Длительная ложь самому себе приводит к проблемам с психикой?

Fakir> бухают там страшно, "да и как не бухать при таком-то климате и пейзажах - месяц там проведёшь, и такая депрессуха накатывает"

В Северной Норге штоле? С непривычки - да. На югах у них все вполне растет. А бухают там страшно и в солнечной Дании, и в шведском Сконе, где и зимы практически нет (цветы из земли в феврале уже лезут), и все довольно приветливо и разноцветно выглядит. Так что причины какие-то социальные, в ноосфэре причины надо искать.

Раньше как ,встал в 4 утра и в поле, и лег в 12 ночи, не было времени думать -семью кормить надо.
От безделья все

Bornholmer>> А что со скандинавами - не знаю. Военной накачки там почти нет.
Fakir> Еще давно мне люди, подолгу бывавшие в Норвегии, говорили, что бухают там страшно, "да и как не бухать при таком-то климате и пейзажах - месяц там проведёшь, и такая депрессуха накатывает"
Местность и климат суровые, но не сказать, чтоб прям хуже питерских или эстонских.

Видел одного норга, который в Эстонии больше двух недель не мог, его выворачивало. "Местность ровная как стол".
Та же северная природа, только болота, пасмурно и сыро (два времени года - весна и осень, и иногда осень весной, а иногда наоборот). У северных гор своя эстетика и очарование.

И там точно не хуже в плане климата и пейзажей, чем в Якутии поближе на север.

Татарин> И там точно не хуже в плане климата и пейзажей, чем в Якутии поближе на север.

Возможно, в Якутии солнца больше в среднем за год? На Чукотке вон даже жара летом бывает.

lstk> Раньше как ,встал в 4 утра и в поле, и лег в 12 ночи,

Ну да! А зимой?
Наоборот, довольно распространено мнение, что раньше люди были сильнее привязаны к дневному свету, и за счёт этого существенно дольше спали - особенно в зимний период.

Татарин> Местность и климат суровые, но не сказать, чтоб прям хуже питерских или эстонских.

Кстати, на днях попалось на глаза, что по числу самоубийств на 100 000 человек в 1990 году Эстонская ССР была в числе лидеров среди всех стран мира (якобы и в позднесоветские времена эта статистика была закрытой). Уж не знаю, на каком месте и кто был первее.

U235> Хотя в России то с психиатрией очень неплохо все обстоит и многим могли бы помочь.

Смотря с чем сравнивать. Главное что похоже нету промежуточных инстанций, разбирающих, кого к психологу, кого к психотерапевту, кого к неврологу, а кого по ведомству большой психиатрии (да еще с такими случаями, когда вроде как и психиатрия, но не тяжёлая). Поэтому чаще получается так-сяк. Пациент не попадает, или не к тому, или поздно, или не так.

Реактивные депрессии - так это вообще как бы считается не по ведомству психиатрии, не их это дело. Это как к кардиохирургу с порезанным пальцем приходить. На третьем пациенте взбеленится и еще что-нибудь отрежет, неровен час.

К сожалению, удачных случаев эффективной психотерапевтической помощи у нас как-то не встречал. Людей, что ходили по психотерапевтам в т.ч. - знал. Говорили, как бы чуть полегче, но вроде не выправили полностью голову Кого периодически подлечивали от эндогенной депрессии - тоже знал, там какой-никакой результат был, но в общем конечно впечатление тяжеловатое. Равно как знаю и случаи поставленных в Москве психиатрических диагнозов, которые потом западные медики вообще снимали. Можно бы конечно сказать, что это у них психиатрия без уровня - но факт тот, что человека сильно попустило, очень сильно. А до того и всякие психотерапевтические техники практиковали год и более, и в общем настраивали, что это дело плохо и на всю жизнь, в общем. А там - как рукой Всё-таки, по-видимому, не в большой психиатрии там было дело, обшиблись, а какая-то реактивная хрень, бог весь чем вызванная, к-я в итоге рассосалась сама. А диагноз её может только усугублял.

Так что у нас по-моему боле-мене только с "тяжёлой" психиатрией да судебной психиатрией. Ну насколько с ней вообще может быть более. А всякие погранично-неврозные-психотерапевтические варианты - как-то не очень. Или надо, чтобы очень с врачом свезло.

PSS> Раннее привыкание к подобным препаратом и вызывает последующий рост антидепрессантов.

Это всё можно гадать, но далеко не факт, что приём антидепрессантов значительной долей населения это априори плохо. Не исключено, что гораздо хуже, если их НЕ принимают.

Попадалось еще в советских статьях начала 80-х мнения, что скрытые депрессии весьма распространены, и что они являются большой проблемой - т.к. проявляются через соматику, люди страдают непонятными болями и бог знает какими расстройствами, диагноз поставить не удаётся или он не подтверждается, они кочуют от врача к врачу, от терапевта к гастрологу, к эндокринологу, к неврологу, и далеко не всегда в итоге попадают к психиатру, который определяет депрессивное состояние и пролечивает.
И в общем-то неврологи знакомые тоже что-то подобное говорили. И еще упоминали, что наши пациенты довольно негативно относятся к антидепрессантам. Да и сами неврологи их назначают без большой охоты - "это же человека плотно наблюдать надо, я должен видеть, как он реагирует" - что в отечественной практике не так легко, при перегруженности специалистов, раздолбайстве пациентов ("вот пропишешь ему, а он не приходит на приёмы - и что думать?") и вообще. Совсем по-хорошему это бы неврологу делать в одиночку тоже неправильно, без психиатра - но наши люди к психиатрам обращаются особенно неохотно, еще и оскорбиться могут, и вообще лечение прекратить.

PSS>> Раннее привыкание к подобным препаратом и вызывает последующий рост антидепрессантов.
Fakir> Это всё можно гадать, но далеко не факт, что приём антидепрессантов значительной долей населения это априори плохо. Не исключено, что гораздо хуже, если их НЕ принимают.
Это не то чтобы прям плохо, это указывает на серьёзную проблему.

Если у тебя в стране одномоментно миллионы в депрессии, то что-то идёт СОВСЕМ не так, как надо. Может, что-то не так с генофондом, может, с экологией, может со ставящими диагноз психиатрами, может, что-то не так в целом со страной, раз такой тотальный стресс с такими перехлёстами за край.
Но вообще, это НЕ нормальная, однозначно плохая ситуация.

При этом по самоубийствам на душу населения (косвенный показатель эффективности лечения депрессий) те же США на 31-м месте в мире, и это совсем-совсем не круто. Норвегия - 31-е, Эстония - 52-е, Россия - 11-е.
Если в числах, то самоубийств на душу в России примерно вдвое больше, чем в США и в 3.5 раза больше, чем в Эстонии.

С Россией всё очень плохо, и да, тут может сказываться страх русских перед мозгоправами.
Что не так со Штатами - тоже обсуждаемо.

Татарин>> Местность и климат суровые, но не сказать, чтоб прям хуже питерских или эстонских.
Fakir> Кстати, на днях попалось на глаза, что по числу самоубийств на 100 000 человек в 1990 году Эстонская ССР была в числе лидеров среди всех стран мира (якобы и в позднесоветские времена эта статистика была закрытой). Уж не знаю, на каком месте и кто был первее.
Да, Прибалтика была впереди всех в СССР - это точно. Прям мировое первенство? Ну, возможно запросто.
Тот же Питер спасает только то, что он не страна. Так бы в этом... гм... рейтинге тоже где-нить вверху светился бы.

По числам на 2019-й сейчас на 15-м месте Литва, на 24-м Латвия, на 53-м Эстония. Замечу, что впереди Эстонии Финляндия на 38-м месте. Так что, если не врут, то своевременная и качественная помощь рулит, это всё можно менять вне зависимости от климата и подушевого дохода (в Финляндии он точно выше ).

Татарин> При этом по самоубийствам на душу населения (косвенный показатель эффективности лечения депрессий) те же США на 31-м месте в мире, и это совсем-совсем не круто.

Но с другой стороны - по расстройствам пищевого и прочего поведения ... Столько девиантов даже не знаю где еще можно встретить. Просто благодаря тамошней культуре и специфике там есть возможность себе более экзотическим способом навредить, нежели просто самоубиться: снаркоманиться, член себе отрезать и объявить себя мужеженщиной, ну или тупо обжираться пока не сдохнешь от обжорства. Плюс "самоубийства об полицейских", которые уже не суицидами по статистике проходят

Fakir> Реактивные депрессии - так это вообще как бы считается не по ведомству психиатрии, не их это дело.

Отечественные психиатры считают что по их ведомству все, что требует выписывания влияющих на психику таблеток. То есть депрессии требующие для лечения приема антидепрессантов, когда уже есть поддерживающий депрессию сдвиг биохимических процессов в мозгу - это их профиль. У них даже есть деление на "большую" психиатрию: шизофрения, биполярка и прочие тяжелые расстройства требующие капитального подхода, мощной многоплановой терапии и обычно пожизненного наблюдения, и "малая": депрессии, фобии и прочее. Но даже "малая" психиатрия - это именно психиатрия. Психологи по отечественным понятиям - это чисто для случаев, когда с человеком достаточно поговорить и дать ему советы как справиться со своими тараканами.

Fakir> в 1990 году Эстонская ССР была в числе лидеров
Интересно, как оно было с раскладкой по нацпризнаку. Кого больше попадало в Дом Хи-Хи за Зелёным Забором - наших или эстов?

Татарин> Это не то чтобы прям плохо, это указывает на серьёзную проблему.
Татарин> Если у тебя в стране одномоментно миллионы в депрессии, то что-то идёт СОВСЕМ не так, как надо.

Я думаю, ты сейчас не найдёшь ни одной мало-мальски развитой страны, где не наберётся от 5% населения в депрессии (не "большой психиатрии", как часть МДП) - реактивной, или скрытой. Скорее как бы не 10%+.
Что в мало-мальски крупных странах сразу на миллионы.

Татарин> Но вообще, это НЕ нормальная, однозначно плохая ситуация.

Дык. "А что у меня прямое?" © верблюд
Но скорее всего не пролечивать и не купировать - еще хуже.

Татарин> При этом по самоубийствам на душу населения (косвенный показатель эффективности лечения депрессий) те же США на 31-м месте в мире, и это совсем-совсем не круто. Норвегия - 31-е, Эстония - 52-е, Россия - 11-е.
Татарин> Если в числах, то самоубийств на душу в России примерно вдвое больше, чем в США и в 3.5 раза больше, чем в Эстонии.
Татарин> С Россией всё очень плохо, и да, тут может сказываться страх русских перед мозгоправами.

Во-во. Может стоило антидепрессанты пить? Конечно, таблетки от танков помогают не от всех танков, но от лёгких, и если их немного - можно и отбиться.

Татарин> Да, Прибалтика была впереди всех в СССР - это точно. Прям мировое первенство?

"Так пишет Таймс". В нашем случае - позднесоветская "Наука и жизнь", вроде какой-то медицинский деятель ЭССР.
Не именно первенство, но типа как одно из первых мест.

U235> Отечественные психиатры считают что по их ведомству все, что требует выписывания влияющих на психику таблеток.

Считать-то считают, но с минимум половиной пациентов работать приходится хорошо если неврологам, а к психиатрам они не попадают.

U235> Психологи по отечественным понятиям - это чисто для случаев, когда с человеком достаточно поговорить и дать ему советы как справиться со своими тараканами.

Есть клинические психологи с полноценным медицинским образованием.

Татарин> Да, Прибалтика была впереди всех в СССР - это точно. Прям мировое первенство? Ну, возможно запросто.
В нулевых-десятых литва твердо держала мировое первенство.
Почему сейчас сменилось - хз.
Что также вызывает любопытство, - в ссылках сегодняшних педовик уже не рисуется первое место даже за те годы. Уже "у нас непредсказуемое прошлое", как по оруэллу.
Хотя по статьям старых лет - всё еще есть:




и т.д.

Татарин> По числам на 2019-й сейчас на 15-м месте Литва, на 24-м Латвия, на 53-м Эстония.
главное еще знать, что это действительное изменение, а не подправленные для красоты рейтинги..

Fakir> Но скорее всего не пролечивать и не купировать - еще хуже.
А может, и нет.
Как мне объясняла знакомая психиатр, далеко не все виду депрессий требуют какого-то вмешательства таблетками... Но главная фишка в том, что это именно лечение. То есть, сбитый дофаминовый-эндорфиновый-ещё-там-какоиновый цикл приводится (точнее, по задумке врача должен приводиться) в норму, а дальше - всё нормально. Попробовать несколько лекарств - это ОК (потому что у них там побочки, реакции, ещё сначала нужно понять, что же именно сбойнуло, и что нужно вытягивать), но принимать долго - это не ОК вообще. Вот вообще не ОК. Это значит, что что-то СОВСЕМ не так с диагнозом, с врачом, с таблетками... или с пациентом.
Если на ксаноксе (ну как считают по потреблению) в Штатах сидит почти одновременно 10% населения, то это какая-то беда-беда-беда (не беда-беда), а вовсе не лечение. Нормальное лечение так не выглядит.

Да, бывают сложные случаи, когда это растягивается на многие месяцы и даже годы, редко, но бывают, но таких случаев мало, равно как и реально требующих таблеток депрессий на душу населения одномоментно нормально - малый процент.
Скажем, жена ушла - депрессия на месяцы (хорошо, у некоторых, очень некоторых - годы) - человек в норме. Это так должно работать.
То есть, в депрессняке бывают все иногда и понемногу, но средний процент времени по населению даже БЕЗ лечения нормально мал (то, что не все депрессию и особенно, выход из неё, переживают - вопрос отдельный).

Fakir> Во-во. Может стоило антидепрессанты пить? Конечно, таблетки от танков помогают не от всех танков, но от лёгких, и если их немного - можно и отбиться.
Эээ... от лёгких, как правило, не нужно таблеток. И психиатры (с таблетками) не лечат причину. Они просто выводят твою химическую систему регуляции из состояния сбоя.

Татарин> Как мне объясняла знакомая психиатр, далеко не все виду депрессий требуют какого-то вмешательства таблетками...

Ну разумеется! Если, НЯП, это именно реактивная депрессия - от объективных причин, так сказать, уважительных. Например, по причине горя или материальных неприятностей, проявляемая явно, но при этом без особой соматики. А вот та самая скрытая, выливающаяся в хроническую соматику - а как еще-то?

Татарин> но принимать долго - это не ОК вообще. Вот вообще не ОК. Это значит, что что-то СОВСЕМ не так с диагнозом, с врачом, с таблетками... или с пациентом.

А это уже только к врачу. А там по ситуации.
Как будто принимать долго хоть что-нибудь из лекарств - это ОК. Вот совершенно не ОК, но нередко это лучший из доступных выходов.
Мало что ли запущенных хронических заболеваний, которые уже и всё, не вылечишь? Сколько людей на таблетках от давлениях сидит десятилетия, аллопуриноле от подагры и пр.

Татарин> То есть, в депрессняке бывают все иногда и понемногу, но средний процент времени по населению даже БЕЗ лечения нормально мал (то, что не все депрессию и особенно, выход из неё, переживают - вопрос отдельный).

Этот депресняк, в котором все, и в основном само рассасывается - вообще не то. Обычно и не надо. Это как раз по разряду "надо перетерпеть".

Fakir> Мало что ли запущенных хронических заболеваний, которые уже и всё, не вылечишь? Сколько людей на таблетках от давлениях сидит десятилетия, аллопуриноле от подагры и пр.
Не. Я про то и говорю, что нормально (при нормальной медицине) такого не должно быть. Если какое-то хроническое состояние в биохимии, которое не лечится таким-то препаратом, то должен назначаться другой препарат.
А на постоянку принимать какие-нить ингибиторы обратного захвата серотонина - это, примерно, как при ослабленном иммунитете постоянно пить антибиотики.
Ну вот представь себе, что у тебя 10% населения постоянно, ежедневно пьёт антибиотики. Разве не возникнут два вопроса "кто виноват? что делать" "почему? и нафига вообще?"?

Это примерно как всем на кокаине сидеть, только в более мягком варианте. Тут не нужно задавать вопрос "а что, депрессия лучше?", потому что оба хуже, а лечится оно явно не так (что чисто логически следует из того, что так оно не лечится).

...что, ессно, не является заявлениями типа "антибиотики не нужны", "антидепрессанты - зло" и т.п. Понятное дело, что и то, и то применяется по месту постоянно, может применяться даже долго и т.п. Просто сам характер этих препаратов такой, что их при нормально работающей медицине и вне экстремальных случаев не должен постоянно применять большой процент населения. Вот от какие-нить препараты астмы - может. А это - не.

Fakir> Есть клинические психологи с полноценным медицинским образованием.

Клинические психологи - они опять же больше по части поговорить или как второй врач на пару с психиатром. Они лечат пограничные состояния либо помогают адаптироваться тяжелобольным, в том числе психиатрическим

Fakir> Ну разумеется! Если, НЯП, это именно реактивная депрессия - от объективных причин, так сказать, уважительных. Например, по причине горя или материальных неприятностей, проявляемая явно, но при этом без особой соматики.

На самом деле не особо важно, от каких причин возникло. Главное - что оно представляет на текущий момент. Те же посттравматические расстройства порой такую жесть из себя представляют, что долгое время вообще не верили что такое может сотворить с мозгом банальный стресс и пытались приписывать причину их возникновения сотрясениям мозга. Если стресс был достаточно мощным, и длительным, что биохимические процессы мозга нарушились и далее нашли себе новую норму, уже патологическую, то, собственно, и приехали. Несмотря на то, что изначально причины депрессии или еще какого расстройства были объективные, на текущий момент вы будете иметь дело с такой серьезной патологией, что никакими разговорами вы человеку не поможете. Он будет просто не в состоянии ваши слова понять. У него уже сознание патологически изменено и требуется психиатрическое лечение как минимум препаратами а в тяжелых случаях - и с госпитализацией.
Например при тяжелых депрессиях, неважно чем они были вызваны изначально, обычно госпитализируют. Потому что у них есть пакостное свойство: при успешном начале терапии силы и мотивация действовать к больному депрессией возвращаются несколько раньше, чем желание жить. С соответствующим результатом. Поэтому сильные депрессии начинают лечить в стационаре под соответствующим наблюдением за пациентом, и только когда опасный период пройден - выписывают на амбулаторное долечивание. Этого, кстати, многие психологи берущиеся лечить депрессии не вполне понимают, и, фактически, убивают своих пациентов.

Татарин> Не. Я про то и говорю, что нормально (при нормальной медицине) такого не должно быть. Если какое-то хроническое состояние в биохимии, которое не лечится таким-то препаратом, то должен назначаться другой препарат.

Так есть хронические состояния, которые не лечатся, и хоть ты что ни делай

Татарин> Ну вот представь себе, что у тебя 10% населения постоянно, ежедневно пьёт антибиотики. Разве не возникнут два вопроса "кто виноват? что делать" "почему? и нафига вообще?"?

Татарин> Это примерно как всем на кокаине сидеть, только в более мягком варианте. Тут не нужно задавать вопрос "а что, депрессия лучше?", потому что оба хуже,

Беда в том, что по факту выбор чаще между плохим и очень плохим.



С теми же антидепрессантами есть еще фишка - очень большая индивидуальная (не)чувствительность. Именно поэтому те неврологи так настороженно и где-то неохотно относятся к их назначению - "я же его плотно пронаблюдать должен, как он реагирует". Потому что фишка такая чуть ли не на уровне гомеопатии - одному препарат подойдёт, и всё отлично, а другому тот же самый в даже больших дозах - и ноль эффекту. Говорят, очень, очень индивидуальная чувствительность.

Fakir> С теми же антидепрессантами есть еще фишка - очень большая индивидуальная (не)чувствительность. Именно поэтому те неврологи так настороженно и где-то неохотно относятся к их назначению - "я же его плотно пронаблюдать должен, как он реагирует".

Потому что неврологам вообще не стоит назначать антидепрессанты. Не их профиль. Психиатры тут гораздо точнее препарат назначат потому что умеют более точно диагностировать и оценить требуемый профиль препаратов. Не просто "у пациента депрессия", а оценить какой у него уровень тревожности в дополнение к депрессии, насколько велика астения, или у больного наоборот вспышки агрессии в дополнение к депрессии, есть ли суицидальные мысли, и под это подобрать более правильные препараты. Например при наличии вдобавок к депрессии еще и тревоги назначить антидепрессант с противотревожным действием, а при наличии суицидальных мыслей подумать и подстраховаться на случай чтоб начало приема антидепрессанта не простимулировало суицид. Поэтому наиболее правильно чтобы именно психиатр антидепрессанты назначал, а не какого-то другого профиля врач

U235> Потому что неврологам вообще не стоит назначать антидепрессанты. Не их профиль.

Во-первых, еще раз повторю: если нашего пациента послать к психиатру - он с вероятностью 50+% до него просто не дойдёт, или дойдёт оооочень не скоро.

U235> а оценить какой у него уровень тревожности в дополнение к депрессии, насколько велика астения,

В принципе хорошие неврологи в это всё умеют. Может быть, и похуже психиатра, но и это не точно.

Но хороший невролог вообще большая редкость (на миллионный город может и двух не найтись). Насчёт психиатра хз. Подозреваю, что тоже.

U235> Поэтому наиболее правильно чтобы именно психиатр антидепрессанты назначал, а не какого-то другого профиля врач

Ты когда видел в последний раз, чтобы чего-то по правильному делалось?
15 минут врачу на пациента, и это на всё про всё, включая заполнение бумаг без медсестры - это, например, правильно? И так далее по всему мясокомбинату.