Обсуждение резунизма.

Теги:история
 
1 2 3 4 5
RU Старый #29.08.2002 16:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
r00k>Меньше, разумеется. Но у меня цифра для всей РККА, а не только на западном направлении.

Оооо! Так это ещё и вся РККА! Ну счас вам старшие товарищи ещё раз скажут, сколько было соотношение непосредственно в зоне боевых действий.

Старый>> Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось.
r00k>Резонный вопрос, а почему, собственно не реализовали план?

Возможно я чтото не понял в вашем исходном сообщении, но по моему реализовать наш план нам не дали немцы. Почему? Потому что были лучше подготовлены и вооружены.

r00k>А вот добавление пары-тройки слов "Первый эшелон, перейдя государственную границу, связывает агрессора боем..." делает картину более правдоподобной (ИМХО). Повторю, что там на самом деле творилось никто не узнает. Забросят диверсантов в немецкой форме, те пальнут пару раз в воздух и понеслась. Потом, существенно позже, вручат ноты протеста (дипломаты, работа у них такая), а историки напишут не то что было, а то что надо. И все. Формальности будут соблюдены, а фактически удар будет нанесен когда будет удобно.

У меня такое имхо (да простит меня модератор) что у вас галлюцинации переходят в стадию устойчивого бреда. Вам постоянно мерещатся какие-то советские провокации. Судя по всему вы исчерпали запас аргументов по существу, то бишь сказать вам больше нечего. Повторяю ещё раз: да даже не было нужды в провокациях. Немцы и так дали достаточно поводов для нападения на них. Вопрос в том, что СССР НЕ ХОТЕЛ НАПАДАТЬ. Вот вы и потрудитесь доказывать, что хотел, а не фантазируйте о способах провокаций.

r00k>Мехпотери в ЦПГ ДВС. А Резуна я давно уже не перечитывал! ;)

Ой! Простите моё невежество, а что это такое? Ну ДВС это и дети знают - Датчик Воздушной Скорости, :) а что такое ЦПГ?

r00k>Не соглашусь. С высоких трибун было заявлено, что когда дивизии пойдут в прорыв, то на второстепенных направления будет достаточно 1 дивизии на 50 км (в цифре не уверен, но смысл сохраняю) для организации обороны.

Ааа! Ну оперативно-тактическая оборона на отдельных участках допускалась. Я видно не так вас понял, я имел в виду "для обороны всей страны"

Старый>> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
r00k>Ладно. Впредь будем говорить только о наступлении. Иного пока не придумали.

Повторюсь: я имел в виду в стратегическом плане.

r00k>Может и не понял. Перечитал ещё разок. Попытался вникнуть. Вычленил суть. Кто первый рыпнулся, тот и агрессор. Я прав?

Да. С небольшим уточнением. "Рыпнулся" означает и подготовку агрессии. Если намеченная жертва агрессии догадалась и нанесла превентивный удар, то её война всё равно оборонительная. Так что если вы докажете, что гитлер нанёс нам превентивный удар в ответ на подготовку нашей агрессии, то вы победили. ;)

Старый>>А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!!

Ну, про классиков чтоб зря не цитировать ваш пост. Классики не назвали точную дату предстоящего нападения, предоставив Сталину самому творчески развить этот вопрос. И он ошибся на год.
В целом у Сталина не было ни малейших сомнений в неизбежном нападении Германии, и он с невиданной настойчивостью, жертвуя всем, готовил страну к этому нападению. Он только не верил, что оно состоится именно в 41-м году. Ну тут неверие имело очевидно глубокие психологические корни - очень уж нам была не нужна война в этом году.
Рискну напомнить, что и американцы не верили в пирл-харбор, и поляки в 1 сентября, и французы в 10 мая.
Старый Ламер  
RU Старый #29.08.2002 16:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>>Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?

r00k>Вообще говоря, искажаете! ;)
r00k>Вы не упомянули о принципах построения советского государства. А без этого ничего не получится.

Да вот ни фига! Там где Резун излагает эту "оборонительную доктрину", он ни ухом ни рылом не упоминает о "характере государства". Если я не прав, то поправьте, ато мой экземпляр "Ледокола" резунисты "зачитали". :) Если в военно-стратегические или военно-технические аргументы вплетать "характер государства", то можно доказать всё что угодно, и то, что И-16 самый самолётный самолёт, а Т-26 самый танковый танк. По существу "недовольства советским строем" скажу только, что не надо ситуацию 80-х гг экстраполировать на 40-е. Есть такое имхо, что в те поры народ как никогда был сплочён вокруг руководства СССР. Если будете оспаривать - приводите факты.
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #29.08.2002 20:07
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Товарищ Старый! Вы хоть думайте, что говорите!

>Объясню вам про качество. Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС.

Ну не все. Вот несколько сот "Ишаков" пушечных было. И-153, опять же.

>За счёт малого калибра (7.62мм) он имел малую дальность стрельбы и малую поражающую способность пули.

Зато ужасающую скорострельность.

>При борьбе с самолётами, вооружёнными пушками и крупнокалиберными пулемётами, самолёт вооружённый ШКАСами поражался до того, как выходил на дальность прицельного выстрела.

Напомню, что Не-111 и Ю-88 вооружались именно пулемётами 7,92.

>Особенно это относилось к бомбардировщикам. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен.

Я уже объяснил, что он не безоружен.

>Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов. То есть СБ были беззащитны.

Вы играли в Ил-2 Штурмовик. Поиграйте! И Вы поймёте, как был прав Покрышкин, что стрелял со 100 м. Попробуйте сбить Не-111 на Ла-5. И посчитайте количество дырок в Ла-5.

>Это лишь один аспект, а их множество. И физический износ тут ни при чём.

Ещё как причём! Наши танки КВ и Т-34 теряли пачками только потому, что они ломались часто.

>По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия.

Т-1 и Т-2 - то же. Из ДШК можно пробитьи 38(т) в борт.

>На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны.

Я уже сказал, что у немцев такие "беззащитные" танки тоже были. И не в малом количестве.

>Зато 45-мм пушка не пробивала броню немецких танков от Т-3 и выше. То есть наши танки были ещё и безоружны.

Итак. 1-е: главной задачей танка уничтожение себе подобных не является. 2-е: интересно, как Вы собираетесь пробивать Т-26 из у пулемётов Т-1? :lol:

> То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола ) противостояли автоматическому оружию.

Ну что такое! Какой бред! Автоматическое оружее - это MG-34? Ах, МП-40?! А ППД-34, ППД-40, ППШ-41 - это что такое? Ах, их мало? А у фрицев МП-40 много?! Если и больше, то уж точно не на много. А наш аналог MG-34 - небезызвестный ДП. Так что не надо "ля-ля". Да и хорошо повоевала Трёхлинейка. Только длинновата.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

r00k

втянувшийся
r00k>>Эх-ма. К обороне мы не готовились. Мы готовились к наступлению. Так с какого же беса СССР проиграл бы, если бы все силы бросил на оборону? С 39 по 41 год.

Старый> Отвечу вне очереди, так как ждал этого вопроса. А с того же беса, с которого проиграла Франция и Финляндия. Немецкие войска пробивают оборону а дальше их остановить нечем, так как ВСЕ силы израсходованы на строительство этой самой обороны. В июне 40-го все это уже видели и прекрасно понимали.

Снова спрошу без очереди, т.к. ждал такого ответа. :)
Немецкие войска пробили оборону французов. Сопротивлялась им кадровая армия на заранее подготовленных позициях. Тем не менее французов это не спасло.
Внимание, вопрос: почему таки не были взяты Ленинград, Сталинград и Москва? Все укрепления возводили во время войны и на скорую руку. Климат помешать не мог при осаде Ленинграда. Так что сдается мне, что при желании могли немцев остановить, причем гораздо меньшей кровью и здорово раньше, если бы к этому готовились.

ЗЫ ЦПГ ДВС - цилиндро-поршневая группа двигателя внутреннего сгорания! ;) Поршень+кольца+цилиндровая втулка.
 
RU 140466(aka Нумер) #30.08.2002 08:15
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Внимание, вопрос: почему таки не были взяты Ленинград, Сталинград и Москва?

Потому, что (для Сталинграда) 1. У немцев был зверски растянут фронт: 30-40 км на дивизию - норма. 2. Так как успели провести контрудары вовремя. Про 13гсд знаете? А про удар на Сталинград с севера? 3. Так как немцы "проспали" момент контрудара. 4. У нас больше резервов. 5. У фрицев растянутость коммуникаций. Москва: 1. Успели подвести подкрепления по жд.В результате все дыры, оставшиеся с оборонительного сражения под Вязьмой заткнули. 2. Наши войска отступали, но всё время изматывали фрицев контрударами. 3. У немцев растянуты коммуникации. Так всегда бывает в конце удачного наступления: оборону прорвали, рвёмся-рвёмся, а потом коммуникации остались чёрте-где и, в лучшем случае, наступление останавливается. В худшем - удар по флангам, окружение и фронт несётся обратно. Примеры? Да все наступательные операции, исключая войны с европейцами фрицев. Любую битву возьмите. Что осень 1943 (закончилась контрударом фрицев) что Сталинград, что Москва. Что Ленинград 1941. Что лето 1944(помните, у Варвавы нас остановили, а потом, вдобавок, ещё контрудар по нашим войскам был, пришлось уже наступать).

>Все укрепления возводили во время войны и на скорую руку. Климат помешать не мог при осаде Ленинграда.

А он и не помешал. Там шёл удар фрицев - наш контрудар. Фрицы опять деревню отбивают - опять наш контрудар... Жукова хоть бы почитали...

>Так что сдается мне, что при желании могли немцев остановить, причем гораздо меньшей кровью и здорово раньше, если бы к этому готовились.

Французы уже остановили...малой кровью.

P.S. А Лужский(?) УР в 1941 кто смёл? Или Можайскую линию обороны? Или Ржевскую? Туфта это всё.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #30.08.2002 10:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
140466>Товарищ Старый! Вы хоть думайте, что говорите!

Видите ли, я ж не могу тут постить мегабайты с анализом что и как, какова детально была реальная ситуация, как её оценивало наше руководство и какие планировало действия. Мне нужно в общих чертах нарисовать человеку целостную картину, ибо он её судя по всему не видел. Вот я её и набросал общими мазками.

140466>Ну не все. Вот несколько сот "Ишаков" пушечных было. И-153, опять же.

Были. Но что-то там было не сильно удачно. А про И-153 я и не слыхал. Неужели правда? В целом слабость вооружения наших истребителей была у советского руководства как бельмо на глазу. Решить эту проблему прямым методом - поставить пушки - не получалось. Во-первых пушку ещё надо суметь сделать, а во-вторых деревянная конструкция самолёта не выдерживала отдачи. То, что из ШКАСа современный бомбёр не завалишь, было неочевидно только слепому. Над разрешением этого противоречия бились долго и мучительно. Потеряли время на разработку так называемых "динамореактивных" пушек (Курчевского, чтоли). Ухватились за РСы. (Вот они зачем были на МиГ-3, если кто ещё не понял, там ведь пушек не было). Кунстроктор Таубин пообещал Сталину, что сделает хорошую пушку без отдачи. Но законы физики отменить ему не удалось, расстрелял его Сталин. Вобщем сварганили пушку ШВАК, то ещё дерьмо, (переделали из пулемёта, чтоли) но лучшего ничего не было. Такова была ситуация. А что там было в люфтваффе?

>>За счёт малого калибра (7.62мм) он имел малую дальность стрельбы и малую поражающую способность пули.
140466>Зато ужасающую скорострельность.

Ой, только не возбуждайте меня его скорострельностью! Отвечу лишь, что количество выпущенных пуль отнюдь не переходило в качество. И ради бога не пересказывайте легенду, как он лежал под колпаком в рейхсканцелярии. Калибр 7.62 в ВМВ на самолётах применяли только вредители.

140466>Напомню, что Не-111 и Ю-88 вооружались именно пулемётами 7,92.

Нет у меня под рукой данных. Что-то слыхал, что были там и крупнокалиберные. Ну да ладно, пусть и 7.92. Но чтобы эффективно поражать бомбардировщик, истребитель должен иметь не равное, а более мощное вооружение. Более дальнобойное и с большим поражающим эффектом. Иначе бомбёр отобъётся. То бишь со ШКАСами там было делать нечего.

>> То есть советский истребитель был безоружен.
140466>Я уже объяснил, что он не безоружен.

Если бы вы это объяснили ещё и Сталину! ;) Я же в свою очередь надеюсь убедительно показал, что таки безоружен? ;)

>>Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов. То есть СБ были беззащитны.
140466>Вы играли в Ил-2 Штурмовик. Поиграйте! И Вы поймёте, как был прав Покрышкин, что стрелял со 100 м. Попробуйте сбить Не-111 на Ла-5. И посчитайте количество дырок в Ла-5.

Даже и не знаю, что вам ответить... Покрышкин, это который на "Кобре" летал? И зачем только на неё 37 мм пушку поставили и батарею крупнокалиберных пулемётов? Могли бы ШКАСами обойтись... Или они просто в симулятор не летали? :) А там в вашем симуляторе И-16 есть?
Да, чуть не забыл. Говорят, немецкие самолёты имели броню, защищавшую от 7.62 мм пуль. А ещё, говорят, ленд-лизовские Харрикейны с батареей 7.62 мм пулемётов, очень не любили в войсках и переделывали под пушки.
И ещё один пардон. Что-то мне так мнится, что на Ил-2 сзади стоял крупнокалиберный Березина, а потом вообще пушку Б-20 воткнули. почему не ШКАС, ведь вес экономили? ;)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #30.08.2002 10:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
>>Это лишь один аспект, а их множество. И физический износ тут ни при чём.
140466>Ещё как причём! Наши танки КВ и Т-34 теряли пачками только потому, что они ломались часто.

Конечно причём! Эта реплика относилась к безоружности и беззащитности самолётов, то бишь даже новый самолёт со 100% ресурсом был так же небоеспособен, как и старые дрова.
А что какасается танков, то само собой. Дизель В-2, "хай-тек" тех времён, сделанный в условиях наших технологий, был настолько ненадёжен, что его ресурс равнялся чуть ли не нулю. Потом-то его довели, но к средине 41-го - нет.

>>По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия.
140466>Т-1 и Т-2 - то же. Из ДШК можно пробитьи 38(т) в борт.

Дык их всех и перебили. Но нам то от этого не легче! Нас-то перебили ещё быстрее. Потому как нам разрабатывать и выпускать ПТР пришлось уже в ходе войны, а у фрицев они заранее имелись в достаточном количестве. У них такой "ягдпанцер" был - мотоцикл с установленным на нём ПТР. Наверно в качестве автострадной самоходки против автострадных танков. :)
Крупнокалиберный пулемёт - это круто. Им можно косить танки штабелями, но если стрелять сбоку, то есть из-за кустов. А вот это немецкое ружьё калибром аж 7.9 мм и начальной скоростью пули всего-то 1175 м/с пробивало 20 мм броню с 300 метров. То бишь Т-26 и БТ оно и в лоб и в борт и в хвост и в гриву. Вот это я имею в виду когда применяю фигуральное выражение "танк беззащитен".

140466>Я уже сказал, что у немцев такие "беззащитные" танки тоже были. И не в малом количестве.

Это их проблема, которая их и сгубила. Но всё-таки к началу войны ПТР у нас не было, а соракапятка 30 мм броню не брала. Так что немцев ещё можно понять. Опять же "пуленепробиваемых" танков у них было много больше, чем у нас.

140466>Итак. 1-е: главной задачей танка уничтожение себе подобных не является. 2-е: интересно, как Вы собираетесь пробивать Т-26 из у пулемётов Т-1? :lol:

Какой пулемёт? Из мотоцикла я собираюсь, из PzB-39. :) Ну и что из того, что танк оружие не противотанковое? Нам какраз нужно было чем-то остановить танковые клинья вермахта, а наши основные танки оказались "непротивотанковыми".

>> То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима
140466>Ну что такое! Какой бред! Да и хорошо повоевала Трёхлинейка. Только длинновата.

Жаль, что вас не было в те времена. Вы б сказали Сталину что он бредит. Ато он, сволочь, требовал перевооружить всю армию какими-то автоматическими и самозарядными винтовками имени не то Симонова не то Дегтярёва. И ещё каким-то пулемётом (забыл название). Ну тут вы правы, он действительно погорячился. Всё это оказалось металломом. "Максим" правда пришлось таки менять уже в ходе войны на пулемёт Горюнова. Ну ни в какие ворота он (Максим) уже не лез. В целом о пулемётах и автоматах кажись говорится так: насыщенность немецких войск автоматическим стрелковым оружием и его качество были значительно выше советских. Суть же в чём? В том, что пехота была вооружена плохо и это снижало её боеспособность по сравнению с немецкой.
Про трёхлинейку вы правы. Под влиянием в основном кинофильмов у нас сложился устойчивый стереотип: советский воин с ППШ, фашист со "шмайсером" (пардон за то, что так обзываю МП-40, но ничего не поделаешь - народный эпос :) ). А в действительности кажись более 3/4 войск с обоих сторон так и прошагали всю войну с винтовками.
Старый Ламер  
RU Старый #30.08.2002 10:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Рук, вы в "переносе с Вуду" крайние два ответа Исаева прочитали?
Старый Ламер  
RU Исаев Алексей #30.08.2002 11:32
+
-
edit
 
r00k>Внимание, вопрос: почему таки не были взяты Ленинград, Сталинград и Москва? Все укрепления возводили во время войны и на скорую руку. Климат помешать не мог при осаде Ленинграда. Так что сдается мне, что при желании могли немцев остановить, причем гораздо меньшей кровью и здорово раньше, если бы к этому готовились.

Хммм... А для того чтобы остановить нужны обязательно укрепления? Останавливали в основном контрударами, которые мы наносили активнее и эффективнее французов. Скажем, контрудар бренных останков 4 и 15 МК и 16 МК в роли танков НПП под Бердичевом стоил 11 тд, передовому отряду XXXXVIII AK(mot.) 2000 человек потерь, см. запись в дневнике Гальдера от 14 июня. Потом еще 2 МК по 11 тд поработал под Уманью. 2 МК, конечно, приказал долго жить через 2 недели после ввода в бой, но и немцы понесли потери. Части III AK(mot.), рванувшиеся к Киеву молотили 27 ск, группа Матыкина и 26 А на широком фронте. Под Смоленском армии ВСЭ активно долбили подвижные части немцев. На СЗФ окружили 8 тд под Сольцами, что привело к задержке продвижения к Ленинграду на три недели.
Так помаленьку, пусть при соотношении потерь не в пользу РККА немцев потрепали и они выдохлись.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #30.08.2002 11:58
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
140466>>Напомню, что Не-111 и Ю-88 вооружались именно пулемётами 7,92.

Вооружение немецких бомбардировщиков:
Ю-88А-4 (1940): 3х7.9мм+ 2х13мм пулеметов;были варианты и с 7х7.9мм и с 4х7.9мм+20мм пушкой
Хе-111Н (1939): 1 20-мм пушка МGFF с 180 снарядами в носу (иногда еще 7.9-мм пулемет МG-15), 1х13-мм пулемет МG-131 в верхней установке (электрифицированной башне на R-1), 2х7.9-мм пулемета МG-81 с 1000 патронами в задней части нижней гондолы,
1 МG-15 или МG-81 с 1000 патронами или спарка МG-81 с 500 патронами на ствол в боковых окнах;
Do-217Е (1940): 1 неподвижная 15-мм пушка МG-151 вперед в нижней части кабины, 1х13-мм пулемет МG-131 с 500 патронами в управляемой электрически верхней башне, 1хМG-131 с 1000 патронами в нижней позиции, 1 подвижный МG-15 вперед, два в боковых окнах (плюс два управляемых дистанционно МG-81 в хвостовой установке на Do.217e-2/R-19);

Так что неправда ваша, Нумер
:)
 
RU Исаев Алексей #30.08.2002 12:09
+
-
edit
 
Старый> Потому как нам разрабатывать и выпускать ПТР пришлось уже в ходе войны,

...вследствие недостатка противотанковыъх пушек. Изначально ПТР - барахло, эрзац, который никому и в голову не приходило выпускать в мирное время при 98% укомплектованности 45-ками.

Старый> а у фрицев они заранее имелись в достаточном количестве.

...из-за недостатка противотанковых пушек. Точно так же как Фаусты были заменой противотанковых орудий.

Старый> Крупнокалиберный пулемёт - это круто. Им можно косить танки штабелями, но если стрелять сбоку, то есть из-за кустов.

Только стоит он дороже 45-ки. 15 тыс. рубликов против 10 тыс. рубликов.

Старый> Это их проблема, которая их и сгубила. Но всё-таки к началу войны ПТР у нас не было, а соракапятка 30 мм броню не брала.

ПТР эту броню тем более не брал. Не забывайте, что 14.5 мм патрон был принят на вооружение только в июле 1941 г., хотя разрабатывался с 1940 г.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #30.08.2002 12:47
+
-
edit
 
140466>P.S. А Лужский(?) УР в 1941 кто смёл? Или Можайскую линию обороны? Или Ржевскую? Туфта это всё.

Лужский он не УР, он рубеж. Фильм был такой в застойные годы, "Блокада", там первая серия так и называлась "Лужский рубеж".
Что такое Ржевская линия обороны не знаю.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #30.08.2002 13:04
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Видите ли, я ж не могу тут постить мегабайты с анализом что и как, какова детально была реальная ситуация, как её оценивало наше руководство и какие планировало действия.

Я понимаю, чт всё это приближённо. Но ведь это глупость!

>Мне нужно в общих чертах нарисовать человеку целостную картину, ибо он её судя по всему не видел. Вот я её и набросал общими мазками.

Если судить по этим отрывкам (извините, обидеть Вас я никак не хочу), то Вы её сами практически не знаете и питаетесь байками про винтовку на троих.

>Были. Но что-то там было не сильно удачно.

Про "удачно-неудачно" разговора ещё не было. У фрицев тоже не всё в порядке с вооружением.

>А про И-153 я и не слыхал. Неужели правда?

Был вариант с 4 ШКАСами, был с 4 БСами и был с 2 ШВАКами.

>В целом слабость вооружения наших истребителей была у советского руководства как бельмо на глазу.

как и у всех.

>То, что из ШКАСа современный бомбёр не завалишь

Сложно, но можно.

>Потеряли время на разработку так называемых "динамореактивных" пушек (Курчевского, чтоли).

Это ещё Тухачевский поработал, оч. уж он эти динаморакетные любил.

>Ухватились за РСы. (Вот они зачем были на МиГ-3, если кто ещё не понял, там ведь пушек не было). Кунстроктор Таубин пообещал Сталину, что сделает хорошую пушку без отдачи. Но законы физики отменить ему не удалось, расстрелял его Сталин.

Пушка почти без отдачи - легко! А вот хорошую...

>Вобщем сварганили пушку ШВАК, то ещё дерьмо, (переделали из пулемёта, чтоли) но лучшего ничего не было.

Просьба одну из лучших пушек ВМВ так не называть.

>Такова была ситуация. А что там было в люфтваффе?

Хреново с вооружением. Пушки, пулемёты по скорострельности - металлолом. В развале движка пушка перегревается, всё время отказы. На крылья ставить - масса летит, да и точность.

>Калибр 7.62 в ВМВ на самолётах применяли только вредители.

Ну если сказать не "7,62", а "три линии", то вредителями окажутся все английские конструкторы, польские, немцы(вспоминаем, что было не "Берте"), амеры. Чё-та все вреители.

>Нет у меня под рукой данных. Что-то слыхал, что были там и крупнокалиберные.

У Не-111, да, вроде были, ошибся. Но большинство - именно 7,92мм. А вот у Ю-88 - все винтовочного калибра.

>Ну да ладно, пусть и 7.92. Но чтобы эффективно поражать бомбардировщик, истребитель должен иметь не равное, а более мощное вооружение. Более дальнобойное и с большим поражающим эффектом. Иначе бомбёр отобъётся.

Ну это кто как стрелять будет.

>То бишь со ШКАСами там было делать нечего.

Ну это как сказать. Смотря кто в самолёте будет.

>Если бы вы это объяснили ещё и Сталину! Я же в свою очередь надеюсь убедительно показал, что таки безоружен?

Очень не убедительно.

>Даже и не знаю, что вам ответить... Покрышкин, это который на "Кобре" летал? И зачем только на неё 37 мм пушку поставили и батарею крупнокалиберных пулемётов? Могли бы ШКАСами обойтись... Или они просто в симулятор не летали? А там в вашем симуляторе И-16 есть?

Чёртов патч. Если добью патч - будет. Тип 18 и 24. Только сначала Покрышкин летал на Миг-3(супер вооружённый самолёт :D ) и именно тогда всё выдумал. И ещё: своим правилам растреливать вблизи бомберы он не изменил, даже когда теоретически мог "замочить" юнкерс на большой дистанции. Почему?

>Да, чуть не забыл. Говорят, немецкие самолёты имели броню, защищавшую от 7.62 мм пуль.

Было дело. ТОлько где броня?

>А ещё, говорят, ленд-лизовские Харрикейны с батареей 7.62 мм пулемётов, очень не любили в войсках и переделывали под пушки.


Эти "утюги" не любили далеко не поэтому. А ещё больше не любили "противотанковую" их версию. Как раз из-за 40 мм пушек.

>И ещё один пардон. Что-то мне так мнитя, что на Ил-2 сзади стоял крупнокалиберный Березина, а потом вообще пушку Б-20 воткнули. почему не ШКАС, ведь вес экономили?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #30.08.2002 13:04
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Потому, что 12,7 мм круче. Я совершенно не собираюсь говорить, что ШКАС - рулёз форевор. Но и очерняь его не надо.

>>> Конечно причём! Эта реплика относилась к безоружности и беззащитности самолётов, то бишь даже новый самолёт со 100% ресурсом был так же небоеспособен, как и старые дрова.

Что? Я ещё раз повторяю: И-16 были намного хуже Мессеров, но при грамотном использовании и хороших лётчиках сбивали бы куда больше,чем в реальности и могли противостоять Мессерам. И даже в реальности бои против "беззащитных и беззоружных" Ишаков далеко не носил характер избивания слабаков. Был бой, правда, с большим приемуществам Мессеров. Но не избиение.

>У них такой "ягдпанцер" был - мотоцикл с установленным на нём ПТР. Наверно в качестве автострадной самоходки против автострадных танков.

Честно говоря, сомневаюсь в эффективности подобного монстра.

>Крупнокалиберный пулемёт - это круто. Им можно косить танки штабелями, но если стрелять сбоку, то есть из-за кустов. А вот это немецкое ружьё калибром аж 7.9 мм и начальной скоростью пули всего-то 1175 м/с пробивало 20 мм броню с 300 метров. То бишь Т-26 и БТ оно и в лоб и в борт и в хвост и в гриву. Вот это я имею в виду когда применяю фигуральное выражение "танк беззащитен".

Это ещё как попадёшь. Рикошет, в лоб БТ-7, с большой дистанции - и выстрел неудачен. Так что не беззащитный.

>Это их проблема, которая их и сгубила. Но всё-таки к началу войны ПТР у нас не было, а соракапятка 30 мм броню не брала.

А я что, против?

>Так что немцев ещё можно понять. Опять же "пуленепробиваемых" танков у них было много больше, чем у нас.

А давайте считать?! У фрицев: 250 штурмовых орудий, плюс 1404 средних танков. У нас: 1800 КВ+Т-34 + немного Т-28Э + несколько Т-26Э. Примерно равно, учитывая, что были у фрицев и резервные танки.

>Какой пулемёт?

Повторяю: у Т-1 было 2 пулемёта 7,92 мм. Как пробит ими, скажем, Т-26?

>Ну и что из того, что танк оружие не противотанковое? Нам какраз нужно было чем-то остановить танковые клинья вермахта, а наши основные танки оказались "непротивотанковыми".

Ну дык нужно по флангам бить, а не лобовой бой устраивать. А на флангах не танки, а ПТО.

>Жаль, что вас не было в те времена. Вы б сказали Сталину что он бредит.

Все остальные имели в ВМВ куда меньше пистолетов-пулемётов, чем мы.

>Ато он, сволочь, требовал перевооружить всю армию какими-то автоматическими и самозарядными винтовками имени не то Симонова не то Дегтярёва.

Токарева. И Симонова. Только они ненадёжными оказались и их сняли...в пользу автоматов и Мосинки.

>И ещё каким-то пулемётом (забыл название).

пулемёт Дектярёва, что на замену Максима делали? Но он оказался также неудачным и его сняли в пользу того же Максима, который заменили только в 43 пулемётом Горюнова.

>В целом о пулемётах и автоматах кажись говорится так: насыщенность немецких войск автоматическим стрелковым оружием и его качество были значительно выше советских. Суть же в чём?

А в том, что фрицы удачно увидели приемуества переносного MG-34, а мы продули все свои ДП.

> Про трёхлинейку вы правы. Под влиянием в основном кинофильмов у нас сложился устойчивый стереотип: советский воин с ППШ, фашист со "шмайсером" (пардон за то, что так обзываю МП-40, но ничего не поделаешь - народный эпос ). А в действительности кажись более 3/4 войск с обоих сторон так и прошагали всю войну с винтовками.

Не совсем так. У фрицев были карабины. А у нас почему-то считалось, что карабин - оружее неполноценное. Вот и ходили всю войну с двухметровыми Мосинками.


Инет кончился, не будет до вторника.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F, на счету которых оказалось большинство из 322 советских самолетов, сбитых в первых день в воздушных боях и зенитной артиллерией. Эта цифра согласуется и с советскими источниками, отмечавшими потерю к полудню 22 июня 1200 самолетов, из которых более 800 на земле. Более 60% всех этих потерь пришлось на авиацию Западного фронта (Белоруссия и Северная Украина) - 528 самолетов на земле и 210 в воздушных боях. Еще 277 самолетов потерял Юго-Западный фронт (Украина). Hо, несмотря на более низкие летные данные советских И-153 и И-16 по сравнению с Bf 109E и F, они представляли для последних ряд проблем, так что пришлось менять тактику. Имея в своем распоряжении более высокую маневренность, наиболее опытные советские пилоты использовали прием, который немецкие истребители считали очень успешным: нужно было подождать, пока немецкий истребитель был уже почти готов открыть огонь, чтобы в самый последний момент резким маневром выйти из прицела. Пилот штабного звена JG 53 лейтенант Шиз отмечал, что советские пилоты в момент, когда по их мнению должно было последовать открытие огня, резко разворачивались, стараясь выйти в лобовую атаку.


Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Старый #30.08.2002 18:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Лень по каждому отдельному вопросу препираться.
Имхо, резюме такое: отдельные особенно талантливые индивидуумы могли успешно воевать и воевали и на технике старой конструкции. Но у основной массы советских пилотов и танкистов в 41-м году не было никаких шансов. Качественное превосходство немецкой армии в технической оснащённости и в уровне подготовки было подавляющим. Наша армия смогла сравняться с немцами по этому показателю только гдето в 43-м году.
Нумер, а если вы не считаете причиной наших поражений в начале войны качественное превосходство немецкой армии, то что вы тогда считаете причиной?
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
140466>А нахрена нам всё это? Зачем лезть в бойню с тем бардаком, что гордо звался РККА?! Вот сначала наведём порядок, а потом будем думать, что делать и кого поддержать.

Порядок навести... А еще закончить перевооружение... Подождать создания атомной бомбы и еще много чего... Воюют с тем что есть и сейчас.

>>Угу. Или наши с Японией. Формально атака и нота были вручены в одно и тоже время. Только с разницей на 8 часов.

140466>Всмысле?

Как мне запомнилась эта ситуация. 1.09.45 наши войска наносят удар, скажем в 8 часов утра по местному времени, а 8 часов утра по московскому времени вручается нота (пакт). Между этими событиями куча времени. А войска противника без приказов.
Вспомните "в Москве 15 часов, в Петропавске-Камчатском полночь."

>> Разные сроки подготовки. Как я понимаю, некомплект руководства был, но не самый большой (13% на 41 год). А людей, населения у нас всегда было больше.
140466>А на сколько? Я читал, что процентов этак на 30-40. Так что не критический для фрицев.

В СССР перед войной ~190 млн. чел. Можно уточнить. В Германии ~80 млн.чел. Где-то на форуме эта цифра уже пробегала, даже со ссылкой.

>> А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь.
140466>Зато мы продуваем реальные УРы, на которые можно опереться при обороне.

РККА занимал УРы? Или таки тянулся поближе к границе?

140466>И ещё: помните, чем в "Барбароссе" объяснялось предполагаемое нежелание русских отступить за Днепр и уйти из Прибалтики?

Запамятовал. Напомните, пожалуйста.

>> Да и вскрываются основные направления удара противника.
140466>А толку-то? Успеем ли перебросить войска за 1-2 дня?

Вам напомнить, сколько самолетов было потеряно именно в эти первые 1-2 дня? Впрочем, исчерпывающая информация чуть выше (israel).

>>Есть время завершить мобилизацию.
140466>Угу, 2 дня на мобилизацию, которая ещё не начаналась.

Курица - не птица, БУС - не мобилизация?

>> Склады не попадают захватчикам.
140466>Если войска разобьют, то не важно, где стоят склады - хоть на Подкаменной Тунгуске.

Если не вывозим склады, то их успеваем сжечь, взорвать, а е бросить.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
>>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма.
140466>Как самых понимающих военных теоретиков?

Коли добрались до основ, то тут уже не военные теоретики нужны.
Вот Ж.Алферов. Говорят, что без его идей не было бы сотовой связи. Так ведь он физикой занимался, а не системами биллинга!
И здесь тоже самое. Теоретики ставят задачи и находят решения. Реализовывают другие.

140466>Надо Вас на "чиста резунистов" натравить.

"Р00к! Вы - резунист посерьёзней Вуду, Бобо, Браба и других."(с)т.Нумер :D

>>Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент.
140466>Р00к - Вы сеьёзно? Ну я думаю, что шутите. Так как после этого ей серьёзно достанется от саксов с амерами...

Растолкуйте, с какой стати англичане освободившись (наконец-то!) от опасности высадки немцев на острова будет наезжать на своих освободителей?

140466>Ладно, объясните-ка, кто спланировал провокацию на Халкин-Голе?

Не помню. Надо Жукова читать. Поищу ранние издания.

140466>Э-э! Поосторожнее! Я говорил, что если стянуть вовремя(читать - первыми, что невозможно в реалях ВМВ) войска на границу("этак 200-250 дивизий"), то СССР, при уверенности в том, что Райх нсобирается напсть первым, предпримет привентивный удар.

Задумайтесь, как звучит:"...если немцы немцы соберутся ударить первыми, тогда мы ударим первыми". Фраза попроще. Ну и стянуть вовремя войска. По оценкам т.Исаева - 2 недели. С ним спорить будете? ;)

140466>Пробег - он и в африке пробег.

Открываю газету "Из рук в руки". Читаю. Иномарка из Германии, без пробега по России. Что-то это значит, видимо. Я даже догадываюсь что. А вы? ;)

140466>Новая - у нас. ТОлько толку от этого - 0.

А вот немецким генералам приходилось с боем выбивать движки у Гитлера. А у нас новая, понимаешь, но толку с этого - ноль. Тут призадумаешься.

140466>У нас на многих Т-34(!) был ресурс движка на исходе.

Мне ли вам говорить, что это не половина, не треть и даже не четверть всего танкового парка? Подавляющая часть имела бензиновые двигатели. В меру отработанные в производстве и изученные в войсках.
 
RU Старый #31.08.2002 10:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
r00k>Порядок навести... А еще закончить перевооружение... Подождать создания атомной бомбы и еще много чего... Воюют с тем что есть и сейчас.

Вот так и пришлось воевать. Как видите - неудачно. Но это потому, что не мы выбирали время. Время для нападения по принципу "прямо здесь и сейчас" выбирают только такие стратеги, как Резун. Нормальные люди стараются подобрать более подходящий момент. Вы имхо Жукова по этому вопросу таки "освежили в памяти" или нет?

r00k>Вспомните "в Москве 15 часов, в Петропавске-Камчатском полночь."
r00k> А войска противника без приказов.

Бедные, бедные японские войска! А к чему вы вообще этот аргумент вспомнили? Всё фантазии о методах начала войн?

r00k>В СССР перед войной ~190 млн. чел. Можно уточнить. В Германии ~80 млн.чел.

А что вы, собственно, хотите этим доказать? Тогда уж сравнивайте население всего остального (кроме Германии) мира, которое гитлер хотел завоевать. Или ладно, Британии и покорённой ею британской империи. Если вы хотите провести аргумент, что мол не мог же фюрер добровольно рыпнуться на столь многонаселённую страну, то он же сам и объяснил вам мотивировку своих действий. Повторю на всякий случай: считал он нас недочеловеками, низшей рассой, унтерменшами, быдлом одним словом, которое по отношению к немцу идёт как 5:1. То бишь наши 200млн это как 40млн фрицев. ;) Да ещё всю нашу многонациональную страну он считал колоссом на глиняных ногах, толкни - развалится. И политическую систему оценивал мол народ токмо и жаждет скинуть жидов-политруков. Причём первое время на полном серъёзе призывал к этому в многочисленных листовках. А проблему с разницей в размерах территории фюрер решил радикально: запретил публиковать карты Германии и СССР в одном масштабе, чтоб народ зря не будоражить.
Так что если б фюрер был Резуном, он бы к вашей резунистской логике и прислушался, может на такую большую страну и не рыпнулся, а так видите: другой логики придерживался.

r00k>Где-то на форуме эта цифра уже пробегала, даже со ссылкой.

Логика, которой руководствовался гитлер нападая на такую большую и многонаселённую страну проскакивала на этом форуме миллион раз со ссылками и обильными цитатами, да вы видно не желаете их замечать.

r00k>РККА занимал УРы? Или таки тянулся поближе к границе?

РККА проводила скрытую мобилизацию и переброску войск. Непосредственное развёртывание для начала боевых действий (в которое входит и занятие УРов) рассчитывали провести в период, когда Германия предъявит претензии, предшествующие нападению.

r00k>Вам напомнить, сколько самолетов было потеряно именно в эти первые 1-2 дня? Впрочем, исчерпывающая информация чуть выше (israel).

А при чём тут это? Вам же внятно объяснили: самолёты были потеряны в воздушных боях из-за их низких боевых качеств и плохой подготовки пилотов. Предупреждением за несколько дней ни ТТХ ни уровень подготовки не поднимешь.
Старый Ламер  
RU Старый #31.08.2002 10:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Ну, вышележащие цитаты я пропустил по причине трудностей с выявлением их смысловой нагрузки. Одним словом, не понял я, к чему это.

140466>>Пробег - он и в африке пробег.
r00k>Открываю газету "Из рук в руки". Читаю. Иномарка из Германии, без пробега по России. Что-то это значит, видимо. Я даже догадываюсь что. А вы? ;)

"Из рук в руки" это мочно! Вы это, что нибудь там про компутеры и бытовую технику запостите, чтоб все поняли, насколько РККА качественно уступала Вермахту в 1941 году. :)
А что до пробега, то в отличие от нынешних иномарок, немецкие танки времён ВМВ специально создавались для пробега именно по России. ;)

r00k>А вот немецким генералам приходилось с боем выбивать движки у Гитлера. А у нас новая, понимаешь, но толку с этого - ноль. Тут призадумаешься.

Вот она, причина того, что вермахт не взял Москву и Питер! Ресурсы вермахта были растрачены на войну с самим же гитлером за моторы!

140466>>У нас на многих Т-34(!) был ресурс движка на исходе.
r00k>Мне ли вам говорить, что это не половина, не треть и даже не четверть всего танкового парка? Подавляющая часть имела бензиновые двигатели. В меру отработанные в производстве и изученные в войсках.

Вот вы и сами себе ответили. Новых танков было очень мало, и те без ресурса.
Старый Ламер  
RU Старый #31.08.2002 10:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
israel>ну 17-22мм под наклоном для 7.92 ПТР не совсем легкое пробитие.

Значить с двух выстрелов... :)

israel>или по поводу Харрика... во-1 у него пулеметы 7.71 а не 7.62. во-2 в СССР поставлялись МК - 2, 4, 5, 10. из них только часть МК2 имела пулеметы. в СССР их обычно заменяли на 2 ШВАК+2 УБК.

Во! На ШВАК и УБК! А нумер говорит: нафига? А на остальных типах какое вооружение было? Нешто уже и англичане от обычного калибра отказались?

israel> когда мы говорим о слабости пулеметного вооружения надо уточнить - против какой цели. против Зеро 8-12 7.71 самое то.

Нам бы их проблемы... Ато всё мессера кругом, да все с пушками... А амеры кажись всю войну обходились пулемётами, правда крупнокалиберными.

israel> хотя пример с Р-39 не самый удачный. ее 37мм в основном предназначалась для штурмовки. американцы даже считали что из-за низкой скорострельности и сильного разброса траектории 37мм вообще не пригодна для стрельбы по воздушным целям (так же как и РС).

Да слыхал я. Это ж я Нумера подколол. Ато он тут начал песни петь: "..ведь от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней..."

israel> правда СССР доказал что на безрыбье и краба раком. :D

В нынешних Российских ВВС это звучит так: на безрыбье и сам раком станешь. :(

israel>Нумер - я бы на твоем месте не обзывал один из самых маневренных монопланов ВМВ утюгом.

Нумер, я бы на вашем месте не стал называть ШВАК "одной из лучших пушек". Ато спросят: а какая ж тогда худшая?
Старый Ламер  
RU Гарпунер #31.08.2002 14:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Старый> ... по количеству, наших войск развёрнутых в западных районах было в принципе достаточно для успешного контрнаступления на Германию. Да их ещё планировалось в случае необходимости доукомплектовать. Но, (увы!) по качеству они явно не соответствовали этой задаче. По качеству подготовки и по качеству вооружения.

Старый в своем стиле. КПСС рулез форевер, готовились обороняться, вот только солдаты были плохими и оружие было плохим.
Короче, недочеловеки-славяне просрали (простите) наступление вермахта.
Разумеется, не было ни глупой концентрации войск в выступах, ни самоубийственного размещения 2 дивизий в Брестской крепости, ни
преступного (с точки зрения НКВД), вредительского ослабления наиболее вероятных направлений ударов противника - Брестского и Владимир-Волынского. Разумеется, мы готовились к обороне, вот только по глупости своей войска расположили равномерно.
Вполне очевидно, что наилучший способ обороны - немедленно по получении сообщений о нападении сворачивать войска в колонны и совершать марши в сторону неприятеля, не заботясь ни о разведке, ни о взаимодействии. Верно, Старый?

Старый>И советское руководство хорошо это знало.

И докладывало Старому. Потому как в других источников свидетельств такого знания нету. :eek:

Старый>На тему "1000 ТБ-7"
Старый> ... Большинство из этих самолётов (Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3) оснащались моторами М-105, непригодными для ТБ-7. А необходимого количества моторов АМ-34 просто НЕ БЫЛО, и взять их было неоткуда. Моторостроительная промышленность работала с предельным напряжением сил, и моторов всё равно катастрофически не хватало.
Старый> Так что можно найти лётчиков и штурманов которые умеют летать без опыта, но нужно ещё научить их летать без моторов.

Потрясающе!
Старый, Вы - супер! %-)
После длительных рассуждений Вы пришли к Великому Открытию - моторов для ТБ-7 не было!
Позвольте дополнить: не было также пропеллеров, бомб, прицелов и многих других больших и малых деталей. Не было, потому что их не выпускали. А не выпускали, потому что производственные планы заводов по выпуску пропеллеров, бомб, моторов и так далее, а также планы строительных трестов (строящих новые заводы) и ПТУ, готовящих рабочих, формируются от заказа. Будет заказ - будут и моторы, и планеры, и прицелы.
Заказа не было.

Старый> Именно так и планировалось. Первый эшелон связывает агрессора боем, а потом из глубины второй, усиленный и дОмобилизованный наносит контрудары, мехкорпуса прорывают фронт и понеслось...
Старый> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.

Старый! Вы, похоже, решили открыть новую эру в военной науке!
Расскажите, пожалуйста, как Вы понимаете "Связывание агрессора боем". Что для этого нужно? Как должны располагаться войска? Какие части - первого или второго эшелона - должны быть укомплектованы по штатам военного времени в первую очередь? Должны ли приниматься какие-либо меры по инженерному обеспечению местности? Должны ли использоваться такие мероприятия, как "рассредоточение", "разведка", "маскировка"?

Старый> Резун заявляет, что якобы СССР мог бы выбрать концепцию оборонительной войны. Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?

Искажаете.
Позвольте процитировать Вас:
quote:
Первый эшелон связывает агрессора боем...
 
Именно здесь кроется разгадка.
Чтобы связать противника боем, нужно подготовить позиции (окопы, а не ДОТы укрепрайонов), установить минные поля, заминировать мосты, построить где можно засеки и занять все укрепления войсами.
Потому как этого не сделать, то войска первого эшелона задержат врага только на время, необходимое для расстрела спящих.
Оборонительный характер финских и французских планов строился на концепции союзнической войны - и финны, и французы предполагали задержать агрессора на границах и получить время для развертывания войск союзников, после чего перейти в наступление. То есть вся армия мирного времени играла роль "того самого" первого эшелона.
Если бы то же самое было у нас - войска первого эшелона должны были бы сидеть в окопах или около них, за минными полями. Все мосты должны были быть подготовленными к взрыву, а авиация - рассредоточена.
Всего этого не было. Вывод - первый эшелон не собирался связывать противника боем и отражать первый удар. Первый эшелон собирался атаковать. Не успели - и первый эшелон оказался под снарядами и бомбами, на необорудованных позициях, отрезанным от складов. После чего говорят: плохая подготовка.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.08.2002 15:10
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466> Зачем лезть в бойню с тем бардаком, что гордо звался РККА?! Вот сначала наведём порядок, а потом будем думать, что делать и кого поддержать. Поводов, конечно, много, но...зачем?

Нумер!
Я давно заметил, что защита концепции "ненападения", или "антирезунизм", довольно быстро ведут к концепции недочеловеков.
Поскольку Вы пока человек молодой и наивный, позвольте кое-что уточнить:
1. Все солдаты во всех странах мира считают свои войска бардаком. Потому что особенность военных приказов - они доводятся без объяснений. Очень часто получаешь идиотский приказ (например, занять позицию на 1 км восточнее) или последовательно ряд взаимоисключающих приказов (например, марши войск туда-обратно).
Все это объясняется очень просто: солдаты не владеют информацией и не понимают смысла полученных приказов. Поэтому считают приказы дурацкими. Воинская дисциплина заключается в том, чтоб выполнять эти дурацкие приказы.

2. РККА перед 1941 годом была чрезвычайно исполнительна и дисциплинированна. Недостаток ее крылся, скорее, в чрезмерности этой дисциплины, которая (поверьте) сковывает инициативу.
Собственно, главной целью репрессий 1936-41 годов было установить такую дисциплину.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Гарпунер>Я давно заметил, что защита концепции "ненападения", или "антирезунизм", довольно быстро ведут к концепции недочеловеков.

Я бы не сказал! По себе сужу ;)

Гарпунер>Поскольку Вы пока человек молодой и наивный,

Это точно, Никита пока шарахается в крайностях :)
К нам пришел почти резунистом, а теперь получается стойкий боец с заразой ;)

Гарпунер>1. Все солдаты во всех странах мира считают свои войска бардаком.

Вот видишь, когда мы не спорим об измах, мы думаем одинаково :cool:

> Потому что особенность военных приказов - они доводятся без объяснений. Очень часто получаешь идиотский приказ [...]

И даже чересчур.
Еще одна причина - ум и компетентность у военных определяются звездами на погонах. Я неоднократно испытывал это на практике - стоит мне представится старшим лейтенантом запаса, и ко мне отношение мгновенно меняется. Один раз даже... стоп, гвардия!... это уже другая история, которую приличествует рассказать в морском форуме, потому как в ней плотно замешаны торпеды и морские офицеры :D

> Воинская дисциплина заключается в том, чтоб выполнять эти дурацкие приказы.

Да. Вспоминаю, что надо сделать при получении неправильного (по твоему мнению) приказа - выполнить сначала, а потом обсуждать.
Так нам отцы-камандыры в армию говорили, в уставах и близко не было такое. Неправильный приказ - это из области "сухой дожд" :)

Гарпунер>Собственно, главной целью репрессий 1936-41 годов было установить такую дисциплину.

Ох, не знаю я главную цель репрессии. К ним обычная логика неприменима. Я инженер, а не... не носитель такой логики*, поэтому мне и непонятно.


  • Сократ не дремлет :)
 
RU Гарпунер #31.08.2002 17:04
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Старый> Переводить стрелки на второстепенные вопросы, опуская главные, это любимая резунистская методика.

Полный облом - внаглую перевесить ярлыки с точностью до наоборот... впрочем, это единственное средство уважаемого оппонента.
Доказательство:

Старый> Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов.

Полный беспредел.

И-16П - 2 пушки ШВАК
И-16 типа 17 и 24 - 2 пушки ШВАК, 2 пулемета ШКАС

И-153: 4 7.62-мм ШКАС или 4 12.7-мм БС.
И-153П: 2 20мм ШВАК

ЛаГГ-3: 1 20-мм пушка ШВАК, 2 7.62-мм ШКАС, 2 12.7-мм пулемета БС, 6 НУРС РС-82
Миг-1: 2 ШКАС и 1 12,7мм БС

Великобритания:
Hurrikane Mk.1 - 8 7.7-мм пулемета MG
SPITFIRE Mk.I - 8 7,69-мм пулеметов Browning
Mk.Ib - 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano (30 экземпляров поставлены летом 1940). Из-за постоянных отказов пушек самолет изьят со службы.

Германия:
Bf-109E (1939): 2х7,7мм-MG17 (по 1000 патронов на ствол) и 2х20мм-MGFF (60 снарядов на ствол)

Бомбардировщики:
Do-17: 3-6 7,7мм MG-15
He-111H: 1x20мм МGFF в носу, 1x13мм МG131, 2-3x7.9мм МG-15(81)
Ju-87: 4x7,9мм МG-17 2x7,9мм МG81 на турели

Итак, г-н Старый, что кроме собственного русофобства Вы можете привести в обоснование своих утверждений? :fuck:

Старый> По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия. На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны.

Еще раз: ПТР не относится к стрелковому оружию. Кроме того, на каждый немецкий танк в РККА было по десятку артиллерийских стволов.
Далее: крупнокалиберных пулеметов на вооружении немецкой пехоты практически не было, ставка делалась на MG34. Единственный в истории противотанковый пулемет - КПВ образца 1943 года. Советский.

Старый> Зато 45-мм пушка не пробивала броню немецких танков от Т-3 и выше.

Пробивала! Пробивала, пусть и с малых дистанций.
Суть в том, что этих пушек было намного больше, чем колотушек у немцев. А вот поразить Т-34 и КВ немцы не могли ничем.

Старый> То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола :) ) противостояли автоматическому оружию.

Писк моды! :lol:
Присуждаю Вам орден имени Бжезинского 1-й степени! :jump:
Можно уточнить, на каком принципе работала автоматика kar98? :hihihi:

Старый> Про качество обучения...Дело не в обучении.

Гм-м... трансполируя и творчески применяя указанный метод аргументирования, можно утверждать многое про умственные способности Старого... дело ведь не в старом, верно?

Старый> Дело в то, что практически все командиры находились на своих должностях менее года... А рядовые? Только что призванные резервисты, бывшие колхозники, служившие срочную во времена лихих кавалерийских атак. И вот этим войском напасть на вермахт, имеющий опыт двух лет победоносных войн? Резун бы напал. Сталин - нет.

Значит, так...
Старый, Вы считать умеете?
Скажите, какая часть старших офицеров вермахта имела стаж на своих должностях более года?
И какая часть германских рядовых воевала во Франции?
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru