Количество заключённых в СССР.

Теги:история
 
1 2 3
+
-
edit
 
Nick_Crak>>Так вот - совершенно все равно, СКОЛЬКО было расстреляно(посажено, переселенно, лишенно гражд.прав и т.д.)
Nick_Crak>>ВАЖНО по ЗАКОНУ ли это было сделанно?
Nick_Crak>>Ответ: ДА! ПО ЗАКОНУ! По тому Закону, который ТОГДА был [далше скипаем]

varban>Тогда почему были реабилитации в пятидесятых и дальше?
varban>Если все по закону сделано?

А произошло это по той причине, что очень БЫСТРО стали в наше время менятся социально-политические установки.

varban>Или ты будешь утверждать, что следствия велись по закону?

ТРЕБУЮ немедленной реабилитации незаконно репресированных в Римской империи врагов римского народа!!!(Заодно вывести из употребления понятие "римское право" :) ) А также реабилитацию жерт опритчины Ивана Грозного, с возмещением материальной компенсации! И, поименно -всех жерт Инквизиции!

varban>Не надо мух с котлетами путать.
История она сама мух из котлет вынимает - и раскладывает.Не всегда так как это нам кажется СПРАВЕДЛИВЫМ :(

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

ruh

втянувшийся
Мелия, кончайте треп. Я конкретно указал в чем фальсификация Земскова. Во первых и у него общая цифра в 3 500 000 получается, но он намерено не упоминает ряд вещей минимум удваивавших статистику. А на счет зачем и чаво ответте зачем расстрел называть 10 лет без права переписки? Кроме целей запутывания статистики других и нет. Собственно таких приговоров мир и не знал, как и по рогам в прочем. Тоесть Земсков привел данные дабы опровергнуть правозащитников, для достижения цели все средства хороши. Но то что цифра 2 000 000 на 41 год дальше от истины чем 15 000 000 Солженицина по моему ясно даже из его статьи. По мне так Хрущ был оччень близок к истине.
 
RU Старый #25.02.2002 23:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ruh>Горе, уважаемый, как раз в том, что не давая себе труда понять эпоху,
Я в здешних топиках пишу в общем только про то что могу судить полскольку не по документам знаю.
ruh>А вот с пониманием прочитанного у Исаева у меня большие разночтения, поскольку он только читал, а я кое что еще и видел.

Ох, уважаемый, что-то создаётся такое впечатление, что история - это исключительно ваши личные понятия и суждения. И никакой другой истории не существует. Причём только ваши. Понятия и суждения ваших оппонентов это естественно просто демагогия. Про документы даже и не упоминаем.
Вы скажите: это история вам на ухо шепнула, что она выбрала вас, или вы сами решили? Вы может думаете, что вы человек первого сорта, которому самой матерью-историей даны какие-то особые понимания и суждения абсолютно недоступные вашим оппонентам? Так вы сразу так и говорите: мол ваши документы - ерунда, потому что мои суждения для истории важнее, потому что я ею избран, я человек первого сорта и т.д. Тогда с вами и полемизировать будут по другому.
Старый Ламер  
RU Алексей Мелия #26.02.2002 05:12
+
-
edit
 
ruh>Мелия, кончайте треп. Я конкретно указал в чем фальсификация Земскова.

Пожалуйста, по пунктам с цитатами из Земскова показывающими, что определенная категория заключенных у него не отражена.

>Во первых и у него общая цифра в 3 500 000 получается, но он намерено не упоминает ряд вещей минимум удваивавших статистику.

Пожалуйста по пунктам, что за вещ, сколько человек по каждому пункту, почему столько.

>А на счет зачем и чаво ответте зачем расстрел называть 10 лет без права переписки? Кроме целей запутывания статистики других и нет.
Приговор оглашается, хотя бы для родственников, статистика секретна. Типа хотели запутать статистику и обмануть товарища Сталина?

>Собственно таких приговоров мир и не знал, как и по рогам в прочем.

Ты под "по рогам" подрузамевашь осуждение лица отбывающего срок наказания?

>Тоесть Земсков привел данные дабы опровергнуть правозащитников, для достижения цели все средства хороши.

Ты что бы опровергнуть Земскова даже данных не привел.

>Но то что цифра 2 000 000 на 41 год дальше от истины чем 15 000 000 Солженицина по моему ясно даже из его статьи. По мне так Хрущ был оччень близок к истине.

Потому что тебе такая цифра больше нравится?
 
RU Гарпунер #26.02.2002 10:09
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Мелия и проч.!

То, что документы НКВД никоим образом не могут приниматься за истину - подтверждаю авторитетно.
Причина - в том, что разные ведомства занимались разными категориями. Были репрессии, суды, заключенные, были переселенные, были освобожденные из лагерей без права проживать в определенных местах (как правило, в крупных городах, но были и запреты на проживание в европейской части России). Были целые поселки ссыльных.
Сколько было всего - неизвестно. Только по лагерям максимальная цифра - около 4 миллионов (начало 40-х годов). Всего демографические потери страны за 29-41 годы оцениваются грубо в 30-32 миллиона (это погибшие и нерожденные). Общее число репрессированных в той или иной форме оценивается в 50-70 миллионов. Грубо, разумеется!

Будете ли вы считать погибших в ссылках жертвами ГУЛАГа? Будете ли относить их к заключенным - их режим очень напоминал нашу химию?
Понятно, Солженицын не дает достоверных цифр. Он не имел к ним никогда допуска. Понятно, что он натягивает и передергивает - для него это больная тема. Но по большому счету какая разница?
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #26.02.2002 10:41
+
-
edit
 
Гарпунер>То, что документы НКВД никоим образом не могут приниматься за истину - подтверждаю авторитетно.

Чиста-а-а конкретный авторитет Гарпунер. :-) )

Гарпунер>Причина - в том, что разные ведомства занимались разными категориями. Были репрессии, суды, заключенные, были переселенные, были освобожденные из лагерей без права проживать в определенных местах (как правило, в крупных городах, но были и запреты на проживание в европейской части России). Были целые поселки ссыльных.

Еще раз для наиболее понятливых в лице Гарпунера и ruh-а: "ссыльные" как и получившие общественное порицание в категорию "сидящие в лагерях" НЕ ВХОДЯТ.

Гарпунер>Сколько было всего - неизвестно. Только по лагерям максимальная цифра - около 4 миллионов (начало 40-х годов).

Опять палец сосем вместо изучения фактов и цифр? 4 миллиона это кде цифра высмотрена? На паутине в углу комнаты?

Гарпунер>Всего демографические потери страны за 29-41 годы оцениваются грубо в 30-32 миллиона (это погибшие и нерожденные). Общее число репрессированных в той или иной форме оценивается в 50-70 миллионов. Грубо, разумеется!

Что так слабо-то? "Чем больше ложь,тем скорее в нее поверят" (С) доктора Геббельса. Вы цифири свои на два умножьте, тогда вообще круто смотреться будут.

Гарпунер>Будете ли вы считать погибших в ссылках жертвами ГУЛАГа? Будете ли относить их к заключенным - их режим очень напоминал нашу химию?

И что? От этого исчезает статистика этих ссылок? Которая оставила свой след в документах?

Гарпунер>Понятно, Солженицын не дает достоверных цифр. Он не имел к ним никогда допуска. Понятно, что он натягивает и передергивает - для него это больная тема. Но по большому счету какая разница?

Давайте назовем Гарпунера вором и убийцей. "по большому счету какая разница?" (С). Вы свою логику применяйте всегда к самому себе и прикидывайте, имеет она право на существование или нет.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Алексей Мелия #26.02.2002 11:36
+
-
edit
 
Гарпунер>Мелия и проч.!

Гарпунер>То, что документы НКВД никоим образом не могут приниматься за истину - подтверждаю авторитетно.

Документы могут частично отражать истину. То что по документам НКВД нельзя в целом установить количество заключенных представляется весьма странным, нужели начальники лагерей, тюрем, колоний не знали сколько в них находится заключенных, на которых ежедневно выписывались пайки.

Гарпунер>Причина - в том, что разные ведомства занимались разными категориями. Были репрессии, суды, заключенные, были переселенные, были освобожденные из лагерей без права проживать в определенных местах (как правило, в крупных городах, но были и запреты на проживание в европейской части России). Были целые поселки ссыльных.

И как это говорит о неистености документов НКВД? Невижу никакой связи. Просьба привести научную работу, где доказывается фалисьфицированность конкретных данных содержащихся в конкретных документах. Например числености заключенных лагерей на 22 июня 1941 года.

Гарпунер>Сколько было всего - неизвестно. Только по лагерям максимальная цифра - около 4 миллионов (начало 40-х годов).

Какой именно год? Какой источник?

Я приводил цитату из доклада начальника ГУЛАГА где говорилось о 2300 тыс заключенных лагерей и колоний на июнь 1941 года, то есть в лагерях заключенных было меньше.



В 1942 году по данным приводимым обществом «Мемориал» среднегодовая численность заключенных немногим превышала 1 миллион.



Так что просьбы уточнить цифры насчет четырех миллионов только в лагерях в начале 40х.

>Всего демографические потери страны за 29-41 годы оцениваются грубо в 30-32 миллиона (это погибшие и нерожденные). Общее число репрессированных в той или иной форме оценивается в 50-70 миллионов. Грубо, разумеется!

За какой период? Кем оцениваться? Какие репрессии? Учитываются ли исправительные работы по основному месту работы, штрафы, кратковременный заключения за мелкие правонарушения (типа 15 суток), прибивание военнослужащих на гауптвахте, приговоры к лишению свободы на определенный срок с отсрочкой наказания, заключение под стражу, применяемое в качестве меры пресечения, с последующем освобождением, в связи со снятием обвинения или о приговором, не предусматривающим лишение свободы, принудительное лечение от алкоголизма и психических заболеваний?


Гарпунер>Будете ли вы считать погибших в ссылках жертвами ГУЛАГа? Будете ли относить их к заключенным - их режим очень напоминал нашу химию?

К заключенным, тем более заключенным лагерей относить не буду, так как они были ссыльными, а не заключенными. К репрессированным относятся.

Гарпунер>Понятно, Солженицын не дает достоверных цифр. Он не имел к ним никогда допуска. Понятно, что он натягивает и передергивает - для него это больная тема. Но по большому счету какая разница?

Например если верить Солженицену то 15 миллионов только в лагерях единовременно на середину 1941 года, 15 миллионов только мужиков сосланных только при коллективизации. Все это вмести с ранее освобожденными из мест лишения свободы дает огромные цифры заключенных и ссыльных среди возрастов подлежащих мобилизации и таким образом имеет существенное значение например для военной истории.
 
RU Алексей Мелия #26.02.2002 11:54
+
-
edit
 
А.М.>В 1942 году по данным приводимым обществом «Мемориал» среднегодовая численность заключенных немногим превышала 1 миллион.
А.М.>http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM

Попаравка:
среднегодовая численность заключенных лагерей немногим превышала 1 миллион.
 
RU Гарпунер #26.02.2002 13:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Легко обидеть сироту... навалились, млин. :mad: Только зря все это. Я же писал - Солженицина не читал, им не интересуюсь, количество репрессированных меня мало беспокоит.

Потому что я хорошо знаю - по существу, репрессированными были все. Все до одного. Крестьяне, согнанные в колхозы. Рабочие, прикрепленные к своим баракам и заводам. Военные, живущие в страхе перед особистом.
И тогда - какая разница, кому сколько дали?

По существу спора:
1. Кроме ГУЛАГа существовала система СИЗО и тюрем.
2. Многие лагеря находились на самообеспечении, вплоть до практически полной автаркии.
3. Инфа о 4 миллионах - из телепередачи. То есть ОГГ.
4. Сегодня в России более 1 млн. заключенных.
5. Если Солженицын пишет о 15 млн. единовременно - приврал. Войск НКВД бы не хватило.
Быть, а не казаться!  
RU Алексей Мелия #26.02.2002 15:00
+
-
edit
 
Гарпунер>Легко обидеть сироту... навалились, млин. :mad: Гарпунер>Только зря все это. Я же писал - Солженицина не читал, им не интересуюсь, количество репрессированных меня мало беспокоит.

Гарпунер>Потому что я хорошо знаю - по существу, репрессированными были все. Все до одного. Крестьяне, согнанные в колхозы. Рабочие, прикрепленные к своим баракам и заводам. Военные, живущие в страхе перед особистом.
Гарпунер>И тогда - какая разница, кому сколько дали?

И все умершие в СССР это жертвы замученные советской властью.

Только авторитеты, отрицающие документы НКВД тут причем?

Гарпунер>По существу спора:
Гарпунер>1. Кроме ГУЛАГа существовала система СИЗО и тюрем.

Вне всякого сомнения, до сих пор существует, но видимо лучше говорить просто тюрем.

Гарпунер>2. Многие лагеря находились на самообеспечении, вплоть до практически полной автаркии.

Возможно. К чему это?

Гарпунер>3. Инфа о 4 миллионах - из телепередачи. То есть ОГГ.

Видимо это и есть те самые «достоверные цифры» с которых начался разговор.

«Какого черта, есть вполне достоверные цифры, в том числе и официальные. Можно спорить о тысячах или десятках тысяч, но в целом все известно.» Гарпунер – Аолексею Мелия.

В передаче "Прессклуб" назвали цифру 27 миллионов заключенных. В общем, всякие диссиденты и правозащитники, как раньше врали, так и сейчас врут, создавая вымышленный образ СССР, что бы с ним было удобнее бороться.

Гарпунер>4. Сегодня в России более 1 млн. заключенных.

Скорее всего. Просто не видел цифр на этот год.
 
+
-
edit
 

George

опытный

Гарпунер>Потому что я хорошо знаю - по существу, репрессированными были все. Все до одного. Крестьяне, согнанные в колхозы. Рабочие, прикрепленные к своим баракам и заводам. Военные, живущие в страхе перед особистом.
Гарпунер>И тогда - какая разница, кому сколько дали?

"И тут Остапа понесло..."

А откуда такая уверенность? Ну, я понимаю, Солженицина бы прочел, причем до перестройки... На горьком опыте своих родственников, знавших и коллективизацию, и украинский голод, и войну и лагеря, скажу, что не все было так однозначно. Например, образование - реальное достижение Советской власти. А потом не стоит судить с высоты 21 века, тогда, в 30-х многое по другому представлялось, еще царя хорошо помнили :)

В общем, топик так скоро уедет в политику. А насчет числа репрессированных думаю, что цифры статьи близки к истине. Учет, он и в лагере учет и без него - никуда...
 

ruh

втянувшийся
Эх, жаль времени в обрез, ну да ладно коротенько.
Ситуация в точности как с Расрениным, чистый передерг фактов.
И так Земсков указывает цифру в 2 000 000, затем правда дополняет, что еще 1 200 000 в БИР, но никак ему не хочется еще добавить тех кто плучил по рогам(термин знаком или превести?). В статистику не входят и так называемые перемещенные лица типа чеченцев, крымских татар и казаков. Останется только добавить расстрелянных просто так и расстреляных с приговором 10 лет без права переписки, т.к. это и был расстрел, но не фиксированный ни ГУЛАГом(туда оне и не попадали), ни как расстрелянные, т.к. официально 10 лет и все.
Да еще забыл есть еще лица с заперетом селиться там-то и там-то, типа 100 км. и проч.
Тоесть имеем передергивания фактов Исаевым по уже передернутым фактам Земскова. Прошлый раз Земскова заменял Расстренин.
С искренним уважением и восхищением к ярым фальсификаторам истории, Ruh.
Ох, в отличии от Земскова и Ко, Хрущ хорошо знал цену статистики НКВД, чего и вам желаю.

Извиняюсь за самоцитирование, но еще раз писать не охота. По рогам переводится как поражение в правах. Стандартный приговор тех лет звучал - 10 лет и 5 по рогам. Поскольку мера новая, то статистика Земскова по освобождению малость ползет, т.к. не было равновесия меж посадкой и фактическим выходом, что и приводит к цифре минимум в двое выше трех с лихом приведенных Земсковым. И не надо передергивать Солженицина и Хрущева утверждая, что те кто не зарегистрированы в НКВД так уже и свободны. На счет того, что родственники знали, что 10 лет без права переписки это расстрел, то уж таких выдумок и Исаев не рожал. Вы сами придумали или кто подсказал?
 
RU Рыбак Прикаспий #26.02.2002 16:05
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Надыбал еще статью некоего С.Максудова, написанную против Земскова.
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Вот несколько любопытных моментов:

"Без особого успеха пытался я объясниться с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И.Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки." - в общем, понятно :D

"Существенный недостаток работы Земскова заключается в том, что он принимает на веру любые архивные сведения, попавшиеся ему под руку, не пытаясь ни проверить их, ни представить картину происходящего в целом, не задаваясь вопросом о надежности и полноте используемой им группы документов." - Исаев, вам это ничего не напоминает? ;)

Оценка Максудовым повышенной убыли населения СССР, т.е. умерших раньше срока и эмигрировавших - 40-50 миллионов человек.
 
RU Алексей Мелия #26.02.2002 17:09
+
-
edit
 
ruh>Эх, жаль времени в обрез, ну да ладно коротенько.
ruh>Ситуация в точности как с Расрениным, чистый передерг фактов.
ruh>И так Земсков указывает цифру в 2 000 000, затем правда дополняет, что еще 1 200 000 в БИР,

БИР - бюро исправительных работ. Люди работали у них вычитали часть зарплаты. Зарплата учитывалась в хозяйственных результатах ГУЛАГА. К заключенным эти люди отношения не имеют.

>В статистику не входят и так называемые перемещенные лица типа чеченцев, крымских татар и казаков.

Они находились в лагерях, тюрьмах, колониях? Если находились и вы считаете, что Земсков их не учел, то приведите доказательства, что их нет в цифрах Земскова. Пока ничего кроме голословных утверждений с Вашей стороны я не видел.

Статистика сосланных крымских татар есть в других работах Земскова, посвященных ссылке.

>Останется только добавить расстрелянных просто так и расстреляных с приговором 10 лет без права переписки, т.к. это и был расстрел,

Добавить к числу заключенных на определенную дату?
Действительно «остается только…».

Да же не знаю, что и сказать.

"Шифер стал на хитрости пускаться,
встанет пробежится и назад..." В.С. Высоцкий.

ruh>Да еще забыл есть еще лица с заперетом селиться там-то и там-то, типа 100 км. и проч.

То есть нужно фальсифицировать численность заключенных тюрем, лагерей и колоний добавляя к ним тех, кто не должен был селиться в пределах 100км, сослан, поражен в правах, приговорен к исправительным работам. Цифры конечно получатся более корректные политически. А Земсков он фальсификатор мертвых не учитывает как сидящих в лагерях, сосланных учитывает как сосланных, ну фальсификатор, что возьмешь.

ruh>Извиняюсь за самоцитирование, но еще раз писать не охота. По рогам переводится как поражение в правах. Стандартный приговор тех лет звучал - 10 лет и 5 по рогам. Поскольку мера новая, то статистика Земскова по освобождению малость ползет, т.к. не было равновесия меж посадкой и фактическим выходом, что и приводит к цифре минимум в двое выше трех с лихом приведенных Земсковым.

Трех с лихом кого? Где такая цифра приводится Земсковым. Пожалуйста цитату.
И что за цифра выше минимум в двое? Количество заключенных + количество пораженных в правах = количество заключенных?


>И не надо передергивать Солженицина и Хрущева утверждая, что те кто не зарегистрированы в НКВД так уже и свободны.

Кто утверждает, что те "кто не зарегистрирован НКВД так уже и свободны"?
Бред, какой то. Причем тут Хрущев и Солженицын, который писал о количестве заключенных в лагерях на 22.06.41? Кто его передергивает? Я привел цитату из Солженицына, ничего про "регистрацию в НКВД" в ней не было.

>На счет того, что родственники знали, что 10 лет без права переписки это расстрел, то уж таких выдумок и Исаев не рожал.

Кто утверждал, что родственники знали, что 10 БПП это расстрел?
Чьи это выдумки? Вы сами придумали? Вроде ни я, ни Земсков, ни Исаев, ни даже Солженицын такого не писали.

Вообще ничего понять не могу.

Пожалуйста четко сформулируйте: считаете ли Вы нужным учитывать расстрелянных (то есть мертвых) в числе заключенных находящихся в лагерях на определенную дату?

Мне кажется, что ответ на это вопрос, многое прояснит.
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #26.02.2002 17:43
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
В поисках информации по теме наткнулся на интересную книгу: Демографическая история России: 1927-1957.

Население СССР по переписи 1926 года = 148 млн.
Население СССР по переписи 1937 года = 162 млн.

Как известно, обещали 168 млн, поэтому перепись отменили и провели в 1939 году новую, в которой стремились завысить цифру. С точки зрения нашей темы интересны результаты переписи населения органами НКВД осуждённых и их охранников: 2.6 миллиона.

Если Солженицын так здорово преувеличил, откуда он брал оценку? Всё-таки физик, на чём-то он основывался?
 

MD

координатор
★★★★☆
Nick_Crak>Так вот - совершенно все равно, СКОЛЬКО было расстреляно(посажено, переселенно, лишенно гражд.прав и т.д.)
Nick_Crak>ВАЖНО по ЗАКОНУ ли это было сделанно?
Nick_Crak>Ответ: ДА! ПО ЗАКОНУ! По тому Закону, который ТОГДА был, и он УСТРАИВАЛ тех людей, составлявших тогда население СССР(посмотрите на кинохронику -собрание на заводе -"Расстрелять троцкистких собак!-Единогласно!").

Ник, а евреев в Германии по законам сожгли, или в нарушение существующего законодательства и руководящих документов? И вторую мировую войну они начали по своим законам, насколько я знаю. Были приказы фюрера, вытекающие из них директивы ставки, или что у них там... Потом, на основе этого, Генштабом были разработаны соответствующие планы, утверждены руководством страны и доведены до исполнителей. И исполнялись... некоторое время. А отступление от этих планов было отнюдь не самоуправством на местах. Просто по мозгам они начали получать, за свои планы. И в результате многих этих "законных таки и повесили, в Нюрнберге".
Есть и другой пример: из законно арестованных в 1937, многих столь же законно освободили в 38-39гг, а тех кто их садил, наоборот аресовывать начали. Что, законы поменяли?
Моего деда в 1937 арестовали по доносу, дали те самые 10 без права переписки, но по какому-то то ли закону, то ли инструкции на основе закона, в 1947 не выпустили. А в 1948 он умер в лагере. А в 1954 реабилитировали. На основе социалистической советской законности. И никто его не спрашивал, не устраивает ли его эта власть. И еще: если власть и законы народ устраивают, то нет причины запрещать этому народу эмигрировать.

Nick_Crak>Беззакония тогда было даже меньше, чем в других странах. Принимать точку зрения - а вот по "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ" законам, или там, по Десяти заповедям...глупость окончательная -вы про маккартизм в США слышали? Или про концлагеря в пустыне для трети миллиона американских граждан - лиц "японской национальности"?

Ник, а что ты знаешь о маккартизме? Что, кого-нибудь убили? Или хотя бы посадили многих? В основном, людей, сочуствующих коммунистическим или левым взглядам, лишали права работать в определенной области деятельности. Где они могут этим дерьмом красным оболванивать молодежь. Или в прямую шпионить в пользу СССР, что многие из этой левой погани и делали. И известность такую скандальную это приобрело потому, что много представителей "творческой интеллигенции" было задето. Киношников, режиссеров, профсоюзных активистов еще, близких к Коминтерну. Спасибо сенатору Маккарти лично от меня, а то, если бы не такие как он, и здесь бы уже были планы по соцсревнованию и по дальнейшему наращиванию производства товаров народного потребления и талоны на колбасу.

А насчет концлагерей, это ты по незнанию. Я видел эти лагеря в кино, читал книгу, написанную одним из сосланных японцев, и мой знакомый был там на экскурсии. Если кратко, это лучшие условия, чем были в СА во времена нашей с тобой молодости. Так что, можно сказать, призвали на службу. Только без службы, с отличной жратвой, без дедовщины и землячества. И срок примерно сравнимый. А после войны всем разрешили вернуться, компенсировали деньгами неслабо, долго извинялись. И главное- НИКОГО НЕ УБИЛИ!
Так что это скорее сравнимо с переселением поволжских немцев, только гуманно, организованно, в огромном большинстве случаев ненасильственно. И как только ситуация, вызвавшая необходимость этого, закончилась, они вернулись домой.
И еще, на случай если кто не знал. Большинство из этих "репрессированных" японцев призывного возраста пошли служить, в основном на Тихий Океан. Добровольцами.
Так что непонятно, к чему сравнивать несравнимые вещи.
 

ruh

втянувшийся
>>А на счет зачем и чаво ответте зачем расстрел называть 10 лет без права переписки? Кроме целей запутывания статистики других и нет.

>Приговор оглашается, хотя бы для родственников, статистика секретна. Типа хотели запутать статистику и обмануть товарища Сталина?

Простите, а как этот ответ на мою фразу понимать? Приговор оглашается не для родственников, простите, а о том что это расстрел вообще глухо молчат.

На остальное отвечать я не могу, т.к. с неделю наверное буду вне доступа к связи, хотя могет и наладим. Отмечу, что из участников дискуссии по пониманию вопроса ни один и до Солженицина не дотягивает. Вы простите даже терминов тех лет не знаете.
P.S. Не надо мне тыкать. Это не доставляет мне удовольствия при общении с Вами.
 

ruh

втянувшийся
Что есть фальсификация Земскова и иже см. выше товарищей?
И так сейчас сидит порядка 1 000 000 человек, а мы вроде как при демократии и на репресси не жалуемся. Земсков говорит, что при Сталине сидело 2 000 000. От сюда напрашивается вывод на который намекивает Исаев, что мы историю понимаем хреново, т.к. ну в двое больше ЗК, эт еще не репрессии и жизнь была с поправкой на эпоху не так хренова. Ну а Солженицин и вовсе трепло, т.к. Земскова не читал.
Что остается за кадром? А то что в любой стране, включая нашу на текущий момент, тот кто не сидит, тот свободен. Тоесть число свободных людей вычисляется путем вычитания сидящих из всех живущих. Так вот при ИС это и близко не соответствовало действительности. Между даже по Сталинским меркам свободными людьми и 2 000 000 по Земскову-Исаеву находилось еще куча подневольного народу, который уж ни как не относились к свободным. И это еще не учитывая закрепощения крестьян Сталиным. Сталин не гений, что б не сказать еще хужей, идея о полном лишении людей свободы при коммунизие-социализме принадлежит Троцкому - трудовые армии. Троцкий хотел конечно всех разом, максималист был, ну а практичный ИС по маленьку начал. В начале ссылки лагеря, затем вышедшие из лагерей не становились свободными под различными предлогами и приговорами, а затем и родственники судимых уже не являлись полноправными гражданами. Рано помер старичек, реализовал бы он Троцкизм, т.к. со своими идеями было туго.
Так что Земсков-Исаев не врут, а именно фальсифицируют, тоесть выдают полуправду, да еще и без элементарных знаний эпохи. С чем поздравляю и их и их читателей.
Можно конечно упрекнуть Солженицина, что он плавную кривую сталинской свободы бинаризировал по одному порогу, а можно было и по другому, но мне бы была интересна статистика кол-ва свободных на 41 год.
Да уж и под Тамбовом демонстрации разгоняли и сидело всего ничего, до чего только договориться можно?
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Полной свободы нет ни на этом свете, ни (по слухам ;) ) на том. :D Дльнейшие рассуждения на эту расплывчатую тему прошу здесь не продолжать.

Другое дело, обсуждение вопроса греждан, ограниченых в правах - это можно обсудить в Историческом, только создайте для этого новый топик.

 
RU Гарпунер #05.03.2002 07:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

А.М.>И все умершие в СССР это жертвы замученные советской властью.

Существует такое понятие, как закон больших чисел. Смерть отдельного человека случайна, смерть десятков тысяч объяснима и предсказуема.
На совести советской власти не каждый умерший в то время человек, а превышение смертности (и снижение рождаемости) по сравнению с обычными нормами.

А.М.>Только авторитеты, отрицающие документы НКВД тут причем?

Не знаю как авторитеты, а воры дают клятву отрицать документы НКВД. Напрочь. Все. :)
А при чем здесь они? Дык очень просто - они, не имея доступа к архивным и статистическим материалам, должны были поднять шум, что они и сделали. Разумеется, их оценки грубы и приблизительны, но (и тут Рух абсолютно прав) статистика НКВД так же груба и приблизительна. Причем делалось это осознанно.

Гарпунер>>1. Кроме ГУЛАГа существовала система СИЗО и тюрем.
А.М.>Вне всякого сомнения, до сих пор существует, но видимо лучше говорить просто тюрем.

Нет, не правильно. Тюрьма - исправительное учреждение, находилось в ведении УИН и попадала в его статистику. СИЗО - место для содержания "пока не осужденных". Другая статистика, другие цифры.
То есть прежде чем принимать какие-либо цифры, надо посмотреть на базу расчета.

Гарпунер>>2. Многие лагеря находились на самообеспечении, вплоть до практически полной автаркии.
А.М.>Возможно. К чему это?

Они не попадали в статистику снабжения, их ЗК не сотояли на довольствии.

Гарпунер>>3. Инфа о 4 миллионах - из телепередачи. То есть ОГГ.
А.М.>Видимо это и есть те самые «достоверные цифры» с которых начался разговор.

Не знаю что за "достоверные цифры". Я никогда не утверждал, что уверен в каких-либо цифрах по ЗК. А та передача основывалась на докладах НКВД.

Гарпунер>>4. Сегодня в России более 1 млн. заключенных.
А.М.>Скорее всего. Просто не видел цифр на этот год.

Если учесть, что это - только Россия и только уголовники, нормой для СССР брежневских времен следует считать около 2 млн. Если же добавить 58-ю статью и перемещенных (кстати, высылка - разновидность уголовного наказания), грубо можно говорить о 3-4 миллионах. Понятно, не 15 - но и не 1.
Быть, а не казаться!  
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #05.03.2002 13:00
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Блин, а сегодня же большой праздник - Людоед копыта отбросил! :D
 

ruh

втянувшийся
Sokrat>Полной свободы нет ни на этом свете, ни (по слухам ) на том. Дльнейшие рассуждения на эту расплывчатую тему прошу здесь не продолжать. Другое дело, обсуждение вопроса греждан, ограниченых в правах - это можно обсудить в Историческом, только создайте для этого новый топик.

Sokrat, вы конечно модератор, но я лично отхода от темы не вижу. Если хотите ответьте на вопрос - даже при вашей относительности свободы, поражение в правах это свобода? Ведь покинуть место заключения было невозможно, или вам кажется, что и расконвоированные, эт тож свободные. Еще раз - статистика Земскова липовая, т.к. мнение НКВД о том что есть свобода сильно отличается от общепринятого. Вы можете договориться, что ЗК это только в строгом режиме, а остальные уже относительно свободны, но врядли это меняет суть дела.
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 21:28
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Свежая ссылка по теме:

Lenta.ru: В России: Глава комиссии по реабилитации: за время сталинских репрессий народы СССР лишились 100 миллионов человек

Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается. При этом, по словам главы комиссии по реабилитации, жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны, а с учетом неродившихся детей начиная с 1917 года народы СССР лишились более 100 миллионов человек.

// lenta.ru
 



По словам Александра Яковлева, который сейчас председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий, "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны". Это согласуется с цифрами Земскова.

Ruh, тема о числе только заключённых, не касаясь всех остальных, свобода которых хотя и была сильно ограничена, но когда и куда, грубо говоря, поссать - они сами выбирали. ;)

А Солженицын сам признался, что цифра взята с большим запасом, и аргументировал это накалом его борьбы с КГБ в то время (60-70-е). Накал спал, и нужно уточнять. Главное, нет основания утверждать, что раз в цифре наврал, то и фактам "Архипелага" не верим. Факты - убедительны.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

ruh>Sokrat, вы конечно модератор, но я лично отхода от темы не вижу. Если хотите ответьте на вопрос - даже при вашей относительности свободы, поражение в правах это свобода?

Нда... Вы специально в "мученики" напрашиваетесь? :confused:Moderatorial

ruh - оффтопик, отягощенный обсуждением действий модератора: [*] - звезда одна, скидка моему первому "пациенту". ;)

Повторяю:
Обсуждение "свободы вообще" - оффтопик на Историческом форуме.
Обсуждение других форм наказания/репрессий (не связаных с заключением в местах лишения свободы) - оффтопик в этом треде (можно завести для обсуждения новый тред на форуме).

 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Читая высказывания сторонников многомиллионных жертв репрессий, я окончательно убедился, что означенные господа в своих выводах руководствуются верой, только верой и ничем кроме веры. Верования сами по себе не так уж плохи, однако верить можно только только в то, о чем нет никаких сведений, но когда появляются точные данные, всякие верования теряют, по идее, смысл. Однако признаки описанного естественного процесса почему-то у некоторых нарочь отсутствуют. Недаром большинство означенных товарищей являются еще и резунистами, по совместительству, ведь там потребность в вере еще больше.


Ну да ладно, давайте еще раз попробуем разобраться. Когда приводятся документы, содержащие точные цифры расстрелянных, начинаются вопли о том, что эти документы-мол сплошь фальсифицированы и подтасованы и им верить нельзя. Хорошо, предположим, но уважаемые, ведь других документов в природе не существует - тогда тем более ваши фантазии о десятках миллионах жертв не имеют никакой основы, кроме религиозной! И потом, с чего вы взяли, что документы являются сфальсифицированными? Расстрелянные вполне официально считались врагами народа, пропаганда говорила то же самое, большинство рядовых граждан было уверено в том же самом. Так что опасаться было абсолютно некого и нечего.


Однако, позволим себе еще одно допущение: предположим все-таки, что указанным документам верить нельзя. Других документов, как уже говорилось, не имеется. Тогда остается только одно - рассуждать. И вот что при этом получается: как известно, на фронтах во время Великой отечественной войны погибло порядка 8,5 млн. чел. Эта беда оставила след в каждой российской семье: у кого погиб дед, у кого отец. А теперь сравните число семей, в которых есть погибшие на войне, с числом семей, в которых родственники были расстреляны во время репрессий. Ведь вторая цифра будет гораздо меньше, причем меньше НА ПОРЯДОК! Я, конечно, понимаю, что тут же посыпятся гневные упреки и многочисленные правдивые примеры репрессированных родственников. Но упомянутое мною соотношение чисел останется прежним и с этим ничего нельзя поделать! Среди моих знакомых, к примеру нет ни одного человека, у которого родственники были расстреляны в результате репрессий, зато в каждой семье есть потери в Великой отечественной. Вполне возможно, что мне просто так повезло, однако общей картины это не меняет. Так что число расстрелянных за годы репрессий на порядок, а то и на несколько порядков меньше 8.5 млн. чел. Тоже мало хорошего, конечно, однако еще хуже спекулировать на жертвах репрессий, увеличивая их на несколько порядков, как это когда-то делал Солж. Поэтому ни какая-он не совесть нации, для него гораздо более подходят другие определения женского рода.

А сейчас этим делом заняты его верные последыши - вот не так давно СПС приступил к распространению учебников в школах, на обложке которого красуется фраза "85 миллионов жертв". Ну и как приказываете назвать подобных деятелей? Я-то знаю, однако, боюсь, модератор не одобрит. Вообще, мне очень понравилась одна фразочка: "если верить демократической пропаганде, то к началу войны в СССР было истреблено все мужское население. Все или немного больше". В случае 85 млн. жертв речь идет о полном уничтожении взрослого мужского населения несколько раз к ряду...
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru