Апмайндеру

ув. Апмайндер. я затратил кучу времени отвечая на приводимые вами отрывки. в каждом оказалась куча ошибок и извращений истины - таким образом они все являются лживыми и научно необоснованными. ни разу вы не смогли возразить по существу но бесполезно загружали форум все новым спамом. поскольку мое время мне дорого я вам предлагаю на выбор:
а) попытатся опровергнуть меня и защитить вашу точку зрения
б) признать что фоменковщена есть бред и отказатся от ее защиты и прекратить спам.
в) признать что вы не способны защитить идеи фоменко со товарищи но постите их в надежде что критики устанут и вы сможете превратить форум в мозгомойку а-ля Фоменко. в таком случае я прекращаю отвечать и пусть Сократ думает что с вами делать (на то он и Сократ ). итак - делайте ваш выбор. засим разрешите откланятся.
Александр.

Я не во всем, согласен с ТЕОРИЕЙ Фоменко - Носовского.. Но называть историю наукой? Язык не поворачивается. Когда мне говорят, о "Древнем Риме" в котором было все, вплоть до алмазных сверел. Несерьезно. Я придерживаюсь другой точки зрения, на технологии в истории..
Вас лично, не смущает, что, раньше было, а, потом забыли? Или не развивалось? За всю, письменную историю человечества, таких парадоксов не наблюдалось, особенно в ВОЕННОМ деле. Именно через оружие, военные машины, и тд. идет прогресс. А тут 1000 лет застоя, да, еще с потерей всех изобретений.

Я прошу ответить на последние два вопроса...

1) Насколько продвинутой технологией, и в каких областях, нужно обладать, что бы, сделать эти монеты?











2) Расскажите пожалуйста, о МАССОВОМ производственном процессе, серебрения и золочения в "Древнем Риме".

по поводу ваших монет... оговорюсь сразу: я археолог а не археолог-нумизмат. и специализируюсь по доклассической а не римской археологии. но поскольку учавствовал в римских раскопках (а 3 из них даже руководил) выскажу свое скромное мнение полуспециалиста. итак... приведенне вами образцы вполне соответствуют римским стандартам технологии и могут быть подлинными (более точный ответ может дать лиш нумизмат при ручной проверке). штамп для таких монет не только посилен римским резчикам но и по силам их предшественникам в течении 1 тысячелетия до н.э. более того и до этого есть образчики более тонкой резьбы более примитивными инструментами. т.е. ничего странного я в этих монетах не обнаружил.
>Расскажите пожалуйста, о МАССОВОМ производственном процессе, серебрения и золочения в "Древнем Риме".
в древнем Риме (без кавычек) этот процесс был известен. да и до него то же. сам по себе он не сложен. драгметалл превражали в фольгу с помощью киянок и молотков. затем фольга с помощью киянок и молотков набивалась на поверхность (иногда они разогревались в процессе набивки). это конечно не сильно современно но с помощью сих простых инструментов и технологий получались интересующие вас изделия. о МАССОВОСТИ. процент таких изделий мне неизвестен - тут нужна справочная литература которую мне лень искать. но как видите процесс не сложен.
>Я не во всем, согласен с ТЕОРИЕЙ Фоменко - Носовского..
рад
>Но называть историю наукой? Язык не поворачивается.
проблемы вашего языка
>Когда мне говорят, о "Древнем Риме" в котором было все, вплоть до алмазных сверел.
кто говорит о ВСЕМ. в Греции есть все - это из другого фильма
>Вас лично, не смущает, что, раньше было, а, потом забыли?
что конкретно забыли? забыли очень мало - почти ничто. учитывая что тогда эти технологии находились в руках очень ограниченного круга лиц - забывание вполне возможно. кого-то убили а секрет передать не успели.
>За всю, письменную историю человечества, таких парадоксов не наблюдалось, особенно в ВОЕННОМ деле. Именно через оружие, военные машины, и тд. идет прогресс.
кто сказал что в военном деле застой? есть развитие хотя кое что и застыло и даже пропало - у людей в темне века не было таких ресурсов как у Римской империи и они далеко не все могли себе позволить из-за коллапса общественных институтов империи. тем не менее в основном мы видим развитие в оружии - пусть и медленное. но прогресс в древности всегда шел медленно. собственно главный застой - осадне игрушки. но поскольку изменилась психология и вид войны они просто остались не у дел и развивать их смысла не было.

а вообщем - ваш ответ меня не удовлетворил. я не могу спорить с воздухом. мне надоело раз за разом опровергать приводиме вами изыски лиш за тем что бы получить новый пост длинной в страницу с новой непонятно откуда взявшейся теорией с такими же ошибками как и предыдущая. если вы согласны с цитируемым вами - защищайте.если не согласны - не цитируйте. а лучше - пишите САМИ и ВАШИ взгляды.

Israel, у меня к вам вопрос профессионального характера:) (совсем как в том анекдоте про Вовочку, который подошел к Машеньке и сказал: "Маша, ты мне нужна как женщина!") Я заинтерисовался теорией Фоменко. Не знаю его как историка, но как математик он хорош. Поэтому я начал с той его работы, где он описывает применение математики к истории. А так же включил сюда критику датировок и Альмагест. Сейчас нашел книжку Роберта Ньютона (человек возглавлявший в НАСА отдел по звездной навигации) под названием "Преступление Клаудиуса Птолемея". И с точки зрения расчетов я стал сомневаться в Альманесте и хронологии. Но не будучи историком не хватает знаний по тому как историки датируют события. По прочтенным книгам складывается впечатление, что датировка Скэлигара принята за основу - так ли это? И где еще можно об этом прочитать? Я читал Ваши посты про раскопки и как производится относительная датировка, но интерес вызывает именно абсолютная. Про Фоменко могу сказать следующее - на мой взгляд то, за что его критикуют (Новоя Хронология) не составляют основную часть его работ - это так - путешествие Гуливера или описание двумерного мира для иллюстрации. Основное - это то, что на основе метода разработанного им же и примененного им же выявлен ряд моментов, на которые стандартная история не дает ответов. А разночтения ответов и могут поколебать фундамент современной истории.

Кстати, говорил с одним американом после того как прочел какую-то статью про то, что в библиотеке конресса подправили какие-то исторические документы. Так он сказал, что это не редкость и куча исторических записок про гражданскую войну уже было подправлено в сторону политкорректности. А мы говорим про фальсификации истории и доверии к официальным источникам. Теперь я попробую копать в этом направлении.

У меня "под рукой" один известный лингвист. Мой товарищ и я пробуем запряч его в анализ истории с точки зрения лингвистики. Посмотрим, что получиться.

israel]штамп для таких монет не только посилен римским резчикам но и по силам их предшественникам в течении 1 тысячелетия до н.э. более того и до этого есть образчики более тонкой резьбы более примитивными инструментами. т.е. ничего странного я в этих монетах не обнаружил.

Опять же, вопрос датировки.

]]Расскажите пожалуйста, о МАССОВОМ производственном процессе, серебрения и золочения в "Древнем Риме".
israel]в древнем Риме (без кавычек) этот процесс был известен. да и до него то же. сам по себе он не сложен. драгметалл превражали в фольгу с помощью киянок и молотков. затем фольга с помощью киянок и молотков набивалась на поверхность (иногда они разогревались в процессе набивки).

Если посеребрить, или позолотить, вашим способом, то извените, ничего не выдет. Альмагамой? Можно.. Но тогда понятно, почему "Древний Рим" вымер.. Слишком уж ядовитая штука..

]]Вас лично, не смущает, что, раньше было, а, потом забыли?
israel]что конкретно забыли? забыли очень мало - почти ничто. учитывая что тогда эти технологии находились в руках очень ограниченного круга лиц - забывание вполне возможно. кого-то убили а секрет передать не успели. src=/forum/smilies/frown.gif [image link error]

Есть конкретные доказательства, что, что то придумали раньше 13 века?

]]За всю, письменную историю человечества, таких парадоксов не наблюдалось, особенно в ВОЕННОМ деле. Именно через оружие, военные машины, и тд. идет прогресс.
israel]кто сказал что в военном деле застой? есть развитие хотя кое что и застыло и даже пропало - у людей в темне века не было таких ресурсов как у Римской империи и они далеко не все могли себе позволить из-за коллапса общественных институтов империи. тем не менее в основном мы видим развитие в оружии - пусть и медленное. но прогресс в древности всегда шел медленно. собственно главный застой - осадне игрушки. но поскольку изменилась психология и вид войны они просто остались не у дел и развивать их смысла не было.

Самый древний арбалет дошедший до нас 15 века...

israel]а вообщем - ваш ответ меня не удовлетворил. я не могу спорить с воздухом. мне надоело раз за разом опровергать приводиме вами изыски лиш за тем что бы получить новый пост длинной в страницу с новой непонятно откуда взявшейся теорией с такими же ошибками как и предыдущая. если вы согласны с цитируемым вами - защищайте.если не согласны - не цитируйте. а лучше - пишите САМИ и ВАШИ взгляды.

Самая большая ошибка.. Это верить сказкам "Древних Римлян" написанным в 16 веке.

Средневековые Латинские Новеллы XIII - 19 века в.
"Меркурий ушел, а на следующий день воротился со своей лирой. Придя он на манер историка стал рассказывать Аргусу забавные случаи, а потом петь, пока у Аргуса не закрылись два глаза..."

PS: Собственно, спор бесперспективен. С Толкиеном тоже наверное было бы сложно спорить, вот страна, жизнеописания великих мужей, и тд.. Только вот не в то время написал.. Почему то о "Древнем Риме" незнали до 16 века.. Даже по картинам это видно, до 1490 идет тема Христа а вот после, Рим Рим и Рим до 20 века. Естественно это нормально.. Возрождение, ренисанс..

Кстати, А как объясняется присутствие женьшины на картинах до 15 века, среди Магов (Подношение даров) по ТИ? Или это юноша? Как пытаются нас уверить?

[img src="http://airbase.ru/cache/sites/pc411a.cs.cas.cz/hakl/Art_Galery/Gentile_da_Fabriano,_1370-1427/468x468/The_Adoration_of_the__Magi.jpg" width=437 height=468 border=1]

israel>штамп для таких монет не только посилен римским резчикам но и по силам их предшественникам в течении 1 тысячелетия до н.э. более того и до этого есть образчики более тонкой резьбы более примитивными инструментами. т.е. ничего странного я в этих монетах не обнаружил.

Опять же, вопрос датировки.

>>Расскажите пожалуйста, о МАССОВОМ производственном процессе, серебрения и золочения в "Древнем Риме".
israel>в древнем Риме (без кавычек) этот процесс был известен. да и до него то же. сам по себе он не сложен. драгметалл превражали в фольгу с помощью киянок и молотков. затем фольга с помощью киянок и молотков набивалась на поверхность (иногда они разогревались в процессе набивки).

Если посеребрить, или позолотить, вашим способом, то извените, ничего не выдет. Альмагамой? Можно.. Но тогда понятно, почему "Древний Рим" вымер.. Слишком уж ядовитая штука..

>>Вас лично, не смущает, что, раньше было, а, потом забыли?
israel>что конкретно забыли? забыли очень мало - почти ничто. учитывая что тогда эти технологии находились в руках очень ограниченного круга лиц - забывание вполне возможно. кого-то убили а секрет передать не успели.

Есть конкретные доказательства, что, что то придумали раньше 13 века?

>>За всю, письменную историю человечества, таких парадоксов не наблюдалось, особенно в ВОЕННОМ деле. Именно через оружие, военные машины, и тд. идет прогресс.
israel>кто сказал что в военном деле застой? есть развитие хотя кое что и застыло и даже пропало - у людей в темне века не было таких ресурсов как у Римской империи и они далеко не все могли себе позволить из-за коллапса общественных институтов империи. тем не менее в основном мы видим развитие в оружии - пусть и медленное. но прогресс в древности всегда шел медленно. собственно главный застой - осадне игрушки. но поскольку изменилась психология и вид войны они просто остались не у дел и развивать их смысла не было.

Самый древний арбалет дошедший до нас 15 века...

israel>а вообщем - ваш ответ меня не удовлетворил. я не могу спорить с воздухом. мне надоело раз за разом опровергать приводиме вами изыски лиш за тем что бы получить новый пост длинной в страницу с новой непонятно откуда взявшейся теорией с такими же ошибками как и предыдущая. если вы согласны с цитируемым вами - защищайте.если не согласны - не цитируйте. а лучше - пишите САМИ и ВАШИ взгляды.

Самая большая ошибка.. Это верить сказкам "Древних Римлян" написанным в 16 веке.

Средневековые Латинские Новеллы XIII - 19 века в.
"Меркурий ушел, а на следующий день воротился со своей лирой. Придя он на манер историка стал рассказывать Аргусу забавные случаи, а потом петь, пока у Аргуса не закрылись два глаза..."

PS: Собственно, спор бесперспективен. С Толкиеном тоже наверное было бы сложно спорить, вот страна, жизнеописания великих мужей, и тд.. Только вот не в то время написал.. Почему то о "Древнем Риме" незнали до 16 века.. Даже по картинам это видно, до 1490 идет тема Христа а вот после, Рим Рим и Рим до 20 века. Естественно это нормально.. Возрождение, ренисанс..


Кстати, А как объясняется присутствие женьшины на картинах до 15 века, среди Магов (Подношение даров) по ТИ? Или это юноша? Как пытаются нас уверить?

Upminder>Если посеребрить, или позолотить, вашим способом, то извените, ничего не выдет.

Напрасно так думаете. Я так золотил и деревянные, и металлические детали. Очень хорошее декоративное золочение.
Единственный "анахронизм" - резиновый молоток, который я использовал.

Кстати, по моему скромному мнению, это не единственный способ золочения древности. Для металлических деталей использовали еще и ртутный способ, а в некоторых случаях вроде и баню.

Ну и слухи по поводу электролиза ходят. Но - опять по моему мнению - очень маловероятная технология именно для золочения.

Все можно, все. Можно и прозрачное стекло, и оконное стекло, и бетон и многон другое, не говоря уже о 50 рядных галерах.. Вот только когда?

О Пифагоре...
Посмотрим, что же было известно о Пифагоре в 16 веке. Информацию об этом даёт книга, в оригинале появившаяся в начале века 20-го и, несмотря на свой экзотический предмет, в значительной части сообщений согласующаяся с традиционной хронологией.

Мэнли П. Холл "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии"-ВО "Наука", Новосибирск, 1992. Том II, глава "Масонский символизм", стр. 321.

"Король Генрих VIII пригласил Джона Лейланда покопаться в архивах различных религиозных институтов, уничтоженных монархом, отобрать для сохранения любые книги и манускрипты, представляющие ценность. Среди документов, скопированных Лейландом, была серия вопросов и ответов, в которых содержится тайна Масонства, записанная королём Генрихом VI. В ответ на вопрос: "Откуда пришло Масонство в Англию?"- документ утверждает, что Питер Говер, грек, путешествовал в поисках знаний в Египет, Сирию и все земли, где финикийцы утвердили Масонство. Получив доступ во все ложи Масонов, он многое узнал и, возвратившись, осел в Великой Греции. Он стал известен своей учёностью, основал великую ложу в Кротоне, где стали масонами многие люди, которые позднее путешествовали во Францию, где после этого и распространилось Масонство. Оттуда Масонство пришло в Англию.

Даже поверхностному исследователю предмета видно, что имя Питер Говер, грек, есть просто англизированная форма имени Пифагор. Следовательно, Кротон, где он основал ложу, легко отождествляется с Кротоном греческого мыслителя. Таким образом, устанавливается связь между философскими Мистериями Греции и средневековым Масонством."

Напомню, что упоминаемые в тексте английские короли, согласно традиционному мнению, правили: Генрих VI в 1422-1461 гг., Генрих VIII в 1509-1547 гг. Не думаю, что имя Питер Говер - англизированная форма имени Пифагор, скорее наоборот, ибо, как заметил Морозов Н.А., Пифагор на греческом означает "вонючее собрание". И надо обладать болезненным побуждениями, чтобы дать такое имя своему ребёнку, но, тем не менее, принято считать что это имя дала Пифагору его мама в честь пифии.
Сравним предыдущее сообщение из 16 века с современными представлениями. Я процитирую два абзаца из введения к книге

Волошинов А.В. "Пифагор"- М., Просвещение, 1993.

"Между тем история литературы о Пифагоре знала и лучшие времена. Античные авторы наперебой рассказывали о Пифагоре, и чем дальше отстояли они от времени Пифагора (VI в. до н.э.), тем подробнее и красочнее становились эти рассказы.
За 1000 лет античной истории имя Пифагора обросло таким количеством легенд, что Пифагор стал считаться полубогом.
Так продолжалось вплоть до XIX в. Ещё в 1799 г. французский философ и литератор Пьер Сильвен Марешаль опубликовал шеститомный роман "Путешествие Пифагора", в котором собрал все античные легеды о Пифагоре, нисколько не задумываясь об их критическом осмыслении. В 1804 г. этот роман единственный раз вышел на русском языке и сегодня является библиографической редкостью."

К последней информации следует добавить, что многочисленные легенды о Пифагоре, которымм, якобы, пользовался Марешаль, стали известны только после того, как Марешаль сделал имя Пифагора популярным. Тогда же появились многочисленные изображения философа. К примеру, на обложке книги Волошинова Пифагор в тюрбане, с расплющенным носом боксёра и наморщенным лбом. А в биографическим математическом словаре он уже совсем другой - интеллигентный такой и чем-то похож на кардинала Ришелье.


2varban
А золото сами разкатывали? Или молотком разплющивали?

2 израиль

В начале 16 века древняя история, явно воспринималась как история современности..

Вот например возвращение Одиссея.. Уж не из Америки ли?
Объект bors_image_autothumb bors_image_autothumb [image link error]

Проект Цивилизация проводит лекторий в Политехническом музее, посвященный проблемам мировой цивилизации. Лекции читаются раз в две недели по субботам в 15.00. Среди лекторов участники Проекта, а также известные деятели науки и культуры. Вторая лекция состоится в субботу 26 октября.

Лектор - профессор, доктор геолог-минералогичнеских наук И.В.Давиденко.
Тема лекции - "Ложные маяки истории" (продолжение)
Приглашаются все желающие.

Upminder>Лектор - профессор, доктор геолог-минералогичнеских наук И.В.Давиденко.
Upminder>Тема лекции - "Ложные маяки истории" (продолжение)
Upminder>Приглашаются все желающие.

И почему это историю пытаются улучшать исключительно математики и геологи?!

Upminder>>Лектор - профессор, доктор геолог-минералогичнеских наук И.В.Давиденко.
Upminder>>Тема лекции - "Ложные маяки истории" (продолжение)
Upminder>>Приглашаются все желающие.

Заика>И почему это историю пытаются улучшать исключительно математики и геологи?!

Потому как, историки слишком близко видят. И не замечают несуразностей, которые, замечают другие.

В 1879 году после защиты в Мюнхене диссертации М. Планк пришел к своему учителю Ф. фон Жолли поделиться планами на будущее и сказал, что намерен заняться теоретической физикой. Ответ ошеломил его. «Молодой человек. – услышал он, – зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... остается рассмотреть отдельные частные случаи. Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?»

И уж вовсе забавно. Когда в конце прошлого века известному немецкому исследователю Г. Кирхгофу рассказали об одном открытии в физике, он удивленно спросил: «А разве что-нибудь еще осталось открывать?»

27 апреля 1900 года с речью по поводу начала нового столетия выступил один из авторитетных английских физиков того времени, В. Томсон, За большие научные заслуги он, как и Э. Резерфорд, получил от своего правительства титул лорда Кельвина. Это имя происходит от названия речки в родном селении ученого. Так он и вошел в историю науки под двумя фамилиями, что, кстати, послужило однажды источником забавного недоразумения. Один физик того времени как-то с возмущением пожаловался коллегам, что открытия, принадлежащие В. Томсону, стал присваивать себе... некий Кельвин.

Так вот, в упомянутой речи В. Томсон говорил, что физика приближается к завершению v скоро предстанет воплощенная в стройную, законченную научную дисциплину. Верно, продолжал докладчик, на ее чистом своде есть небольшие помехи. «Красота и ясность динамической теории тускнеют из-за двух туч». Но это, мол, не должно особенно удручать.


Тоже ведь:)

Заика>>И почему это историю пытаются улучшать исключительно математики и геологи?!

Upminder>Потому как, историки слишком близко видят. И не замечают несуразностей, которые, замечают другие.

Это я понимаю к чему.

Upminder>В 1879 году после защиты в Мюнхене диссертации М. Планк пришел к своему учителю Ф. фон Жолли поделиться планами

[skip, skip, skip]

Upminder>Тоже ведь:)

А вторая часть этого поста к чему? Не поясниет?

Заика>И почему это историю пытаются улучшать исключительно математики и геологи?!

Не знаю почему геологи - могу только догадываться, а вот точку зрения математика понимаю - есть анализ рядов, матстатистика и прочая техника про описание поведения и предсказания оного. И когда ее пытаются применить к истории, то возникают вопросы, на которые нет ответов. В том, что Фоменко математически корректен в применении методов - сомнений у меня нет. После этого просматриваются закономерности которые не объяснены. Меня поэтому и заинтересовал вопрос относительно датировок. Кто и как этот вопрос разрабатывал, на что опирался. Пробовали ли кто альтернативные датировки, если да - почему их отвергли? Если не - почему?

varban>Напрасно так думаете. Я так золотил и деревянные, и металлические детали. Очень хорошее декоративное золочение.
varban>Единственный "анахронизм" - резиновый молоток, который я использовал.

А можно оценить трудозатраты - типа сколько человеко-часов надо на такое золочение монеты?

varban>Кстати, по моему скромному мнению, это не единственный способ золочения древности. Для металлических деталей использовали еще и ртутный способ, а в некоторых случаях вроде и баню.


Где ртуть в таких количествах брали? Какова смертность при этом? Как соотносится с общим количеством населения.

Mishka> а вот точку зрения математика понимаю - есть анализ рядов, матстатистика и прочая техника про описание поведения и предсказания оного. В том, что Фоменко математически корректен в применении методов - сомнений у меня нет.

Уважаемый Миша,

Я Вас умоляю... не подрывайте авторитет Вашего Кишиневского университета (или института?). Для человека, который отличает коэффициент корреляции от коэффициента вариации, совершенно очевидно, что методы Фоменко не имеют ничего общего с методами статистики (или, как Вы изволили выразиться, матстатистики).
А в арифметике у него, таки да, ошибок нет: 1000 + 500 = 1500.
Прямо сейчас ссылки под рукой нет, но не сомневаюсь, что Вы без труда отыщете в Интернете разбор Фоменковской псевдоматематики.

>Где ртуть в таких количествах брали? Какова смертность при этом? Как соотносится с общим количеством населения

Бонджёрно сеньёре.
Да эти римляне, вообще большие весельчаки были. Губили себя налево и направо. Свинцовыми трубами водопроводов, косметикой из цинковых белил. Человек старше 40 лет считался глубоким стариком, древним буквально до неприличия и обязан (устоями и правилами приличия) уйти добровольно. И всё это с патрицианской гордостью.
Интересно мне - по фоменковски, Коллизео тоже норманы во времена викингов строили, году в 1300м.
Грацци.

времени мало - постараюсь кратко:
>Опять же, вопрос датировки.
нет - возможности изготовления примитивными орудиями.
>Если посеребрить, или позолотить, вашим способом, то извените, ничего не выдет.
получалось не только у Варбана - видел очень красиве образцы
>Есть конкретные доказательства, что, что то придумали раньше 13 века?
рассказать вам весь курс археологии? звиняйте - время. есть КУЧА артефактов с точной датировкой.
>Самый древний арбалет дошедший до нас 15 века...

ну и...?
>Самая большая ошибка.. Это верить сказкам "Древних Римлян" написанным в 16 веке.

самая большая ошибка - не знать фактов. а вот не зная фактов что то утверждать - уже преступление. одних только вавилонских клинописных табличек найдено 500.000. их всех по приколу в 16 веке наштамповали? заодно и клинопись выдумали?
>Почему то о "Древнем Риме" незнали до 16 века..
?????????
>Даже поверхностному исследователю предмета видно, что имя Питер Говер, грек, есть просто англизированная форма имени Пифагор.
очень точно - поверхностному исследователю меня зовут Александр. был в армии. значит ли это что я Александр Македонский? а ведь столько общего!
>В начале 16 века древняя история, явно воспринималась как история современности..
ну и что? таково восприятие в средних веках. только и всего. ну не знали они как древние выглядели. на большинстве христианских икон после 13 века Христос стал блондином (до этого был брюнетом но потом началась борьба с иудейами). это всего лиш восприятие.
>Потому как, историки слишком близко видят. И не замечают несуразностей, которые, замечают другие.
в истории и археологии почти единственный способ прославится - выдвинуть новую теорию. поэтому коллеги из кожи вон лезут. такую брехню порой встречаеш... но брехня и есть брехня и быстро ловится. так что ваш тезис в корне неверен.
все - возвращаюсь к работе. дальше - позже.

victorzv>Я Вас умоляю... не подрывайте авторитет Вашего Кишиневского университета (или института?). Для человека, который отличает коэффициент корреляции от коэффициента вариации, совершенно очевидно, что методы Фоменко не имеют ничего общего с методами статистики (или, как Вы изволили выразиться, матстатистики).

??? Я вот потихоньку почитываю, ничего пока такого не нахожу. Не поясните? В область фальника он человек известный и, думаю, что он работать с мерой (или вероятностью, как частного случая меры) он умеет. Да, матстатистика подходит немного с другой стороны. Т.е более конкретные возражения можете привести? А покапаюсь.

victorzv>А в арифметике у него, таки да, ошибок нет: 1000 + 500 = 1500.
victorzv>Прямо сейчас ссылки под рукой нет, но не сомневаюсь, что Вы без труда отыщете в Интернете разбор Фоменковской псевдоматематики.

Обязательно прочитаю. Пока я пытаюсь разобраться с Альмогестом - читая про это Фоменко и Роберта Ньютона. Проблемы, похоже у тех людей возникают, кто пользовался Альмагестом как источником для датировок - вот такое у меня мнение. Потому и спрашиваю, может кто-то покажет, как датируется древнее бытие в истории. А то по школьному курсу - это было тогда-то, а это тогда-то. А проверочных данных - не давали. Я специально посмотрел дочкины учебники американского производства - тоже самое.

israel>самая большая ошибка - не знать фактов. а вот не зная фактов что то утверждать - уже преступление. одних только вавилонских клинописных табличек найдено 500.000. их всех по приколу в 16 веке наштамповали? заодно и клинопись выдумали?


Israel, ответьте, пожалуйста, а как их возвраст устанавливали? Дайте хоть намек какой-то - я сам копать начну! А то, если угледродным, проблемы возникают.

Upminder>Я не во всем, согласен с ТЕОРИЕЙ Фоменко - Носовского.. Но называть историю наукой? Язык не поворачивается. Когда мне говорят, о "Древнем Риме" в котором было все, вплоть до алмазных сверел. Несерьезно. Я придерживаюсь другой точки зрения, на технологии в истории..
Upminder>Вас лично, не смущает, что, раньше было, а, потом забыли? Или не развивалось? За всю, письменную историю человечества, таких парадоксов не наблюдалось, особенно в ВОЕННОМ деле. Именно через оружие, военные машины, и тд. идет прогресс. А тут 1000 лет застоя, да, еще с потерей всех изобретений.

Не смущает, но огорчает изрядно.Вам никогда не казалось что сейчас в данный момент в нашей стране происходит нечто подобное?И некоторые вполне реальные достижения 70х-80х кажутся чем - то мифологическим?

israel>очень точно - поверхностному исследователю меня зовут Александр. был в армии. значит ли это что я Александр Македонский? а ведь столько общего!

Саша, неужели??? А я то думаю - точно он! Да боялся ошибится.

"Манефон, бывший египетским жрецом в царствование Птолемея, написал на греческом языке историю своей страны. Эта работа погибла, и мы знаем ее лишь в изложении Юлия Африкана и Евсевия и по выдержкам Тосифа. Ценность работы была незначительа, ибо она основывалась на народных сказках и туземных преданиях о древнейших царях. Манефон делил длмнный ряд известных ему фараонов на 30 царских родов, или династий; и хоть мы знаем, что многие из его подразделений ПРОИЗВОЛЬНЫ , тем не менее его династи подразделяют царей НА УДОБНЫЕ группы, которыми УЖЕ ТАК ДАВНО ПОЛЬЗУЮТСЯ при изучении египетской истории, что ТЕПЕРЬ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО БЕЗ НИХ ОБОЙТИСЬ."

Из первого тома "Истории Древнего Египта" Д. Брестед, Б. Тураев.

Проблемы нет.

Имена учёных XV-XVI века

Сепонтиний (1430-1480), теолог, переводчик Полибия, он же - Николай Пероцци;
Генебрард (1535-1597), издатель Оригены;
Павел Мануций (1512-1574), антиквар, комментатор Цицерона;
Муций (?), профессор Базельского университета в 1539 г., автор хроники германского народа с древности до его времени;
Франческо Патрици (1413-1494), гуманист, друг Пия II, автор "Десяти диалогов об истории";
Мускулий (1497-1563), автор библейских комментариев, он же - Волфганг Мэуслин;
Николо Панормитаний (1389-1445), "юрист-свечей", знаток канонического (сиречь, Юстинианова) права;
Иреникий (1495-1559), автор "Exegisis Germaniae", он же - Франц Фройдлих;
Андреас Альтомер (+1564), комментатор к тацитовой "Германии";
Симон Порзио (1497?-1554), автор "De humana mente disputatio, An homo bonus vel molus volens fiat", "De rerum naturalium principiis";
Юлий Цезарь Скалигер, Бардони (1484-1558), гуманист. Нострадамус, вспоминая Скалигера, называл его Галеном в медицине, Вергилием в поэзии и Цицероном в ораторском мастерстве;
Беат Ренан (1485-1547), друг Эразма, автор "Libri iii rerum Germanicarum";
Олаф Менсон (1490-1557), архиепископ Упсалы, географ и историк, автор "Carta marina et descripto septentrionalim terrarum";
Филипп Деций (1454-1535), историк из Милана, канцлер Гренобля;
Карл Сигоний (1520-1584), автор "Fasti, consulum, ac censorum Romanorum"!
Павел Мануций (1512-1574), типограф в Венеции и Риме, автор "Epistolae et praefationes", "Liber de senatu romano" и т.д.;
Флаций (1520-1575), хорват, автор "Магдебургских Центурий" - история отцов церкви до XIII века, он же - Матвей Власич;
Антонин Флорентийский (1389-1459), теолог, автор сочинений по истории церкви;
Полидор Вергилий из Урбино (1470-1541), автор "Истории Англии" в 26 книгах;
Марсилио Фичино (1433-1499), гуманист, глава Платоновской Академии, перевёл на латынь многие сочинения Платона. "Развёрнутые рассуждения Фичино о гелиоцентризме Боден приписывает Копернику";
Павел Эмилий из Вероны (?), гуманист, с 1516 по 1539 по заказу Людовика XII написал "10 книг по истории франков", где довёл повествование до 1488 г.;
Иоханн Лукид Самотий (?), математик 16 века, автор "Emmendationes temporum"!
Андре Тиракье (1480-1558), советник Франциска I, "Варрон своего времени", автор сочинения о знатности и правах, которые дает первородство;
Экюнер Барон (1495-1555), крупнейший теоретик права, комментатор Кодекса Юстиниана и Дигестов;
Гий Пап (1402-1487), канцлер Гренобля, правовед;
Лев Африканский (?), автор "9-ти книг описаний Африки на итальянском и французском языках", последователь португальского историка Альвареса Франсиско (1465-1541);

Из комментариев М.С. Бобковой к Методу Бодена.

Извените, но археология ВСЯ строится на хронологии. Находки датируют по похожести, и если в слое "2 века" оказывается вещ 14 века. То что поисходит?

Вся хронология строится на авторитете. Авторитет сказал 2 век, значит 2 век. Туринскую плащеницу проверили после долгих дебатов, и что, 14 век. Все нормально.

Если бы вы (историки и археологи) для, начала перестали говорить фиикам, примерные датировки, то возможно, даты были бы другие.

Upminder>Туринскую плащеницу проверили после долгих дебатов, и что, 14 век. Все нормально.

Да как проверяли то - где можно найти? Порылся в яндексе, но пока нашел только мерянье пенисами.

Знаменитая Туринская плащаница, одна из главных католических святынь, была в большой тайне отреставрирована в июле нынешнего года. Об этом только сейчас стало известно от источников в секретариате Святого Престола. Были удалены 500 пятен и обгорелых участков, очищена от пыли льняная поверхность, заменена дублирующая ткань так называемой "голландской подкладки", пришитой монахинями в 1534 году.

Считается, что плащаница представляет собой погребальный саван, в который было завернуто тело Христа после мученической смерти. Однако официально церковь предусмотрительно именует ее льняной простыней, что "покрывала тело человека, снятого с креста".

По словам архиепископа Туринского Северино Полетто, главного хранителя плащаницы, ее реставрация "была совершенно необходима и проведена с должной осторожностью и аккуратностью". Решение о реставрации было принято на международном симпозиуме исследователей, проходившем за закрытыми дверями в Турине в марте 2000 года. Ближайшее выставление плащаницы на всеобщее обозрение намечено на 2025 год.

http://www.ntvru.com/religy/10Aug2002/pl.html

Когда церковь отвергла первую радиоуглеродную датировку, физики растерялись... Московский проф. Дмитрий Кузнецов первым учел фактры изотопного омоложения древнего полотна, о которых и не задумывались специалисты других стран. Он убедительно доказал, что в результате нагрева и газового влияния произошло изменение изотопного состава в тканях плащаницы. Летописец герцогства Савойского детально описал пожар 1532 года в монастыре, где хранилась тогда реликвия. Она подвергалась нагревц в течение 6 часов. Огонь не повредил изображения... Смоделировав эти условия, он обнаружил, что к целлюлозе присоединилось дополнительное количество изотопов углерода. Она стала, если проверять радиоуглероным методом, как бы не того возраста, чем раньше. Наш ученый установил: плащаница старше, чем пытались доказать...

Наш ученый..

Online

РОССИЙСКИЙ ЦЕНТР ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ

Книга
ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА НА ЗАРЕ НОВОЙ ЭРЫ

МАГАЗИН "СРЕТЕНИЕ"
Б. Лубянка, 19. Метро: "Чистые пруды", "Тургеневская", "Кузнецкий мост", "Лубянка".
Тел. 923-80-46, оптовый отдел: 928-82-10

Upminder>Потому как, историки слишком близко видят. И не замечают несуразностей, которые, замечают другие.

Хм... А почему вы не допускаете мысли, что физики или математики также могут страдать близорукостью и какой-нибудь филолог или психолог, или просто слесарь-сантехник дядя Вася заметят какие-нибудь вопиющие несообразности в квантовой теории или в термодинамике и начнут строить свои картины мира?

Mishka>??? Я вот потихоньку почитываю, ничего пока такого не нахожу. Не поясните? В область фальника он человек известный и, думаю, что он работать с мерой (или вероятностью, как частного случая меры) он умеет. Да, матстатистика подходит немного с другой стороны. Т.е более конкретные возражения можете привести? А покапаюсь.

Тут, как мне кажется, вопрос даже не в корректности или некорректности используемого Фоменко математического аппарата. Ведь математика это инструмент, не так ли? И поэтому главная проблема при применении математики в истории - это подбор исходных данных и интерпретация результатов. И вот с этим у Фоменко серьезные проблемы.
На память приведу такой его излюбленный прием: он пытается доказать идентичность правителей античности правителям средневековья (императоры Древнего Рима и императоры Священной Римской империи, русские князья и т.п.). Для этого сопоставляется продолжительность царствований и на основании якобы схожести делается вывод о том, что на самом деле правители из разных исторических эпох есть одно и то же лицо.
С математической точки зрения такое использование корреляционного анализа может быть и безупречно, однако Фоменко при этом забывает важнейшее правило анализа: высокий коэффициент корреляции между значениями показателей еще не говорит о наличии связи между этими показателями в реальности...
Я уж молчу о том что при подборе данных для своего "анализа" Фоменко прибегает к разного рода уловкам и передергиваниям: объединяет разных правителей в одного, у одних удлиняет срок царствования, у других сокращает и т.п. В общем, изо всех сил подгоняет данные под заранее заданный результат.
Про упражнения Фоменко в области языкознания вообще невозможно говорить без содрогания .

Mishka>Обязательно прочитаю. Пока я пытаюсь разобраться с Альмогестом - читая про это Фоменко и Роберта Ньютона. Проблемы, похоже у тех людей возникают, кто пользовался Альмагестом как источником для датировок - вот такое у меня мнение. Потому и спрашиваю, может кто-то покажет, как датируется древнее бытие в истории. А то по школьному курсу - это было тогда-то, а это тогда-то. А проверочных данных - не давали. Я специально посмотрел дочкины учебники американского производства - тоже самое.

В интернете навалом материалов, в которых авторы (причем профессиональные математики и астрономы) ставят под сомнения все выкладки Фоменко относительно Альмагеста. Почитайте их, когда изучите Фоменко, для сравнения.