уточним
Vikond>> По общепринятому определению.
В.М.> Ну так примите к сведенью, что ИТ-бизнесу этой терии недостаточно..

"ИТ экономика" подчиняется единым экономическим законам точно так же, как и любая другая.

В.М.> А две линии, прпендикулярные другой прскаться могут?

А это не важно. Вопрос второго порядка. Важно то, что базовые понятия "перпендикулярные прямые" и "пересечение" едины как для Евклида, так и для Лобачевского.

В.М.> Так в чм разница, сдлал он это на заказа или сам?

Разница в том, что в первом случае он создает прибавочную стоимость, а во втором - нет.

В.М.> Да нет, будм счиать что я не знаю - это вы расскажите как "великая и всеобеилющая тоерия"




В.М.> Советую познакомиться с экономикой ИТ - много интересного узнаете...

См. выше

В.М.>>>> По вашему определению, уточним
Vikond> Vikond>> По общепринятому определению.
В.М.>> Ну так примите к сведенью, что ИТ-бизнесу этой терии недостаточно..
Vikond> "ИТ экономика" подчиняется единым экономическим законам точно так же, как и любая другая.

Законам - скорее всего, но не теориям.

В.М.>> А две линии, прпендикулярные другой прскаться могут?
Vikond> А это не важно. Вопрос второго порядка. Важно то, что базовые понятия "перпендикулярные прямые" и "пересечение" едины как для Евклида, так и для Лобачевского.

Ню-ню... отвчать неудобно, да?

В.М.>> Так в чем разница, сдлал он это на заказа или сам?
Vikond> Разница в том, что в первом случае он создает прибавочную стоимость, а во втором - нет.

Продукт-то один и тот же Ладно, еще раз, начнем спростых вещей - какова по "теории" стоимость ОДНОГО экзмпляра программного продукта?

В.М.>> Да нет, будм счиать что я не знаю - это вы расскажите как "великая и всеобеилющая тоерия"
Vikond> Глоссарий.ru: Стоимость

Ааа... это.. Знакомо. Так учили. Как оказалось - недостаточно той теории.

В.М.>> Советую познакомиться с экономикой ИТ - много интересного узнаете...
Vikond> См. выше

Аналогично.