Разговор с Рухом.

ruh> Добавлю, что как только пойму как выложить сканированные странички кину планы наступления СССР на Германию, т.к. прямые ссылки и страници вы читать упорно отказываетесь.

Да не трудитесь вы напрасно. О том, что имелись планы НАСТУПЛЕНИЯ на германию мы читаем уже 30 лет в исследованиях куда как более авторитетных, чем Мельтюхов, и имеющихся в любой районной библиотеке. Вы бы "Историю ВМВ" тоже могли бы уже давно изучить, если бы умели читать. (взаимный комплимент)
Вы киньте планы НАПАДЕНИЯ на германию. Нападения первыми, независимо от её поведения. Как только кините - с того момента я резунист. А до тех пор вы ЛЖЕЦ вовеки веков.
Вас уже десяток раз ловили на подмене понятий "наступление" и "нападение". Я далёк от мысли, что вы не в состоянии их различить. За это время различать их можно научить даже дрессированую обезьяну. Нет, вы целенаправленно лжёте и изворачиваетесь.
Хорошо, применим вашу методу: У вас есть хоть маленькое доказательство, что СССР собирался НАПАСТЬ на германию? Отвечайте: да/нет?
Вы чтото там намекали о некоем нарушении де-факто пакта Р-М? Я обвинил вас во лжи. Ответа нет. Вы признаёте обвинение? Сбрехамши?
Отвечайте прямо: у вас есть хоть какое нибудь доказательство нарушения нами пакта? да/нет?

А уменьшить масштаб картинок нельзя? Чтоб поменьше весили? У меня линия скоростная, но 13 центов/мегабайт.

Предупреждение:

Придерживайтесь более академического стиля спора, а то всыплю всем

И не пишите в ответ - он начал первым; будет напоминать бессмертную детсадовскую "... и не писай в мой горшок!"

Старый>А уменьшить масштаб картинок нельзя? Чтоб поменьше весили? У меня линия скоростная, но 13 центов/мегабайт.

В два раза по горизонтали и по вертикали?

Пошел делать и заливать.
Тогда вместе будет не более мегабайта.

Вот:



airbase.ru/users/ruh/files/melt1sml.jpg



http://airbase.ru/users/ruh/files/melt2sml.jpg



airbase.ru/users/ruh/files/melt3sml.jpg



http://airbase.ru/users/ruh/files/melt4sml.jpg



Вместе взятые весят менее 700 кил.

Спасибо, поглядел. Интересно. Давно хотелось увидеть. Интересный момент: план от 15 мая (третья ссылка) практически не затрагивает территорию самой германии. Только оккупированные страны, даже территорию пруссии стрелы вокруг обходят. Это чего ж такое планировалось? Освободить оккупированные территории а затем опять подружиться с германией?

Хм.. Да... Планы явно похожи на вариант превентивного удара с целью разгрома сосредоточенных у границы войск и выходом на речной рубеж, удобный для дальнейшей обороны. Дальнейшие действия охарактеризованы как варианты, очевидно они должны были планироваться далее по ситуации.
Одним словом это оборонительные превентивные удары с целью отбросить противника от наших границ и затем в зависимости от ситуации либо развить наступление, либо перейти к обороне.

Варбан, понимаете, тут ничего не сделаешь. Для спора с резунистами необходимы жёсткие приёмы. Рано или поздно исчерпав весь запас аргументов они начинают выдумывать несуществующие, и одновременно переходить на путь оскорбления оппонентов. Иного способа, как ответить адекватно, нет. Тонкие намёки типа "откуда вы это взяли", "вы это прочитали где или сами придумали", "факты в студию" на них не действуют. Или прийдётся прекратить дисскуссию и тогда они будут считать себя победителями, или прийдётся их замодерировать насмерть и тогда они опять уйдут непобеждёнными в полной уверенности что модератор на стороне их оппонентов.
Опять же я гдето читал, что если участник дискуссии раз за разом повторяет заявления противоречащие общеизвестным фактам, но не приводит каких-либо доказательств, то его вправе упрекнуть во лжи. Я думаю если участники не встанут на путь прямого хамства типа "Меня бесят воинствующие дебилы типа [Имярек]", то употребление сильных выражений допустимо. Если Рух покажет мне, где я сбрехамши, я не обижусь.

Такс, Рух. Значит вы тут напостили три экрана доказательств, что немцы оценивали силы как равные. Вы эту длинную цитату уже постили, пару топиков назад. Зачем повторили? Можно было бы и только то, что от вас просят. Или того, что нужно, нет, и вы расчитываете что оппоненты заблудятся в этих рассуждениях бесноватого?
Не заблудятся. На худой конец ведь есть функция "Поиск".
В приведённой цитате слово "равные" встречается всего два раза. Вот они:

ruh> Собственные силы примерно равные, но, по данным генерала Кёстринга {Военный атташе посольства Германии в СССР}, прежде всего качественно значительно превосходят противника.

ruh>2. Соотношение сил по плану "Барбаросса":
ruh>Полоса "Север": германские и русские силы примерно равны.
ruh>Полоса "Центр": сильное германское превосходство.
ruh>Полоса "Юг": русское превосходство.

В обоих речь о НЕМЕЦКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ. В одном "значительно превосходят" в другом "сильное превосходство". Вот это и всё, что вы можете сказать об оценке сил как равного?
Нет, Рух, нет тут "равенства". Сбрехамши вы. Давайте ка потрудитесь хотя бы что нибудь предоставить, а до тех пор вы ЛЖЕЦ.
На всякий случай ваш метод:
"качественно значительно превосходят" это значит "равны"? да/нет?
"сильное германское превосходство" это значит "равны"? да/нет?

ruh>Господа, товарищи и дети малые неразумные - цитата имеет смысл только при понимании где, когда, кем, кому и для чего она было сказана. На начало войны немцы оценивали силы как равные и собрали все что только могли, что справедливо предвидел Жуков:

В приведённой далее цитате Жуков ни ухом ни рылом не говорит, что немцы оценивали силы как равные. Меня умиляет такая метода: "СССР хотел напасть на германию первым по всему круглому земному шару, что подтверждает любой школьный учебник..." Далее цитата из учебника, о том, что земной шар действительно круглый.
Вы, кстати, постоянно упоминаете, что немцы собрали для нападения все силы. Это верно. Но вы тут же без всякого "имхо" заявляете, что это означает, что они оценивали наши силы как равные. Это вы сами придумали, или прочитали где? ссылок вы не даёте, значит сами придумали. Приличные люди, когда излагают свои вымыслы ставят "имхо".
Заявление: "немцы собрали против нас все свои силы, значит ИМХО, они оценивали наши силы как равные." выглядело бы куда корректнее. Почему? Потому что на этот счёт существует другое, более распространённое имхо. О том, что все силы они собрали с целью получить решающее многократное превосходство. Вы знаете, перед нападением агрессор обычно стремится собрать максимум сил чтобы получить решающее преимущество над жертвой агрессии, чтоб не оставить ей шансов на спасение. Заодно и уменьшить собственные потери. Вот для этого и собрали. А то, что для "равенства" - это вам приснилось.
Давайте проверим по вашей методе:
перед наступлением собирают максимум сил исключительно для достижения равенства. да/нет?
концентрация сил для достижения решительного превосходства исключается. да/нет?

Как вы метко подметили вот это вот:
ruh>Господа, товарищи и дети малые неразумные - цитата имеет смысл только при понимании где, когда, кем, кому и для чего она было сказана.

Чтож вы тогда выдёргиваете цитаты, относящиеся к одному времени, месту и обстановке и пытаетесь трактовать ими совершенно другие события? Даже не цитаты, а отдельные слова. Если в устах гитлера просто прозвучало слово "равные" вы тут же подклеиваете его к любому месту, даже не поняв к чему оно относится. А уж если бесноватый в сочетании со словом "равный" забыл специально для вас оговорить слово "количественно", то вы считаете себя вправе вставлять туда любое слово, например "абсолютно".

ruh>ЗДЕСЬ МЕСТО ДЛЯ ПЕРЕГОВОРОВ С МОЛОТОВЫМ В НОЯБРЕ 40.

ruh> Господин Молотов, напротив, просил понять сильный интерес, проявляемый Россией к Балканам

Эх, жаль вы не изложили, чего там требовал Молотов у германии, чем шантажировал. Сам фюрер, получается, считал, что просил. А пока не предоставите "требований" и "шантажа" - лжец вы. Но я с интересом подожду. Чем вы ещё нас ошарашите? Уж не атомной ли бомбой Михалыч Алоизыча шантажировал? Почитаем. Если шантаж окажется реальным и конкретным - я с этого момента резунист. Если нет - вы ЛЖЕЦ.

Старый
По поводу доказательств что СССР хотел напасть на Гитлера прочитайте мемуары генерала армии Шкадова - там много интерестного и про 24 тыс советских танков (наверное для обороны)и про маневры с танковыми прорывами и парашютными десантами ...и т.д.
А что до СССР то надо было нападать на Германию -это без вариантов и тогда ВОВ закончилась осенью 1941 года в Берлине или в Париже

Ледокол, вы уверены, что в мемуарах Шкадова говорится именно о НАПАДЕНИИ на Германию? Шкадов хотя бы ухом, хотя бы рылом, не прямо так косвенно намекает, что мы собирались НАПАСТЬ? Цитатку не дадите? Для чего было 20 000 танков, ВДК, манёвры и прочая, и прочая, и прочая, здесь уже задолбались повторять. Шкадов добавил к этому чтото новое?
Надо было нападать первыми на Германию или нет, здесь это не обсуждается. Здесь обсуждается, собирались ли на самом деле нападать?
А по поводу "надо было" есть такое имхо, что с тем войском, которое у нас было к лету 41-го, нападение на вермахт было немыслимо. Война бы действительно закончилась в те сроки, о которых вы говорите, но с обратным результатом.

Ледокол, вы тут наверно человек новый? Чтоб зазря по пятому кругу для вас всё не повторять, вы перечитайте прежние топики на эту тему.
Если читать лень, то коротко: Забудьте слово "оборона" и больше о нём не вспоминайте. СССР планировал наступать, наступать и только наступать, к чему и готовился. Но наступать только в ответ на нападение германии. Напасть первым - ни-ни!

Старый

- Вы что-то долго собираетесь зайти на мою тему в "политический". Нумер там не справляется, помогайте ему!

Я вижу, что не справляется. Молодой ещё, не опытный. И с таким зубром связался, который десять лет целому взводу прапорщиков мозги пудрил! Я ж ему (нумеру) говорил: о принципах нужно спорить, а не в деталях вязнуть... Ладно, зайду как нибудь. Хотя, может лучше вы к нам? Сократа вроде больше нет?

Старый, вы же понимаете (я надеюсь, во всяком случае ), что когда речь идёт событиях такого огромного масштаба, периодически не отходить от тематики чисто военной и не переходить на вопросы политические немыслимо,ИМХО. Поскольку "война - продолжение политики иными средствами", а не наоборот.Поэтому здесь - будет постоянный офф-топик. Там - нет. Поэтому давайте лучше туда.

Для Вуду.
Не будет офтопика. История это то, что было на самом деле. Независимо от того, политика это, экономика, или война. Конечно рассуждения о том, как триста бомбардировщиков сосредоточенным огнём могут отбить атаку ОДНОГО истребителя, не будут тут приветствоваться. Ну мы до этого и не допустим . Прошу отметить, что вас тут ни разу не обвинили в офтопике, о чём бы вы ни говорили.
Насколько я понял, режим тут слегка смягчился, я вон Руха уже раз 20 назвал лжецом, и ничего. Так что вам теперь не на что обижаться. Главное - не хамить и не материться, и всё будет в порядке.

Старый, "наше дело - предложить..." Дальше - дело ваше. Будьте здоровы.

Ай, Вуду, Вуду... Значит детишек в песочнице обижать можно, а с серъёзными противниками слабО? Ведь здесь ещё Исаев, Гераськин и Вале...

Нет проблем, Старый, - со всей шоблой заходите!
Не пешком ведь идти - ни малейшей разницы нет, где "кликнуть" мышкой... Пока.

Возвращайтесь Вуду возвращайтесь. А то в политическом цвета хреновые не охота лишний раз лезть, да и с Нумером вам помощь явно не нужна, а то я пару раз пытался помочь. Возвращайтесь, а то меня скоро чую опять про Жукова по аэродромам нучнут мучать, а вы явно этот вопрос слегка проштудировали.
Заметте так же удивительную логику Старого. Он говорит, что когда у человека кончаются аргументы, то он(человек)переходит на оскорбления. Из всех оставшихся кажись на оскорбления только я и не перешел. Ктоб рассудил у кого аргументы кончились.
Старый, не надо меня просить перейти на ваш уровень спора, типа ловите меня на слове. Отродясь так не спорил, это методы скажем присущи вашим меетрам - Исаеву, Василию от части, Nikita. У Максима просто патология в этом методе. Мне лично это не интересно. Пока выдвигались новые источники и контраргументы я это рассматривал. Большинство цитат антирезунистов вырваны с кровью. Я так и не узрел ни в одном приведенном источнике реальных опровержений ни в общем ни в частностях. Единственный источник который так или иначе идет в разрез с Резуном - это ваша история ВОВ, но хотел бы я знать, кроме вас, этот источник ктонить первоисточником считает? Думается нет, т.к. советский официоз как-то не интересен, хотя читать-то читали, только там ляпов как у Поппеля, тобишь Резуну и не снилось. Ну да ведь не это бессмертное творение обсуждаем.
Я вообще предлагаю сформулировать концепции как последовательность силлогизмов. Добиться серии ответов да-нет, а то это действительно на политическую дискуссию тянет.
И убедительная просьба, до ответа да или нет на поставленные мной вопросы воздержитесь от оскорблений, а то вы как-то бледновато смотритесь. Был как-то перечень моих утверждений, которые были снабжены и цитатами и ссылками, но за давностию топика были вами всеми обьявлены не подтвержденными. При чем обьявлены в грубой форме. Просьба набраться хоть маасенького мужества и извиниться за ваши пробои в памяти.
К июню 41 нас таки унтермешами с 50 хорошими дивизиями не считали, подтягивание к границам видели. Гальдер и просто писал, что ожидалось 200 дивизий, а перейдя границу нарыли много больше ожидаемого. И планы на Берлин мы имели. Только когда Молотов требовал за союз Болгарию, то в планах нарисовалось Плоешти.
Вы старый просили как-то вроде где это оценка не численности, а сил немцами. Я привел, так и тут не извинились. И вы предлагаете мне обидеться на ваши оскорбления? Дело хорошее, но вы же это делаете с единственной целью, дабы я как Вуду исчез, что будет приписано как поражение в споре. Не красиво это, согласитесь.

Вуду, вы же в историческом ни ногой,ась? Обещания надо выполнять...
А повеситься - мы не повесимся. Животики надорвем - это может быть. Последним перлом Гарпунера, кажется, была полная непригодность гаубиц для ПТО, их дороговизна по сравнению с ПТ пушками (4-5 раз), и глубокомысленные рассуждения на тему, что у немецких танков лобовая броня была 30 мм...
И рассуждения о гениальности конструкции ТБ-7.

Напомню - туточки это было: Разговор с Вуду.

Vale>Помледним перлом Гарпунера

Во ! А где Гарпунер?
У меня к нему вопросы накопились

Он утверждал
1) В 1933 год Хайнц Гудериан был на ХПЗ. Доказательств он так и не привел. (О Суворове на поводу (continued again))
2)В немецкой же пехотной дивизии танков не было - ни в одной - и это все знали. Доказательств он так и не привел.(О Суворове на поводу (continued again))
3)В нкиге Филиппи Припятская проблема якобы задание на Барбароссу "было поставлено ясно и коротко: "план разгрома приграничной группировки РККА до линии Днепра"". Цитатки он так и не привел.(О Суворове на поводу (continued again))

Рух, повторяю для вас мой пост с ответами на ваши "5 пунктов" Вы умудрились раза три заявить, что я везде ответил "да". Что вы счас скажете?

Ладно, придётся повторить ещё раз
ruh>1. По вашему мнению Гитлер в 41 году союза СССР с Англией не опасался?(да или нет, большего ненадо)

Нет. Абсолютно не опасался. А вы считаете опасался? Это он вам сам сказал, или вы прочитали где?

ruh>2. Первый договор М-Р дефакто в бозе почил?(да/нет)

Нет. Выполнялся Советским Союзом буква в букву.

ruh>3. Югославию в вину Сталину Гитлер ставил?(да/нет)

Этот вопрос в данном случае не принципиален. Но всё таки интересно, когда это гитлер ставил это в вину сталину?

ruh>4. За союз и ненападение проливы, Болгарию и Финляндию Сталин потребовал?(да/нет)

Нет. Финляндию гитлер отдал сталину по пакту риббентропа-молотова. Болгарию и проливы СССР не требовал а просил и не в обмен на мир а в обмен на вступление в войну против Англии.

ruh>5. На момент нападения на СССР рук-во райха оценивало силы как примерно равные тоесть миллиона в 4 надо полагать?(да/нет, цитаты и ссылки уже приводились)

Нет. Оценивало силы как примерно равные количественно, но значительно уступающие качественно.

ruh>Если отбросить оговорки, то Старый на все вопросы ответил - да. Но по его мнению эти пять да не могли привести к нападению Гитлера на СССР.

Вы с ума сошли? Где это я ответил "да"? Имхо, или у вас проблемы с пониманием смысла прочитанного, или вы живёте в перевёрнутом мире, где всё наоборот.

--
Старый