Каменный век и почему он закончился

Fakir> Вообще, есть мнение, что первые медные орудия были существенно хуже каменных, и к ним перешли только от безнадёги - именно потому, что "кончился камень"

Вообще-то медные орудия лучше каменных) из книжки:

excorporal> Керамика просто медленнее тупится и труднее (намного) точится.

Я бы сказал, что он чрезвычайно медленно тупится, и практически не поддаётся повторной заточке.

excorporal>> Керамика просто медленнее тупится и труднее (намного) точится.
Zenitchik> Я бы сказал, что он чрезвычайно медленно тупится, и практически не поддаётся повторной заточке.
Можно и так.

Fakir>> Вообще, есть мнение, что первые медные орудия были существенно хуже каменных, и к ним перешли только от безнадёги - именно потому, что "кончился камень"
fone> Вообще-то медные орудия лучше каменных) из книжки:


Да блин, ведь предложением ниже об этих самых экспериментах и упоминал. Как там эта книжка про бронзу называется - что-то там на службе тра-та-та и муз?
Эксперименты очень интересные, но к ним полно вопросов.

Полностью безупречными и расставляющими все точки над "ё" их ИМХО тоже нельзя считать. Вполне возможно, что экспериментаторы просто не владели правильной техникой работы каменным топором.
Тут надо бы по-хорошему помимо трасологического сравнительного анализа самих каменных инструментов (экспериментального после рубки в течение месяцев и ископаемых топоров) посмотреть еще на этнографические данные о том, как современные (или вековой давности) аборигены, живущие в неолите, валят деревья. Сильно подозреваю, что у них получается быстрее, чем за 75 минут - и вовсе без медного топора.

Опять же, и господствовавшее до этих экспериментов мнение о большей продуктивности каменных орудий тоже на чём-то, надо полагать, было основано.

excorporal> На самом деле нет, пример скорее обратный. Режущая кромка керамических кухонников реально толще качественных стальных. Такой остроты, как на стали, на керамике достичь невозможно, ИМХО. Керамика просто медленнее тупится и труднее (намного) точится.
excorporal> P.S. И не ржавеет.
Качественный стальной попадает под категорию "оружие", а сравнивая с тем что можно - острее. Режет продукт вместе с упаковкой
Точится в наш век электромоторов тоже вполне нормально. Даже отломанный кончик компенсировать получилось.

Дем> Качественный стальной попадает под категорию "оружие",

Смешно. Это всевечно тупой штык-нож от АКМ у вас - оружие.

Дем> а сравнивая с тем что можно - острее.

Сомневаюсь. В таком случае кромка должна крошиться со страшной силой, если работать на доске.

Дем> Режет продукт вместе с упаковкой

Это сравнително дешевый складной нож от болгарского производителя. Про японские кухонники говорить не буду.

excorporal> Смешно. Это всевечно тупой штык-нож от АКМ у вас - оружие.
Закон - дура, но закон
excorporal> Сомневаюсь. В таком случае кромка должна крошиться со страшной силой, если работать на доске.
Доску он тоже режет. Ну т.е. просто не надо боковых-вращательных движений, и не сломается.

excorporal> На самом деле нет, пример скорее обратный. Режущая кромка керамических кухонников реально толще качественных стальных. Такой остроты, как на стали, на керамике достичь невозможно, ИМХО.
Эмм... но почему? Высокую хрупкость не предлагать. Да, остриё будет крошиться, но принципиально в чём беда?

Кухонные ножи несколько тупее возможного как раз по причине высокой твёрдости - кому надо, чтобы оно крошилось?
В среднем керамическое лезвие острее стального просто потому, что никто вменяемый не будет настолько много внимания уделять заточке. Плюс современная керамика самозатачивающаяся (она направленная, как ориентированная глина, а микросколы по плоскости лезвия поддерживают заточку острия).

excorporal>> На самом деле нет, пример скорее обратный. Режущая кромка керамических кухонников реально толще качественных стальных. Такой остроты, как на стали, на керамике достичь невозможно, ИМХО.
Татарин> Эмм... но почему? Высокую хрупкость не предлагать. Да, остриё будет крошиться, но принципиально в чём беда?
Татарин> Кухонные ножи несколько тупее возможного как раз по причине высокой твёрдости - кому надо, чтобы оно крошилось?
Не понял. Крошится будет, но это не беда, или кому надо, чтобы оно крошилось? Мое мнение - керамическое лезвие с углом подводов как у хорошего стального кухонника будет крошиться при работе на доске или на костях, и это нехорошо. Это для скальпеля в руках хирурга не проблема, а у тетки на кухне?

Татарин> В среднем керамическое лезвие острее стального просто потому, что никто вменяемый не будет настолько много внимания уделять заточке.
Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков до резчиков по дереву, НЯЗ, керамическими ножами не пользуются. Причины разные, конечно.

excorporal> Не понял. Крошится будет, но это не беда, или кому надо, чтобы оно крошилось? Мое мнение - керамическое лезвие с углом подводов как у хорошего стального кухонника
Так на кухне нужен нож с малым углом заточки и не особо нужен. Часто нужен острый нож (например, резать помидоры с тонкой кожицей), но малый угол заточки - это для резки чего-то очень плотного, что трудно раздвигать. На кухне такого мало... даже мясо достаточно хорошо и удобно резать керамикой.

Мы же именно о кухонных ножах, разве нет?

excorporal> Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков до резчиков по дереву, НЯЗ, керамическими ножами не пользуются. Причины разные, конечно.
Ну, хрупкость и прочность на излом - дело не последнее.

К ножу очень сложно большое усилие так, чтобы не создать какой-то изгибающий момент. Это потребовало бы огромного опыта или отличной мускулатуры и идеальной координации движений. А поскольку керамический нож очень твёрдый (не лезвие, а весь нож), усилие на изгиб он держит очень плохо, и есть хороший риск просто сломать инструмент.
Стальной инструмент просто удобнее и практичнее при интенсивном использовании и больших усилиях, даже если его приходится часто точить.

excorporal> Мое мнение - керамическое лезвие с углом подводов как у хорошего стального кухонника будет крошиться при работе на доске или на костях, и это нехорошо.
На костях - да, но нехрен им кости резать. На пластиковой/деревянной доске - нет.

Татарин> Так на кухне нужен нож с малым углом заточки и не особо нужен. Часто нужен острый нож (например, резать помидоры с тонкой кожицей), но малый угол заточки - это для резки чего-то очень плотного, что трудно раздвигать. На кухне такого мало...
Твердые сорта колбасы, сыров, хлеба... Но да, это меньшинство среди продуктов.
Татарин> даже мясо достаточно хорошо и удобно резать керамикой.
Мясо режется всем. Я тебе как доктор говорю.
Татарин> Мы же именно о кухонных ножах, разве нет?
Ну, что касается остроты, то да, в основном она нужна на кухне.
excorporal>> Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков до резчиков по дереву, НЯЗ, керамическими ножами не пользуются. Причины разные, конечно.
Татарин> Ну, хрупкость и прочность на излом - дело не последнее.
Именно.
Татарин> Стальной инструмент просто удобнее и практичнее при интенсивном использовании и больших усилиях, даже если его приходится часто точить.
Да.

excorporal>> Мое мнение - керамическое лезвие с углом подводов как у хорошего стального кухонника будет крошиться при работе на доске или на костях, и это нехорошо.
Дем> На костях - да, но нехрен им кости резать.
А приходится. Не резать, но задевать. Если не покупаешь только вакуумированную вырезку.
Дем> На пластиковой/деревянной доске - нет.
Нет так нет.

fone>> Вообще-то медные орудия лучше каменных) из книжки:

Fakir> Эксперименты очень интересные, но к ним полно вопросов.
Fakir> Полностью безупречными и расставляющими все точки над "ё" их ИМХО тоже нельзя считать. Вполне возможно, что экспериментаторы просто не владели правильной техникой работы каменным топором.

Вот как пример можно привести, хоть и несколько натянутый - на логарифмической линейки МОЖНО некоторые операции проводить быстрее, чем на калькуляторе. Можно. При должном умении и навыке. Но могут это не только лишь все.
И человек, впервые взявший в руки что калькулятор, что линейку, скорее всего, окажется по итогам испытаний убеждён в том, что калькулятор принципиально и фундаментально быстрее всегда и для всех. Что, вообще говоря, не так.

Точно так же и каменным наверное надо уметь работать, причём иначе, чем медным. А экспериментаторы изначально, надо полагать, не имели профессиональных навыков не то что с каменным, а даже и с медным - в лучшем случае со стальным, да и то не факт.
Поэтому обобщать их опыт на все каменные орудия несколько смело. Хотя задуматься он безусловно заставляет - но это скорее постановка вопроса, чем окончательный ответ.

Опять же, правильно ли мы понимаем критерии "лучшести" у людей неолита? Была ли для них ключевым и определяющим параметром именно скорость работы? А может быть - скорость износа (= срок службы) и удобство заточки? Или что-то еще. И как соотносились по другим параметрам каменные и медные орудия?


Припоминаю, что где-то слышал (это не точно! на слух, и бог весть откуда), что у кремневых орудий была фича - они могли быть своего рода мультитулом. В смысле человек носил с собой не готовое каменное орудие, а просто заготовку под него - кусок кремня подходящего размера, может быть предварительно частично оформленный. И в случае необходимости по месту и под задачу несколькими ударами делал именно то, что ему нужно здесь и сейчас - скребок там какой-нибудь или наконечник или еще что.

excorporal> Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков

ЕМНИС они обваловщиками называются правильно. "Но это неточно". Может конечно и сленг у них профессиональный какой есть.

Fakir> И как соотносились по другим параметрам каменные и медные орудия?

Медные орудия труда хороши тем, что они металлические. Треснувший каменный топор становится мусором, а погнутый медный можно отнести жрецу-металлургу, который с помощью божественного огня выправит его. С убитых врагов можно собрать медные бусины-кольца-браслеты, выплавив из этого наконечники копий и топоры. Медь вдобавок можно ковать и она становится прочнее.

Каменный топор делается достаточно долго, у исследователей уходило на это 12 часов. Полировка, которую так любили древние люди, процесс и вовсе не быстрый и может занимать недели. Кстати, обратите внимание на толщину рабочей части каменных топоров.

excorporal> Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков до резчиков по дереву, НЯЗ, керамическими ножами не пользуются. Причины разные, конечно.

Как и с чюдо-юдо булатом практика - критерий истины

Нету таки керамических долот и стамесок, да и ножи ходят в маргиналиях.

А вот токарны режущие пластины есть.

fone> ...Кстати, обратите внимание на толщину рабочей части каменных топоров.

И угол . А меньще никак - хруп!

Соответственно мочалим бревно до седьмого пота

excorporal>> Из обывателей - конечно. Профессионалы, от обвальщиков
Fakir> ЕМНИС они обваловщиками называются правильно.
Я впервые в жизни написал это слово "по-русски". Скорее всего не повторю ошибся.

Invar> Соответственно мочалим бревно до седьмого пота

cдается мне, что воооот тот острый кончик лезвия неспроста.

Invar>> Соответственно мочалим бревно до седьмого пота
Н-12> cдается мне, что воооот тот острый кончик лезвия неспроста.

А пофиг.

Геометрию не обманешь - колун и топор для валки сииильно разные по геометрии не от дизайнерских изысков.

Каменный ближе к колуну. Как и керамический нож .


В общем случае нужен минимальный угол при достаточной прочности.

Invar> В общем случае нужен минимальный угол при достаточной прочности.
До определенного предела, однако. Иначе получится томагавк, т.е. больше оружие, чем инструмент.

Invar>> В общем случае нужен минимальный угол при достаточной прочности.
excorporal> До определенного предела, однако. Иначе получится томагавк, т.е. больше оружие, чем инструмент.

Или плотничий (тесальный) топор

Но даж его каменные пилы заменили - дизайнер конструктор рулит!

Fakir> Но скорее всего там были разные ниши применения и всяческие нюансы, по которым где-то камень был существенно лучше, пока был доступен. Например, острота и твёрдость кремневых или обсидиановых лезвий (для резания, а не рубки) - иди еще попробуй добиться такого от бронзы, не говоря о меди! Каменный скальпель мог быть сравним с современным. И даже как бы не острее нормального скальпеля вековой давности.

Таки подтверждаю.
Когда-то ради интереса колол кремень. Тонкие сколы имели остроту хорошего бритвенного лезвия, правда некоторую "зубастость", типа микропилы. Бумагу резали легко. Но недолго.

fone>> ...Кстати, обратите внимание на толщину рабочей части каменных топоров.
Invar> И угол . А меньще никак - хруп!
Invar> Соответственно мочалим бревно до седьмого пота

На картинке "боевые" топоры, созданные для давания по башке себе подобным. Их раньше классифицировали как "боевые топоры-молоты".

Этот красавчик весит 535 граммов


А топоры для того, чтобы мочалить бревно выглядят вот так: